Kas mes esame?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-03-16 14:09

Vilius wrote:
Augustas wrote:Siela apibrėžiama kaip psichika[..]
Gerai. Tai jūs iš esmės sutinkate, kad mūsų psichika (įskaitant sąmonę, ar jos iliuziją) yra išimtinai tik iš smegenų veiklos kylantis reiškinys?
Žinoma, sutinku su šiuo teiginiu, kad mūsų visa psichika yra išimtinai mūsų smegenų veiklos rezultatas.
Jei taip, aš neįsivaizduoju, kaip jūs galite tai suderinti su krikščionybės doktrina. Tikrai. Čia panašiai kaip dirbti akušeriu, ir kartu tikėti, kad vaikus atneša gandras.
Toks įspūdis Jums susidaro tik dėl to, kad Jūs paprasčiausiai per mažai susipažinęs su krikščionybės doktrina, Viliau. :)
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2013-03-24 10:43

Vilius wrote:psichika (įskaitant sąmonę, ar jos iliuziją) yra išimtinai tik iš smegenų veiklos kylantis reiškinys
Na taip, Linuxas yra procesoriaus registrų veiklos rezultatas, o namo savybės yra tiesiog plytų savybių tęsinys... :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-03-24 11:30

mingis wrote:Na taip, Linuxas yra procesoriaus registrų veiklos rezultatas, o namo savybės yra tiesiog plytų savybių tęsinys... :)
Nagi daviau jau linką apie "emergent phenomena". Imkit ir skaitykit. Taip, aš puikiai žinau, kad iš sudėtingos dalių sąveikos gali kilti reiškiniai, kurių neįmanoma numatyti žinant dalių savybes. Tai, tiesą sakant, ir buvo mano pointas.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2013-03-24 14:11

Vilius wrote:Tai, tiesą sakant, ir buvo mano pointas.
Gal gali jį suformuluot?
Pasaulis susideda iš materialių objektų ir nematerialių dėsnių, kurie nusako tų objektų jungimąsi į sistemas.
Ar ne taip?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-03-24 16:11

mingis wrote:
Vilius wrote:Tai, tiesą sakant, ir buvo mano pointas.
Gal gali jį suformuluot?
Pasaulis susideda iš materialių objektų ir nematerialių dėsnių, kurie nusako tų objektų jungimąsi į sistemas.
Ar ne taip?
Dėsniai yra tų materialių objektų sąveiką nusakančios taisyklės, kurias sumąsto žmogaus galvos smegenys. Pačios taisyklės, anot Viliaus, realybėje neegzistuoja, bet žmogaus galvos smegenų yra paprasčiausiai priskiriamos realiems objektams, kurie sąveikauja bet kaip ir tik gryno atsitiktinumo dėka kai kada sutampa su tomis žmogaus galvos smegenų sugalvotomis (ir priskirtomis realybei) taisyklėmis. Kai toks žmogaus galvos smegenų sugalvotų taisyklių ir materialių objektų sąveikos sutapimas (be abejo, tai atsitiktinis sutapimas) įvyksta, tada kalbame apie taip vadinamąjį mokslinį atradimą, už kurį konkretus žmogus gali gauti net kokią nors (pvz., Nobelio) premiją.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-03-24 16:22

mingis wrote:Gal gali jį suformuluot?
Tai kad jau suformulavau.
mingis wrote:Pasaulis susideda iš materialių objektų ir nematerialių dėsnių, kurie nusako tų objektų jungimąsi į sistemas.
Ar ne taip?
Ne, ne taip. Žiūrėti praeitą postą.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2013-03-25 11:13

Bandžiau vartyt ankstesnius laiškus, konkrečios formuluotės vis tiek neradau. Tiek to, neatidžiai ieškojau. Augusto remixas patiko, dedu pliusą.

Bandau spėliot vėl: pagal tave egzistuoja tik tai, kas turi materialias erdvines koordinates?
Čia aiški išankstinė nuostata, antropomorfizmas („bet kokia informacija turi būti kažkur užrašyta“). Na bet tiek to, priimkim tokį tikėjimą.
Bet ir toks modelis išlieka nenuoseklus. Nėra vietos, kur turėtų būti tie bendrieji sisteminiai nuo individų nepriklausantys dalykai – skruzdėlynai, fraktalai. Daiktų išsidėstymas erdvėje jau negali būti toj pačioj erdvėje įrašytas. Kur „egzistuoja“ faktas, kad atstumas tarp Vilniaus ir Kauno 100 km? Tai, kad trikampis – atspari lankstymui figūra, o kvadratas – ne, nėra nei trikampio, nei kvadrato savybė, erdvės viduje tokios taisyklės irgi niekur nerasi. Tai yra „išorinė“ erdvės savybė.
Na, tarkim, evoliucija veikia tokiu principu, kad vienam individui suvalgius resursą, kitas jo jau nebegali suvalgyt – žūsta. Išlieka tas, kuris spėja suvalgyt pirmas.
Kur tokia taisyklė materialiai užrašyta? Sakysi, tai akivaizdu savaime – bet toks tvirtinimas bus visiškai religinis dogmatinis. Nieko nėra akivaizdaus. Ir iš viso, kas pasakė, kad kažkas kažkur turėtų išlikti? O gal sakysi nėra tokios taisyklės – konkurencija kartais yra, o kartais jos nėra?

Matau, neteko bendraut su Iskra-226. Ten programos būdavo saugojamos atskirai nuo duomenų – gyvenant vien tik duomenų dalyje, komandos ateina „iš kažkur“, „iš niekur“. Atspari virusams organizacija.
urvinis
naujokas
Posts: 17
Joined: 2012-03-26 19:33

2013-03-25 11:38

Hm, Platono idėjų teorija geriau viską paaiškintu?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2013-03-25 12:09

Aristotelio dualizmas man priimtinesnis. Materialus pasaulis vertingas kaip nematerialių formų/idėjų veikimo poligonas. Hardas/softas. Kas „buvo“ „iš pradžių“? Na, gal vis dėlto softas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-03-25 14:25

mingis wrote:Daiktų išsidėstymas erdvėje jau negali būti toj pačioj erdvėje įrašytas. Kur „egzistuoja“ faktas, kad atstumas tarp Vilniaus ir Kauno 100 km?
Ar išties manai, kad tai geras klausimas? :roll: Kuo, pavyzdžiui, jis geresnis už klausimą, "kur egzistuoja vardininkas, Ž ir televizijos programa"?
mingis wrote:Tai, kad trikampis – atspari lankstymui figūra, o kvadratas – ne, nėra nei trikampio, nei kvadrato savybė, erdvės viduje tokios taisyklės irgi niekur nerasi. Tai yra „išorinė“ erdvės savybė.
Šiaip, smalsu - kodėl trikampis lankstymui atsparus, o kvadratas - ne? Kaip tu lankstytum kvadratą, kad jis išliktų kvadratu (o ne, pavyzdžiui, rombu)?

Kitas klausimas, rimtesnis. Tu kalbi apie Euklidinę geometriją, kaip "išorinės erdvės" savybę. Ar gali lygiai taip pat kalbėti ir apie kitas geometrijas, pavyzdžiui eliptinę geometriją? Pavyzdžiui, viena iš šios geometrijos aksiomų skelbia, kad jei taškas A nepriklauso tiesei L, tai per šį tašką neina jokia kita tiesė, lygiagreti L (Euklidinė geometrija teigia, kad eina viena ir tik viena). Ar ši konkreti geometrija ir jos aksiomos kur nors egzistuoja ta pačia prasme, kuria egzistuoja tavo pavyzdys apie trikampius ir kvadratus? Jei taip, tuomet turime problemą: kaip vienu ir tuo pačiu metu tavo minima "išorinė erdvė" gali turėti dvi viena kitai prieštaraujančias savybes? Jei ne, tai kita problema - kuo kokybiškai skiriasi Euklidinė ir eliptinė geometrijos, kad vieną mes galime laikyti "egzistuojančia kažkur", o kitos - ne? Ar tik tuo, kad viena yra intuityvesnė už kitą?
mingis wrote:Na, tarkim, evoliucija veikia tokiu principu, kad vienam individui suvalgius resursą, kitas jo jau nebegali suvalgyt – žūsta. Išlieka tas, kuris spėja suvalgyt pirmas.
Kur tokia taisyklė materialiai užrašyta?
Štai čia ją ką tik materialiai ir užrašei.
mingis wrote:Sakysi, tai akivaizdu savaime – bet toks tvirtinimas bus visiškai religinis dogmatinis. Nieko nėra akivaizdaus. Ir iš viso, kas pasakė, kad kažkas kažkur turėtų išlikti? O gal sakysi nėra tokios taisyklės – konkurencija kartais yra, o kartais jos nėra?
Tokie samprotavimai turi vieną problemą - tą patį klausimą gali užduoti ir tuo atveju, jei išliktų tik silpniausi. Arba išliktų pusė vienų, ir pusė kitų. Arba jei nebūtų stipresnių, visi būtų lygūs. Arba visi būtų skirtingi. Kokį faktą beužfiksuotum, visuomet galėsi užduoti klausimą - "kur tai užrašyta"? Atsakymas būtų toks, kad tai nėra užrašyta niekur, kol to pats neužrašai. Daug kartų užrašysi tą patį, ir turėsi tendenciją - tuomet galėsi ją pavadinti dėsniu ar taisykle. Taigi tavo taisyklės - viso labo tendencijos tame, ką tu užrašai. Jas sukūrei tu. Jos niekada netampa kažkur kitur užrašytomis taisyklėmis, pagal kurias veikia pasaulis, ir jeigu mėginsi bet kokį klausimą formuluoti tik iš tokios perspektyvos, tai liksi aklavietėje, nes pats klausimas yra blogas. Tendencijų priežastis kur kas efektyviau aiškintis moksliniu keliu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-03-25 14:46

mingis wrote:Aristotelio dualizmas man priimtinesnis. Materialus pasaulis vertingas kaip nematerialių formų/idėjų veikimo poligonas. Hardas/softas. Kas „buvo“ „iš pradžių“? Na, gal vis dėlto softas.
Tas dualizmas priimtinas tik tol, kol žaidžiama paprastomis, patogiomis, gana popsinėmis idėjomis - daiktų formomis, gamtos dėsniais, skaičiais ir panašiai. Tačiau su idėjomis ar formomis pažaidus giliau, tas dualizmas gali pasirodyti gana absurdiškas. Pavyzdžių galima prisirinkti kad ir iš mokyklos kurso. Pavyzdžiui, kas būtent yra kvadratinė šankis iš minus vieno, ir kaip ji pasireiškia tame "veikimo poligone"? Tai čia kompleksiniai skaičiai, o apie įvairias alternatyvias geometrijas ar logikos rūšis net nekalbu. Arba paimkime gramatikos taisykles. Ar jos egzistuoja kur nors išoriškai, kaip ir visos kitos, ar yra kažkuo kitokios, ir egzistuoja tik mūsų galvose? Jei egzistuoja išoriškai, tai gal būtų galima jas kaip nors paveikti, kad nekeistų taip dažnai žodžių kirčiavimo, nes tiesą sakant aš jau ir nežinau, kaip teisingai kirčiuoti "jautiena" ar "negalia". Beje, o nešvankus užrašas ant mokyklos tuliko sienos irgi yra tų išorinių idėjų pasireiškimas šitame poligone?

Na ir t.t., galima gauti neblogą šitokio dualizmo satyrą. Viskas skamba gana protingai, kol operuojama klišėmis. Ir viskas juokinga, kai kalba pasisuka apie anapusybėje tūnančias ir šiapusybėje pasireiškiančias antrųjų ir trečiųjų kirčiuočių intrigėles bei antro galo juokelius. Tačiau iš tiesų tiek idėja apie 100km atstumą tarp Vilniaus ir Kauno, tiek ir idėja apie Žemės kraštą yra idėjos. Ar visoms idėjoms leidžiama egzistuoti anapusybėje ir lygiomis teisėmis reikštis šiapusybėje, ar tik toms, kurios skamba rimtai? Arba dar kitaip galima išvartyti. Kas nutiko, pavyzdžiui, Lamarko idėjoms, jo atrastoms taisyklėms? Ar jos nustojo egizstuoti, atradus evoliucijos teoriją? O gal, iki tol veikusios nepriekaištingai, staiga nustojo reikštis šiapusybėje? O gal tokių idėjų niekada nebuvo ir nėra?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2013-03-25 17:47

Mano galva viskas elementaru – yra objektyvus dėsnis ir yra jo atspindys mūsų mąstyme – iliuzija, teorija, kalba. Teorijos – netobulos aproksimacijos, jos keičiasi, tobulėja vystantis pažinimui, dėsnis tuo tarpu visą laiką tas pats. Faktas yra tas, kad kažkas mūsų smegenyse tas iliuzijas sukėlė. Tikėtina, kad kalba atsirado, stebint (dėsningai) pasikartojančius aplinkos daiktus (daiktavardžiai) ir reiškinius (veiksmažodžiai). Jeigu pasaulis vis dėlto yra iš principo chaotiškas, tai 1) tas dėsningas iliuzijas sukėlė ne jis ir 2) toks pasaulis yra neįdomus, nes loginei mašinai, kokia yra mūsų smegenys, nelogiškas pasaulis paprasčiausiai negali būti suvokiamas. Toks modelis yra daug labiau religinis – tolygus teiginiui, kad mąstymas yra niekuo su pasauliu nesusijęs antgamtinis reiškinys. Nesiginčiju, kad chaotiška komponentė (drugelių efektai, kvantinis neapibrėžtumas) pasaulyje yra. Be jos pasaulis būtų mechaniškai deterministinis.

Minties šuolis yra tada, kad daroma lygybė tarp iliuzijų ir neegzistavimo. Taigi realybė ir susideda iš iliuzijų. Vat dabar aš turiu iliuziją, kad sėdžiu prie stalo ir maigau mygtukus, o ekrane atsiranda iliuzinės raidės. Ar tas yra realybė? Galit manęs paklausti – atsakysiu, kad taip. Va, tuoj vėl pamaigysiu, ir raidės vėl atsiras. Materialiame pasaulyje nėra nei erdvės, nei laiko, viskas yra fotonų veiklos sukelta iliuzija. Materialumas visiškai nereiškia realumo. Pati materija yra didžiausia iliuzija, pati tolimiausia abstrakcija, pasislėpusi už begalės signalo transformacijų visokiausiose sąveikose ir receptoriuose. O tuo tarpu ką galim betarpiškai konstatuoti egzistuojant – yra būtent siela, mąstymas (vėl Dekartas).
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-03-25 20:26

Tendencijų priežastis kur kas efektyviau aiškintis moksliniu keliu.
Iš karto klausimas Jums, Lionginai. Kas yra mokslinis kelias? Ką konkretaus tas kelias nustato ar, tiksliau pasakius, išaiškina? :)

P.S. Už pliusą ačiū, Mingi. Tamstai irgi savo ruožtu pliusas nuo manęs už teisingas pastabas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-03-25 21:41

mingis wrote:Mano galva viskas elementaru – yra objektyvus dėsnis ir yra jo atspindys mūsų mąstyme – iliuzija, teorija, kalba.
Kažkada žmonės žinojo tokį dėsnį, kad bet kokia liga pagydoma nuleidus kraują arba išvarius demonus. Ar tai irgi kokio nors objektyvaus dėsnio atspindys? Negi toks objektyvus dėsnis tikrai egzistuoja? O galbūt jis anksčiau atsispindėjo iškreiptai, o dabar atsispindi kaip nors geriau? Man rodos, čia gana absurdiška teorija.
mingis wrote:Teorijos – netobulos aproksimacijos, jos keičiasi, tobulėja vystantis pažinimui, dėsnis tuo tarpu visą laiką tas pats. Faktas yra tas, kad kažkas mūsų smegenyse tas iliuzijas sukėlė. Tikėtina, kad kalba atsirado, stebint (dėsningai) pasikartojančius aplinkos daiktus (daiktavardžiai) ir reiškinius (veiksmažodžiai).
"Kalba atsirado"? Kaip tai nutiko? Žmonės stebėjo daiktus ir reiškinius šiapusybėje, o gramatika ir visokios kirčiuotės iš to atsirado anapusybėje? Vėl neišvengiamai prieinama prie absurdo. Ir kaip tai suderinama su tvirtinimu, kad dėsniai, taigi ir gramatikos taisyklės, tik atsispindi mūsų smegenyse, o egzistuoja kažkur kitur?
mingis wrote:Jeigu pasaulis vis dėlto yra iš principo chaotiškas, tai 1) tas dėsningas iliuzijas sukėlė ne jis ir 2) toks pasaulis yra neįdomus, nes loginei mašinai, kokia yra mūsų smegenys, nelogiškas pasaulis paprasčiausiai negali būti suvokiamas. Toks modelis yra daug labiau religinis – tolygus teiginiui, kad mąstymas yra niekuo su pasauliu nesusijęs antgamtinis reiškinys. Nesiginčiju, kad chaotiška komponentė (drugelių efektai, kvantinis neapibrėžtumas) pasaulyje yra. Be jos pasaulis būtų mechaniškai deterministinis.
Argi yra tik dvi alternatyvos - visiškas chaosas arba absurdiška teorija apie anapusines idėjas? Yra gerokai daugiau variantų. Pavyzdžiui, monetos metimas. Mesk monetą vieną kartą, ir rezultatas bus nenuspėjamas, daugmaž atsitiktinis. Mesk tūkstantį kartų, ir rezultatas bus beveik deterministinis - 50/50. Iš esmės panašiai ir kvantinės tikimybės pasireiškia makro pasaulyje.
Last edited by Lionginas on 2013-03-25 21:51, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-03-25 21:50

Augustas wrote:Iš karto klausimas Jums, Lionginai. Kas yra mokslinis kelias? Ką konkretaus tas kelias nustato ar, tiksliau pasakius, išaiškina? :)
Moksliniu keliu paaiškinama, kodėl kas nors vyksta, o taip pat nusakoma, kaip vyksta. Skirtumas nuo minėto idėjų ir materialaus pasaulio dualizmo yra toks, kad mokslinis kelias idėjas, kalbą, matematiką ir panašius dalykus lakio priemonėmis žinias perduoti ir aprašyti. Tuo tarpu dualizmas jas laiko visa ko priežastimi. Taigi, mokslas užsiima realių priežasčių paieška, o dualizmas šį procesą tik imituoja - pseudofilosofija ir tiek.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2013-03-26 08:30

Lionginas wrote:Taigi tavo taisyklės - viso labo tendencijos tame, ką tu užrašai. Jas sukūrei tu. Jos niekada netampa kažkur kitur užrašytomis taisyklėmis, pagal kurias veikia pasaulis
Reiškia, kol aš nebuvau užrašęs, atstumas nuo Kauno iki Vilniaus buvo kitoks? Kol žmonės neišrado gravitacijos ir pirmojo kosminio greičio, tol planetos negalėjo suktis? Stebiu savo (Šriodingerio) katiną. Sielos jis neturi, iliuzijų, reiškia, irgi. Bet palangės, ant kurios reikia užšokti, sąvoką „suvokia” ir atstumus kalkuliuoja žaibiškai milimetro tikslumu. Tiesa, chaosas kartais vis dėlto pasireiškia – įkrinta į akvariumą ar išverčia pamazgų kibirą. Bet tik kartais, dažniausiai neįkrinta ir neišverčia.
Kuo, pavyzdžiui, jis geresnis už klausimą, "kur egzistuoja vardininkas, Ž ir televizijos programa"?
Tuo, kad dėl žmonių kalbos atitikimo pasaulio struktūrai iš tikrųjų gali kilti abejonių. Žmonių kalba yra diskreti hierarchinė aibių sistema, tuo tarpu makro pasaulio daiktai gyvena įvairių savybių tolydžiais n-mačiais paviršiais.
Atstumas kaip nematerialios savybės pavyzdys tinka dėl to, kad jis tiesiogiai susijęs su tuo, kad materiali trimatė erdvė yra metrinė. Jeigu, aišku, manom, kad trimatės erdvės iliuzija vis dar ne per daug nutolusi nuo tikrojo materialumo.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-03-26 09:07

mingis wrote:Žmonių kalba yra diskreti hierarchinė aibių sistema[..]
Kas? Kodėl "diskreti"? Kodėl "hierarchinė"? "Aibių sistema"? WTF?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2013-03-26 09:43

Žmonių kalba yra bandymas suklasifikuoti pasaulio daiktus, juos sugrupuojant, kad milijardais skirtingų daiktų galima būtų operuoti naudojant nedidelį kiekį sąvokų.
Bendriniai daiktavardžiai – aibės, išsidėstę hierarchiškai viena kitoje:
dangaus kūnai -> žvaigždės -> baltosios nykštukės
gyvi padarai -> gyvūnai -> žinduoliai -> katės (Linėjus)

Lygiai tokia pati struktūra yra ir žmonių logikoje:
Apibrėžimas: katės yra murkiantys uodeguoti žinduoliai.
Teiginys: jeigu mano augintinis yra katė, tai ji turi uodegą (implikacija).
Loginė klaida: jeigu kažkas turi uodegą, tai dar nereiškia, kad jis yra katė (hierarchija vienkryptė, implikacijos operacija nėra komutatyvi).

Aibių teorijos operatoriais šitą užrašytume analogiškai:
Turim tris aibes: žinduoliai, murkiantys padarai ir uodeguoti padarai.
Katės sąvokos apibrėžimas tada bus aibių sankirta.
Teiginys apie uodeguotą katę bus poaibio operacija.
Teiginys apie uodeguotą nekatę – viršaibis, arba poaibio nekomutatyvumas.

Viskas diskretu ir griežtai sugrupuota. Pasaulyje tuo tarpu griežtų ribų tarp daiktų grupių nėra – nėra objektyvios ribos tarp šaltų žvaigždžių ir didelių planetų (na, gal beveik), tarp medžių ir krūmų, tarp žvyro ir smėlio. Gyvūnų rūšys irgi neturi aiškių ribų, yra tik daug požymių, kurie einant nuo arealo prie arealo palaipsniui keičiasi.
Post Reply