Kas mes esame?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
nondescript
Beatsispaudimis
Posts: 11
Joined: 2011-12-03 16:41

Kas mes esame?

Postby nondescript » 2013-03-08 23:24

Sveiki,
Ar kartais nesusimastote, kas mes esame?
Kalbu ne apie tai kokias kokias pareigas užimame visuomenėje, koks mūsų vardas ar asmens kodas, o apie tai kas mes esame iš tiesų?
Juk nesame ranka ar koja, nes galime gyventi be jų, galime gyventi netgi be tokių gyvybiškai svarbių organų kaip širdis:
http://theweek.com/article/index/216275 ... -heartbeat
Kapstomes giliau, lieka galva, čia yra didžioji dalis mūsų pojūčių, čia priimama informacija kuri keliauja į valdymo centrą - smegenis, bet velgi, kuri smegenų dalis mes esame?
Kiekviena dalis uoliai dirba savo darbą, bet nei vienos negalėtumėme pavadinti savimi.
Kapstomės dar giliau, čia slepiasi neuronų tinklai ir neuromediatoriai, nuo kurių priklauso mūsų prisiminimai, jausmai, emocijos, elgesio ypatumai, bet vėlgi ar čia tas laivo šturmanas?
Ar mes esame tik chemiškai apdorota praeitis besislepianti galvoje?
O gal esame užkoduoti DNR grandinėse?
O gal vidinis "aš" yra metafizinis?
Aišku tai klausimas iš psichologijos srities, bet kiek esu susiduręs su paaiškinimais, visi labai abstraktūs, kad ir Froido šventoji trejybė - id, ego ir superego, pasakykit man, kur tas ego prasideda ir kur baigiasi? Žinoma, tam tikros susikurtos savokos, kaip instrumentai, padeda operuoti tam tikroje susikurtoje terpėje, šiuo atveju psichoterapijoje, bet pervadinsiu aš viską kitaip, o psichika vistiek liks kokia buvusi.
Kokia jūsu asmeninė nuomonė?
User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 2913
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: Kas mes esame?

Postby Vilius » 2013-03-09 10:50

nondescript wrote:Ar kartais nesusimastote, kas mes esame?
Mes esame reiškinys, atsirandantis visų jūsų išvardintų dalių sąveikoje. Jei pradedate domėtis tokiais dalykais, labai siūlyčiau paskaitinėti apie emergent phenomena ir sudėtingas sistemas. Taip jau yra, kad kartais sudėję sąlyginai paprastas dalis į krūvą mes gauname labai sudėtingus reiškinius, kurių elgesio praktiškai neįmanoma prognozuoti remiantis vien tik dalių savybėmis.
User avatar
fizikanas
vienas iš 1024
Posts: 2525
Joined: 2004-05-27 19:45

Re: Kas mes esame?

Postby fizikanas » 2013-03-09 11:34

Nezinau atsakymo, bet pradeciau ieskoti cia: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology
urvinis
Beatsispaudimis
Posts: 17
Joined: 2012-03-26 19:33

Re: Kas mes esame?

Postby urvinis » 2013-03-09 12:27

bet vėlgi ar čia tas laivo šturmanas?

O gal nėra jokio šturmano? Cartesian Theatre - Daniel Dennett http://www.youtube.com/watch?v=a3a2FFoRpzQ
User avatar
Panzer
Pustikis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

Re: Kas mes esame?

Postby Panzer » 2013-03-09 12:53

nondescript wrote:Ar kartais nesusimastote, kas mes esame?


Mes esame sąmonė kūne.
"Don't believe everything you read on the internet". (Abraham Lincoln)
nondescript
Beatsispaudimis
Posts: 11
Joined: 2011-12-03 16:41

Re: Kas mes esame?

Postby nondescript » 2013-03-10 12:07

Dėkui, pasiskitinėsiu.
Tiesiog keista, nes save suvokiame kaip kažkokį vienlytį dalyką (kuris gyvenimo eigoje nesikeičia, priešingai nei kokie neuronų tinklai kurie sudaro naujas jungtis), o sąmonė labai įvairiapusė, tarkim kurią sąmonės dalį ištrinus dar būtumėm savimi, o kurią jau nebe?
User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 2913
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: Kas mes esame?

Postby Vilius » 2013-03-10 12:32

nondescript wrote:[..]kuris gyvenimo eigoje nesikeičia[..]
Taip, aš sutinku, kad mūsų aš jausmas (kai kas net sako - iliuzija) yra stebėtinai pastovus per visą gyvenimą. Tačiau ar tikrai mūsų savęs suvokimas toks jau nekintamas? Negi jūs save suvokiate lygiai taip pat kaip tarkim ankstyvoje vaikystėje ar pradinėse klasėse?
User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 2913
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: Kas mes esame?

Postby Vilius » 2013-03-10 12:42

nondescript wrote:[..]tarkim kurią sąmonės dalį ištrinus dar būtumėm savimi, o kurią jau nebe?
Kelintą kibirą vandens išsėmę, ežerą dar laikytume ežeru, o ne tiesiog šlapia duobe? It all depends.

Jūsų minėti dirbtiniai neuronų tinklai pasižymi tokia savybe kaip tvirtumas (tebus man atleista už tokį robustness vertimą). Tai reiškia, kad visos sistemos veikimas yra atsparus (suprantama, iki tam tikros ribos) pavienių tinklo mazgų pašalinimui, ar jų ryšių nutraukimui. Tas faktas, kad žmonės išgyvena po sunkių galvos traumų leidžia manyti, kad mes taip pat pasižymime šia savybe, todėl aš spėčiau, kad reikėtų pašalinti gana ženklią mano smegenų dalį (tiek funkcine, tiek fiziologine prasme), kad aš apskritai nustočiau jaustis savimi.

Kita vertus, neuronų tinklo veikime dalyvauja visi neuronai. Kad ir koks menkas būtų pavienių mazgų vaidmuo, jie visi turi bent šiokį tokį poveikį visos sistemos veikimui. Trumpai tariant, mano atsakymas į jūsų klausimą būtų toks: smegenis reikėtų pažeisti gana stipriai, kad būtų iš esmės sutrikdyta jų veikla. Tačiau net ir sąlyginai maži pokyčiai gali turėti ir turi subtilių pasekmių jūsų asmenybei.
User avatar
son
vienas iš 1024
Posts: 2590
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London
Contact:

Re: Kas mes esame?

Postby son » 2013-03-10 19:03

Vilius wrote:Jūsų minėti dirbtiniai neuronų tinklai pasižymi tokia savybe kaip tvirtumas (tebus man atleista už tokį robustness vertimą). Tai reiškia, kad visos sistemos veikimas yra atsparus (suprantama, iki tam tikros ribos) pavienių tinklo mazgų pašalinimui, ar jų ryšių nutraukimui. Tas faktas, kad žmonės išgyvena po sunkių galvos traumų leidžia manyti, kad mes taip pat pasižymime šia savybe, todėl aš spėčiau, kad reikėtų pašalinti gana ženklią mano smegenų dalį (tiek funkcine, tiek fiziologine prasme), kad aš apskritai nustočiau jaustis savimi.

klystat. po trombo arba kraujo issiliejimo kad ir i nedidele dali smegenu ir mirus nedideliam lasteliu kiekiui galit tapti visiska darzove.. priklauso kuri smegenu dalis (uz ka atsakinga) bus pazeista. uztenka susirgti net tam tikrom ligom kaip sifilis kuris negydomas gali paversti jus visai kitu zmogumi nei esat dabar tiek mastymo tiek elgsenos poziuriu. nesnekant jau apie smegenu pazeidmus tam tikri fiziologiniai pokyciai kaip galunes netekimas labai pakeicia zmogu nes pakinta ir jo gyvenimo budas bei aplinka ka jau sneketi apie cheminius reikskinius kai del hormonu gali kilti agresija neapykanta arba atvirksciai perdetas svelnumas ir tt.
zmogus kaip asmenybe yra visuma ka jisai turi savo kune kaip ir aplinka bei veiksniai kurie suformavo jo neurlogija "chemija" ir fiziologija. net menkiausias drugelio sparnu virptelejimas zmoguje gali pakeisti labai daug ka.
gaila bet siame forume nera nei neurolgo nei endokrinologo kad placiau galetu sia tema ka pasneketi bet tai kaip zmogus keiciasi kiekvienos ligos atveju labai daug ka parodo kurioj vietoj slepias "zmogus" tame mesos gabale. ir kad ir kaip gaila nera tokio dalyko kaip dvasios kas reikstu esybes testinuma nes daugeliu sunkiu ligu atveju asmuo pasikeicia (egzistuojant kazkokiai antgamtinei dvasiai) jis neturetu keistis niekaip kitaip kaip tik fiziologiskai.. deja.
Image
User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 2913
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: Kas mes esame?

Postby Vilius » 2013-03-10 19:40

son wrote:klystat. po trombo arba kraujo issiliejimo kad ir i nedidele dali smegenu ir mirus nedideliam lasteliu kiekiui galit tapti visiska darzove..
Čia tas "nedidelis ląstelių kiekis" kurios eilės skaičius? Jei gerai pamenu, į kvadratinį centimetrą smegenų žievės laisvai gali tilpti milijonai neuronų, todėl labai tikėtina, kad ta nedidelė smegenų dalis gali būti ne tokia jau nedidelė tinklo struktūros prasme, ypač, kai pažeidžiami neuronai yra toje pačioje vietoje, todėl tikėtina, kad yra susiję tarpusavyje. Beje apie neuronų tinklo tvirtumą paprastai kalbama atsitiktinių mazgų pašalinimo kontekste, o ne "kas bus jei pašalinsim šitą dalį".

Beje, ten mes kalbėjome apie tai, ko reikėtų, kad visiškai sunaikinti asmenybę, o ne tik padaryti jai poveikį. Aš gi pats rašiau, kad net ir pavienių neuronų pašalinimas turės poveikį visai sistemai, tiesiog labai tikėtina, kad tas poveikis bus nepastebimas.
User avatar
son
vienas iš 1024
Posts: 2590
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London
Contact:

Re: Kas mes esame?

Postby son » 2013-03-10 21:40

Vilius wrote:Beje, ten mes kalbėjome apie tai, ko reikėtų, kad visiškai sunaikinti asmenybę, o ne tik padaryti jai poveikį.

visu pirma meginkit apibrezti kas yra ta "asmenybe". jei zmogaus protinis bei fizinis pastovus ir tik pastoviai (ar nuspejamai) kintantis vystymasis tokiu atveju bet kokia rimtesne liga arba rimtesnis isorinis veiksnys (kaip karas mirtys) gali sunaikinti ta "asmenybe" ir sukurti absoliuciai nauja kokios nebutumem tureje jei siu veiksniu nebutu buve. tarkim jei profesorius po insulto praranda atminti ir sukauptos zinios isnyksta jis toks pat "asmuo" kaip ir pries tai? arba jei praranda logini mastyma ir staiga pradeda tiketi aitvarais bei perkunais ar tai ir nera asmenybes sunaikinimas? juk pilna tokiu stipriu ateistu kurie po ivairiu ligu staiga "atsivercia" ar tai tie patys zmones? nesvarbu kad ju dokumentai tie patys ir dazniausiai net isvaizda ta pati bet jie jau tampa kitom "asmenybem".
Image
nondescript
Beatsispaudimis
Posts: 11
Joined: 2011-12-03 16:41

Re: Kas mes esame?

Postby nondescript » 2013-03-11 01:19

Dėkui už atsakymą, netikiu siela, tiesiog man idomu, kodėl save suvokiam būtent taip, kodėl tada visos žmogaus funkcijos negali būti automatizuotos, kam tas "aš" reikalingas biologine prasme, jei tai tik ledkalnio viršūnė, kaip kažkada pasakė Froidas?
Juk dauguma funkcijų, kaip širdies plakimas, kvėpavimas ir t.t. automatizuotos.
Ar toks sudėtingas sutvėrimas, kaip homo sapiens, negali egzistuoti be vidinio "aš"?
Asmenybė labai sudėtingas reiškinys, pritariu viskam kas čia pasakyta, beja kažkada psichologijos dėstytoja sakė, kad dalis asmenybės niekada nesikeičia, tą dalį dar vadiname temperamentu.
Bet aš kalbu apie mūsų vidinį "aš", juk asmenybė gali turėti daug savybių, bet nei vienos jų nepavadintum savimi, o teiginys, kad mes visų asmenybės savybių visuma man kažkaip nelimpa, per daug abstraktu. Jau tas "aš" buna vos tik gimus, gali, kad ir dėžėj užauges būti. Aišku, save suvokiau kitaip, kai buvau mažas, bet kuo daugiau informacijos susikaupia, tuo daugiau galimybių ja manipuliuoti, man smegenys, kaip įrankis, per kurį "aš" reiškiasi, sudaužius smegenis aišku "aš" nebeturėtų galimybės reikštis. Moksliškai "aš" turbūt tas smegenų aktyvumas (nežinau kaip oficialiai vadinasi), kuris bėgioja iš vienos vietos į kitą?
Image
User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 2913
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: Kas mes esame?

Postby Vilius » 2013-03-11 07:35

son wrote:visu pirma meginkit apibrezti kas yra ta "asmenybe".
O jūs tuo tarpu pamėginkite apibrėžti, kas tai yra tarkim "sveikata". Kai suprasite, kad tokie žodžiai tikslių apibrėžimų neturi, atkreipkite dėmesį kaip lengvai galite atskirti daugmaž sveiką žmogų nuo krokodilą vartojančio piliečio, sakykim, sergančio AIDS ir tuberkulioze. Nebuvo labai sunku, ar ne?

Tai, kad kai kurias sąvokas sunku ar net neįmanoma tiksliai apibrėžti, nereiškia, kad tomis sąvokomis aprašomus reiškinius yra sunku pastebėti, bent jau kraštutiniais atvejais. Lygiai tas pats galioja sąmonei. Niekas tiksliai nežino kas tai yra, bet mes gana drąsiai galime sakyti, kad kambarinis augalas ar skaičiuotuvas jos neturi. Taip pat ir komoje gulintis, ar net tiesiog miegantis žmogus jos neturi. Tuo tarpu žmogus, galintis rišliai atsakinėti į klausimus, ir bent dalinai prisimenantis savo gyvenimo istoriją akivaizdžiai yra sąmoningas. Žinoma, problema kyla ribiniais atvejais. Ar sąmonę turi delfinas? Šuo? Sraigė? Ar turi sąmonę sunkia psichikos liga sergantis, arba stipriai apsvaigęs žmogus? Va čia prasideda klausimai, į kuriuos tikrai neįmanoma atsakyti neturint aiškaus sąmonės apibrėžimo. Bet mes kalbėjome ne apie tai.
User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 2913
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: Kas mes esame?

Postby Vilius » 2013-03-11 08:10

nondescript wrote:[..]kodėl save suvokiam būtent taip[..]
Jei mes save suvoktume kažkaip kitaip, jūs vis vien klaustumėte to paties: "o kodėl būtent taip?"
nondescript wrote:[..]kodėl tada visos žmogaus funkcijos negali būti automatizuotos, kam tas "aš" reikalingas biologine prasme, jei tai tik ledkalnio viršūnė, kaip kažkada pasakė Froidas?
Pradėsiu nuo antro galo. (1) Pamirškit Froidą. Daug ką jis ten sakė, būkime jam dėkingi už tai, kad jis pradėjo apie tai kalbėti tais senais gūdžiais laikais, ir t.t. Tačiau psichologija (bent jau pačių psichologų nuomone) nuėjo tikrai ilgą kelią nuo tų laikų. (2) Bijau, kad niekas nežino kam reikalinga sąmonė biologine prasme. Gali būti, kad ji nereikalinga, tiesiog taip gavosi, kad ji atsirado, kai mes užsiauginome pakankamai dideles smegenis. Fizikanas, atrodo, jau davė jums nuorodą į puslapį apie evoliucinę psichologiją, manau ten gera vieta pradėti ieškoti atsakymo į šį klausimą. (3) Jei jūs netikite siela, ar kažkokia kita išorinės sąmonės forma, tuomet pirmas klausimas kaip ir neturi prasmės. Visos žmogaus funkcijos yra automatizuotos. Tiesiog viena iš tų automatizuotų funkcijų yra tai, ką mes vadiname sąmone.
nondescript wrote:Asmenybė labai sudėtingas reiškinys, pritariu viskam kas čia pasakyta, beja kažkada psichologijos dėstytoja sakė, kad dalis asmenybės niekada nesikeičia, tą dalį dar vadiname temperamentu.
Čia gal forumo narys D3monas plačiau pakomentuos, jis čia pas mus psichologas, or smth. Kiek aš pamenu, temperamentas yra ne nekintanti asmenybės dalis, o paveldėti asmenybės bruožai. T.y. ta dalis charakterio, kurią mes atsinešame su genais. Čia problema tame, kad niekas dorai nežino kurias savybes mes gauname iš kur, ir net kokias konkrečias savybes mes turime, kiek jos susijusios tarpusavyje ir t.t.
nondescript wrote:[..]o teiginys, kad mes visų asmenybės savybių visuma man kažkaip nelimpa, per daug abstraktu.
Too bad :)
nondescript wrote:[..]man smegenys, kaip įrankis, per kurį "aš" reiškiasi, sudaužius smegenis aišku "aš" nebeturėtų galimybės reikštis.
Čia jūs prieštaraujate savo ankstesniam teiginiui, kad netikite siela. Jei sakote, kad smegenys yra "įrankis", reiškia jūs esate kažkur už smegenų ribų (mano galva - fantazijų pasaulyje :wink:). Kai susitaikysite su tuo, kad jūs esate neatskiriamas nuo savo smegenų (beje ir likusių kūno dalių!) veiklos, viskas taps žymiai aiškiau... Arba - ne.
Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1607
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Kas mes esame?

Postby Augustas » 2013-03-11 12:26

Vilius wrote:
nondescript wrote:[..]man smegenys, kaip įrankis, per kurį "aš" reiškiasi, sudaužius smegenis aišku "aš" nebeturėtų galimybės reikštis.
Čia jūs prieštaraujate savo ankstesniam teiginiui, kad netikite siela. Jei sakote, kad smegenys yra "įrankis", reiškia jūs esate kažkur už smegenų ribų (mano galva - fantazijų pasaulyje :wink:). Kai susitaikysite su tuo, kad jūs esate neatskiriamas nuo savo smegenų (beje ir likusių kūno dalių!) veiklos, viskas taps žymiai aiškiau... Arba - ne.


Siela turi keletą apibrėžimų, Viliau. :ax: Vienas iš jų - siela yra psichika, t.y., emocijos, jausmai, temperamentas, vaizduotė ir t.t. Kitas sielos apibrėžimas - siela yra daikto (augalo, gyvūno, žmogaus) esmė. Mano manymu, reikėtų patikslinti, kokį konkrečiai sielos apibrėžimą taiko gerb. Nondescript'as.

Return to “Filosofija”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest