Tikrasis skepticizmas.

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
eleggua
naujokas
Posts: 69
Joined: 2009-11-26 18:33

2012-07-15 20:24

SCnazi wrote: Kas čia per "yada....yada...yada..yada.yadayada..."??
Sprendžiant problemą, diskutuojant ar šiaip samprotaujant galima patogiai naudotis dedukciniu metodu, tačiau tamsta mums siūlai kažkokį "blablabladukcinį" metodą. Net ne indukcinį (kuris, dažniausiai, be dedukcinio mažai patikimas, todėl jie beveik visada naudojami kartu). "Blabladukcinis" metodas skirtas sukelti kuo daugiau dulkių, kad kuo mažiau matytūsi diskusijos objektas ar problema. Šį "metodą", apytikriai prieš 9302 metus, atrado čiukčių šamanai ir jis iš karto tapo populiarus. Dabar "metodas" yra vystomas ir tobulinamas visokių aiškiaregių, fokusininkų, astrologų, chyromantų, evangelikų-charizmatų, politikų ir taip toliau ir panašiai. O kartais "blabladukciniu metodu" maskuojamas paprasčiausias neišprusimas ir neišmanymas. Visai galimas dalykas, kad "blabladukcinis metodas" turi ir teigiamų savybių, tačiau visiškai kitokių nei problemų sprendimas ar teorijų sudarymas. Manau jis tinka kaip savotiška terapija ar apsauginis mechanizmas žemą savivertę turintiems subjektams... o kas ne be "grieko" ? :lol: Juk teko sudalyvaut kokiame baliuje ar gimtadieny pora tokių ar daugiau "plėšia mikrofoną viens kitam iš rankų, ypač kai alkoholis jūra... :lol:
Tikiuosi sarkazmas čia labai tinka :twisted: :mrgreen: , o ir metaforos tinkamos bei juokingos :dirol: :thumbsup:
čiut kas nepykite, kad taip....
Pritrenkėt argumentacija, dabar supratau kas ne taip.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-07-16 09:32

eleggua wrote:abejojimas abejone reiškia tikėjimą
Kodėl? Tikėjimas yra būtent tada, kai sustojame abejoti. Kuo remiantis? Pvz., praktine patirtim ar „sveiku protu“ (kas tai bebūtų...).
Mokslininko santykis su mokslo metodu yra būtent tikėjimas. Absoliutusis skepticizmas abejoja be galo, yra nihilistinis,
mokslinis skepticizmas tuo tarpu yra saikingas – abejojama iki tam tikros ribos.
Kuris iš jų „tikrasis“ – spręskit patys.
Atliekant mokslinį tyrimą, mokslinio metodo teisingumu neabejojama.
Mokslo filosofija abejoja vienu žingsniu toliau – ji tobulina patį mokslinį metodą.
SCnazi wrote:Šį "metodą", apytikriai prieš 9302 metus, atrado čiukčių šamanai
Už linksmumą pliusas, bet manęs argumentacija nepritrenkė, įžvelgiu reductio ad absurdum.
Visada galvodavau, kad šamanai kaltinami dogmatizmu, jūs sakot – jie per daug abejoja. Kaip vis dėlto iš tikrųjų?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-07-16 10:41

eleggua wrote:
martynas wrote:Kodel abejoti nera absurdas, o abejoti pacia abejone jau absurdas? Juk niekas neliepia amzinai abejoti
Liepia, jei sąžiningai remiesi principu "abejok absoliučiai viskuo". Bet gali remtis nesąžiningai, sustodamas ties ten, kur tau patogiau, nes kita vertus abejojimas abejone reiškia tikėjimą (čia man rodos ir slepiasi tavo noro priežastis sustoti ties skaičiumi du). "O jeigu ne" virsta "o jeigu taip", t. y. teiginio palaikymu. Tuo tarpu teiginio palaikymas by defaul nėra abejojimas juo... Ir mes vėl prieiname prie absurdo.
Gerai, bet tada prieiname prie tokio absurdo, kad kiekviena tavo suprasta tiesa yra del patogumo, o abejoti abejone yra is vis nelogiska.
Yra siek tiek kitaip ir daugiau kintamuju. Abejoti abejone galima ja tikint, taciau ja priimant atsargiai ir laukiant papildomos informacijos ar atliekant issamesni klausimo tyrima.
User avatar
eleggua
naujokas
Posts: 69
Joined: 2009-11-26 18:33

2012-07-16 12:16

mingis wrote:
eleggua wrote:abejojimas abejone reiškia tikėjimą
Kodėl? Tikėjimas yra būtent tada, kai sustojame abejoti. Kuo remiantis? Pvz., praktine patirtim ar „sveiku protu“ (kas tai bebūtų...).
Na praktika tą irgi parodo ("tikrojo skepticizmo" gynėjai šiame forume yra martynas su filosofu, kurie kiek pastebėjau abu tiki dievu).

Bet abejojimas tam tikru teiginiu (pvz. "Jonas moka lankstyt šaukštus mintimis" :D ) yra apmąstymas tikimybės, kad tas teiginys neteisingas. Jei mes sugeneruojame labiau tikėtinus alternatyvius paaiškinimus ("Primelavo"), tada pradedame laikytis kitokios nei pirmas teiginys pozicijos ("O jei Jonas šaukštų mintimis nelanksto?") ir ieškome svarių įrodymų, kurie pirmą teiginį patvirtintų ("Parodyk!"). Jei įrodymų nerandame, priimame labiau tikėtiną alternatyvų paaiškinimą.

Tuo tarpu jei mes suabejojame abejojimu, t. y. teiginiu "Jonas nelanksto šaukštų mintimis", mes galvojame "O jei aš veltui abejoju ir teiginys teisingas?" ("O jei Jonas iš tikrųjų šaukštus lanksto?") ir tokiu būdu priimame teigiančiojo požiūrio tašką, ieškodami priežasčių, kodėl turėtume abejoti ("Kokių įrodymų turiu tam, kad Jonas nelanksto šaukštų?"). Tačiau priimti tokį požiūrį nera abejojimas pirminiu teiginiu "Jonas moka lankstyt šaukštus mintimis". Mes sugrįžtame prie tikėjimo teigiančiuoju, kai dar net neabejojome juo.

Vienu žodžiu, po "abejokit abejojimu" slepiasi "Nebūkit tokie kritiški mano požiūriui".

martynai, na va būtent tas atsargus abejojimas ir yra paprasčiausiai mažesnis abejojimas teiginiais, neskubant jų atmesti. Arba ne abejojimas išvis, o teiginio palaikymas.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-07-16 13:05

eleggua wrote:"tikrojo skepticizmo" gynėjai šiame forume yra martynas su filosofu, kurie kiek pastebėjau abu tiki dievu
Nerandu „tikrojo skepticizmo“ apibrėžimo. Ar tai tas, kur liepia abejoti viskuo, ties niekuo nesustojant?
Tada čia nėra jokio Dievo. Dievas atsiranda to „atsargaus abejojimo“ atveju, kai ties kažkokia riba vis dėlto stabtelim, tegu ir negalutinai.
jei mes suabejojame abejojimu <...> sugrįžtame prie tikėjimo teigiančiuoju, kai dar net neabejojome juo
Tai kad kaip ir nelieka tos begalinės rekursijos – tiesiog atmetam abejonę kaip instrumentą ir viskas.
Tai, ką išdėstei, kažkodėl nepanašu į „abejonę“ abejone, tai greičiau abejonės neigimas.
Lieka gryna dogmatika – tikim viskuo iš pirmo žodžio. Ar kažko nesupratau?

Tikra abejonė būtų ne to abejojimo objekto (šiuo atveju abejonės, skepticizmo) paprastas atmetimas, o, tarkim, nuostata, kad, galbūt, galėtų būti koks nors sudėtingesnis
hipotezių atmetimo įrankis, negu paprastas „teisinga/neteisinga“. Juk dabar iš esmės taip ir yra – dvi lygiagrečios teorijos abi laikomos teisingomis,
jeigu jos neprieštarauja stebėjimo rezultatams. Ir kol neatsiranda naujų rezultatų, nė viena iš hipotezių, nors tarpusavyje viena kitai galbūt ir prieštaraujančių,
negali būti atmestos. Nėra atmetimo mechanizmo.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2144
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-07-16 14:13

Supratus, kad abejojimas nėra tapatus atmetimui, viskas toja į savo vietas. Abejoti abejone? Kodėl gi ne? Jokios prieštaros čia nėra, tiesiog kritiškai įvertiname vieną iš savo įrankių.
User avatar
eleggua
naujokas
Posts: 69
Joined: 2009-11-26 18:33

2012-07-16 14:29

mingis wrote: Nerandu „tikrojo skepticizmo“ apibrėžimo. Ar tai tas, kur liepia abejoti viskuo, ties niekuo nesustojant?
Tada čia nėra jokio Dievo. Dievas atsiranda to „atsargaus abejojimo“ atveju, kai ties kažkokia riba vis dėlto stabtelim, tegu ir negalutinai.
Ne, šiuo atveju kalbu apie abejojimą abejonę, kai galiausiai vėl tikima teiginiu.
O dievas atsiranda būtent suabejojus "dvigubai" (ir sustojus), ir manau ties tuo skaičiumi sustojo ne atsitiktinai, o todėl, kad tai leidžia pateisinti tikėjimą dievu.
Tai kad kaip ir nelieka tos begalinės rekursijos – tiesiog atmetam abejonę kaip instrumentą ir viskas.
Tai, ką išdėstei, kažkodėl nepanašu į „abejonę“ abejone, tai greičiau abejonės neigimas.
Lieka gryna dogmatika – tikim viskuo iš pirmo žodžio. Ar kažko nesupratau?
Na taip, apie tai ir rašiau.
Tikra abejonė būtų ne to abejojimo objekto (šiuo atveju abejonės, skepticizmo) paprastas atmetimas, o, tarkim, nuostata, kad, galbūt, galėtų būti koks nors sudėtingesnis
hipotezių atmetimo įrankis, negu paprastas „teisinga/neteisinga“. Juk dabar iš esmės taip ir yra – dvi lygiagrečios teorijos abi laikomos teisingomis,
jeigu jos neprieštarauja stebėjimo rezultatams. Ir kol neatsiranda naujų rezultatų, nė viena iš hipotezių, nors tarpusavyje viena kitai galbūt ir prieštaraujančių,
negali būti atmestos. Nėra atmetimo mechanizmo.
Bet čia išeina abejojimas pačiu įrankiu, atsiribojant nuo hipotezės tūrinio, jei teisingai supratau. Jei abejojimą abejonę suprasti kaip tam tikro mąstymo būdo kritiką (pvz. hipotezių atmetimo, kol jos dar nėra garantuotai paneigtos), tame nėra jokio absurdiškumo, nes čia... "viengubas" :D abejojimas jau su kitu objektu (hipotezių atmetimo būdu, o ne Jono gebėjimu lankstyti mintimis šaukštus). Tokiu atvejų teiginys "skeptikai nėra tikri skeptikai, nes neabejoja abejone" tėra kažkas panašaus į fallacy of equivocation, kur pats įrankis pavadinamas abejone ir taip sukūriamas kažkoks gudriai skambantis argumentas, apie kurį iš tikrųjų net kalbėt nėra ką, ypač kai jokių konkrečių skeptikų mąstymo būdo spragų, kurios gali būti priežastimi abejoti skepticizmu, temos autorius nepateikia (tiesą sakant, jis apie mosklinį skepticizmą net girdėjęs iki šiol nebuvo).

Bet pavyzdžiui pirmame poste autorius kalba apie tai, jog skeptikai nesuabejoja tuo, kad dievo nėra. T. y suabejoję dievo buvimu, jie neabejoja jo nebuvimu, todėl nėra tikri skeptikai, nes abejoti reikia ne tik kad teiginys teisingas, bet ir kad jis klaidingas. Todėl man atrodo, kad teisingai jį supratau, ir jis tiesiog nori palenkti mus į tą pusę, kad nereikia atmetinėti teiginių, nes jie gali būti teisingi. T. y. jis skatina atsargiau abejoti. :roll:
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-07-16 15:45

Tokiu atvejų teiginys "skeptikai nėra tikri skeptikai, nes neabejoja abejone" tėra kažkas panašaus į fallacy of equivocation[/url], kur pats įrankis pavadinamas abejone ir taip sukūriamas kažkoks gudriai skambantis argumentas, apie kurį iš tikrųjų net kalbėt nėra ką
Abejojimas abejone – taip, skamba visiškai kaip ciklinis argumentas. Bet aplinkui pilna tokių paradoksų – kad ir mąstymas apie mąstymą.
Jeigu neabejosim logika (o netiesiogiai ir pačiu abejojimu), tada logika ir bus tas sustojimo taškas, kur pasibaigia skepticizmas. Dievas, skant.
Tačiau netgi visiškai akivaizdu, kad dvejetainė „taip/ne“ logika gyvena tik mūsų galvose, pasaulis kur kas tolydesnė struktūra.
Nekalbant jau apie kvantinius reiškinius, kur laikas, o tuo pačiu ir priežastingumas visiškai kitokie. Reiškia, ir visi fallacy of equivocation su begging the question yra tik tarpinė stotelė.
O dievas atsiranda būtent suabejojus "dvigubai" (ir sustojus), ir manau ties tuo skaičiumi sustojo ne atsitiktinai, o todėl, kad tai leidžia pateisinti tikėjimą dievu.
O kas, jeigu sustojam kitam taške, ir be išankstinių nuostatų? Ar tada tas taškas jau nebus Dievas? Pvz., mokslas dabar remiasi nuostata, kad pasaulis yra pažinus.
Jeigu nepažinus – mokslas netenka jokios prasmės. Pažinus – reiškia aprašomas loginėmis formulėmis. O ar tada tos formulės iš esmės kuo nors skiriasi nuo Intelektualaus Dizaino (plačiąja prasme)?
suabejoję dievo buvimu, jie neabejoja jo nebuvimu, todėl nėra tikri skeptikai, nes abejoti reikia ne tik kad teiginys teisingas, bet ir kad jis klaidingas. Todėl man atrodo, kad teisingai jį supratau, ir jis tiesiog nori palenkti mus į tą pusę, kad nereikia atmetinėti teiginių, nes jie gali būti teisingi.
Na, bet kokie beprasmiai stebėjimais nepagrįsti teiginiai (pvz., apie Jono šaukštų lankstymą), įdomūs tik psichologiškai („kas gali atsirasti galvoje“).
Tai, kad jie galėtų būti netgi teisingi, sudominti gali tik tuos, kas neturi ką veikti. „Drakonas garaže“ nėra įdomus, nes jis jokios papildomos informacijos/prasmės neturi.

O su Dievo koncepcija, visiškai priešingai, šiaip jau siejama „šiokia tokia“ objektyvi prasmė, Dievu būtent pati prasmė ir įvardijama.
Tai nėra koks nors nepagrįstas galvoje atsirandantis teiginys, o Absoliutas, Logas ar Pradinis Pasaulio Racionalumas,
šiaip jau esantis už logikos ribų, kuriam netgi pati klausimo formuluotė „yra/nėra“ nelabai pritaikoma.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-07-16 22:24

eleggua wrote:Ne, šiuo atveju kalbu apie abejojimą abejonę, kai galiausiai vėl tikima teiginiu.
O dievas atsiranda būtent suabejojus "dvigubai" (ir sustojus), ir manau ties tuo skaičiumi sustojo ne atsitiktinai, o todėl, kad tai leidžia pateisinti tikėjimą dievu.
Baikit, kada nors su tuo wishfull thinkink.
Ji tiek pat galima prikisti abiem puse, todel nereiktu cia isivaizduoti, kad tik tikintieji si dalyka turi.
Atsibodo. is vis cia tiktu nebent kokioje temoje apie psichologija.
Bet čia išeina abejojimas pačiu įrankiu, atsiribojant nuo hipotezės tūrinio, jei teisingai supratau. Jei abejojimą abejonę suprasti kaip tam tikro mąstymo būdo kritiką (pvz. hipotezių atmetimo, kol jos dar nėra garantuotai paneigtos), tame nėra jokio absurdiškumo, nes čia... "viengubas" abejojimas jau su kitu objektu
kadangi as cia uzvedzia, tai paaiskinsiu.
Abejojimas abejone, reiskia, kad yra hipoteze ir yra priestaravimu hipotezei. As abejoju hipoteze del tu priestaravimu.
Gaunasi mes nelaikome jos teisinga. Tada kritiskai ziurime i savo abejojima, nes yra ir hipoteze palaikanciu faktu.
Jei viena ar kita puse akivaizdziai nelaimi, tada abejodamas abejone liekama prie pozicijos nezinau.
O kaip nuspresti, kada akivaizdu kada ne yra didziausia problema :lol:
Bet pavyzdžiui pirmame poste autorius kalba apie tai, jog skeptikai nesuabejoja tuo, kad dievo nėra. T. y suabejoję dievo buvimu, jie neabejoja jo nebuvimu, todėl nėra tikri skeptikai, nes abejoti reikia ne tik kad teiginys teisingas, bet ir kad jis klaidingas. Todėl man atrodo, kad teisingai jį supratau, ir jis tiesiog nori palenkti mus į tą pusę, kad nereikia atmetinėti teiginių, nes jie gali būti teisingi. T. y. jis skatina atsargiau abejoti.
Neatmesti abejones klaidingumo galimybes, taip greit.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2012-08-18 02:03

Šį forumą reiktų pervadinti į "ateizmas.org", nes tikrų skeptikų čia dar nesutikau :D
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2012-08-19 00:34

MaikUniversum wrote:Šį forumą reiktų pervadinti į "ateizmas.org", nes tikrų skeptikų čia dar nesutikau :D
Jei ne temos autorius greičiausiai būtume pasmerkti persivardinti.
Post Reply