Kas mes esame?

[efrizoidas]

Iš tikrųjų esmė yra ta, kad kvantiniame pasaulyje neįmanoma atlikti tokių tyrimų, kad jie nepakoreguotų tų pačių tyrimų rezultatų. Pvz., gyvūnų pasaulį galime tyrinėti ir neįsikišdami į gyvūnų gyvenimą. Tuo tarpu kvantinio pasaulio reiškinių tyrimų taip atlikti neįmanoma.Vien pats tyrimas padaro net ne tai, kad įtakoja tyrimų rezultatus, bet net ir sukuria naują tikrovę, kuri kažkiek panaši į buvusią iki tyrimo tikrovę, bet taip pat ir skiriasi nuo tos iki tyrimo atlikimo buvusios tikrovės. Todėl ir gaunasi taip, kad tyrimas pakeitė tikrovę.

Ne, iš tikrųjų esmė ne ta. Pasiskaityk apie 'weak measurement' - http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_measurement

[Augustas]

Va būtent. Tas konkretus taškas T ir yra raktas į Jūsų loginę klaidą. Konjunkcija "elektronas juda į dešinę IR nėra taške T" yra, apskritai imant, teisinga. Klaidinga yra tik ta konjunkcija "elektronas juda į dešinę IR yra taške T". Todėl, gerb. Lionginai, su visa pagarba Jums, sakau, kad Jūsų pateiktas pavyzdys, kaip matematinė logika negalioja, yra klaidingas.

Tai tu tiesiog pasakei, kad tas teiginys yra klaidingas ar teisingas, ir jis tokiu ir tapo? Čia kas? Kažkokia kaubojų logika? Aš nesunkiai galiu viską perfrazuoti ir be taško T. Teiginiai:

A = Elektronas juda į dešinę.
B = Elektronas yra intervale [-1, 0].
C = Elektronas yra intervale (0, 1].

Čia intervalas [-1, 1] yra pakankamai neapibrėžtas, o intervalai [-1, 0] ir (0, 1] - per daug apibrėžti, kad išvengtume Heizenbergo neapibrėžtumo principo. T.y., jei tiksliai žinome Elektrono judėjimo kryptį, tai galime teigti, kad jis yra mažai apibrėžtame intervale [-1, 1], tačiau yra nepibrėžta, kuriam iš dviejų subintervalų jis priklauso.

Kaip dabar? B ar C teisingas? Jie iš principo niekuo nesiskiria.

Tame ir esmė, kad be "taško T" tie teiginiai jau yra kitokie. Žinoma, jie yra panašūs į teiginius, kuriuose yra "taškas T", bet taip pat ir skiriasi nuo jų. Problema ta, kad elektrono atveju teiginiai B ir C yra iš esmės tapatūs, nepriklausomai nuo to, kad konkretus intervalas teiginiuose B ir C yra nurodytas skirtingas, ir turi būti traktuojami kaip vienas ir tas pats (žinoma, klaidingas) teiginys. Ir čia yra ne kas kitas, o loginio minties tapatumo dėsnio pažeidimas, nes teiginiai "elektrono nėra taške T (kaip jo nėra ir jokiame kitame konkrečiame taške)" ir "elektronas yra intervale (0, 1]" savo esme yra netapatūs.

[Lionginas]

Tame ir esmė, kad be "taško T" tie teiginiai jau yra kitokie. Žinoma, jie yra panašūs į teiginius, kuriuose yra "taškas T", bet taip pat ir skiriasi nuo jų. Problema ta, kad elektrono atveju teiginiai B ir C yra iš esmės tapatūs, nepriklausomai nuo to, kad konkretus intervalas teiginiuose B ir C yra nurodytas skirtingas, ir turi būti traktuojami kaip vienas ir tas pats (žinoma, klaidingas) teiginys. Ir čia yra ne kas kitas, o loginio minties tapatumo dėsnio pažeidimas, nes teiginiai "elektrono nėra taške T (kaip jo nėra ir jokiame kitame konkrečiame taške)" ir "elektronas yra intervale (0, 1]" savo esme yra netapatūs.

Tipo, B = C? Visiška demagogija, net komentuoti nėra ką. Manau, kad tu trolini, nes netikiu, kad tokius dalykus galima dėstyti visiškai rimtu poku. Nuo kada būti Vilniuje yra tas pats, kas būti Plungėje?

[Augustas]

Tame ir esmė, kad be "taško T" tie teiginiai jau yra kitokie. Žinoma, jie yra panašūs į teiginius, kuriuose yra "taškas T", bet taip pat ir skiriasi nuo jų. Problema ta, kad elektrono atveju teiginiai B ir C yra iš esmės tapatūs, nepriklausomai nuo to, kad konkretus intervalas teiginiuose B ir C yra nurodytas skirtingas, ir turi būti traktuojami kaip vienas ir tas pats (žinoma, klaidingas) teiginys. Ir čia yra ne kas kitas, o loginio minties tapatumo dėsnio pažeidimas, nes teiginiai "elektrono nėra taške T (kaip jo nėra ir jokiame kitame konkrečiame taške)" ir "elektronas yra intervale (0, 1]" savo esme yra netapatūs.

Tipo, B = C?

Elektrono atveju būtent taip ir yra. T.y., kadangi B=0, C=0, tai B=C=0.

Visiška demagogija, net komentuoti nėra ką. Manau, kad tu trolini, nes netikiu, kad tokius dalykus galima dėstyti visiškai rimtu poku. Nuo kada būti Vilniuje yra tas pats, kas būti Plungėje?

Kvantinis pasaulis dar ne tokių pokštų iškrečia.

P.S. Gal man asmeniškai reikėtų paprašyti Jūsų gerb. žmonos, kad leistų Jums pastudijuoti fiziką? Aš tikrai moku prašyti. Tad man tikriausiai pavyktų iškaulyti tuos nelemtus 30000 Lt Jūsų fizikos studijoms.

[Lionginas]

Elektrono atveju būtent taip ir yra. T.y., kadangi B=0, C=0, tai B=C=0.

Kodėl elektrono atveju taip ir yra? Kokie argumentai?

[Augustas]

Elektrono atveju būtent taip ir yra. T.y., kadangi B=0, C=0, tai B=C=0.

Kodėl elektrono atveju taip ir yra? Kokie argumentai?

Vėl turėsiu Jus patį cituoti. Na, ką gi, jei taip norite, žiūr. citatą žemiau (paryškinau tą Jūsų parašytą teiginį):

Va būtent. Tas konkretus taškas T ir yra raktas į Jūsų loginę klaidą. Konjunkcija "elektronas juda į dešinę IR nėra taške T" yra, apskritai imant, teisinga. Klaidinga yra tik ta konjunkcija "elektronas juda į dešinę IR yra taške T". Todėl, gerb. Lionginai, su visa pagarba Jums, sakau, kad Jūsų pateiktas pavyzdys, kaip matematinė logika negalioja, yra klaidingas.

Tai tu tiesiog pasakei, kad tas teiginys yra klaidingas ar teisingas, ir jis tokiu ir tapo? Čia kas? Kažkokia kaubojų logika? Aš nesunkiai galiu viską perfrazuoti ir be taško T. Teiginiai:

A = Elektronas juda į dešinę.
B = Elektronas yra intervale [-1, 0].
C = Elektronas yra intervale (0, 1].

Čia intervalas [-1, 1] yra pakankamai neapibrėžtas, o intervalai [-1, 0] ir (0, 1] - per daug apibrėžti, kad išvengtume Heizenbergo neapibrėžtumo principo. T.y., jei tiksliai žinome Elektrono judėjimo kryptį, tai galime teigti, kad jis yra mažai apibrėžtame intervale [-1, 1], tačiau yra nepibrėžta, kuriam iš dviejų subintervalų jis priklauso.

Kaip dabar? B ar C teisingas? Jie iš principo niekuo nesiskiria.

[Lionginas]

Vėl turėsiu Jus patį cituoti. Na, ką gi, jei taip norite, žiūr. citatą žemiau (paryškinau tą Jūsų parašytą teiginį):

Jie nesiskiria formuluotės prasme, bet nėra lygūs ar tapatūs. Tik panaikinau tą "yra taške T" / "nėra taške T" skirtumą, kad nesipainiotum. Betgi tu tik prie žodžių kimbi ir kiekviena proga šlangu apsimeti. Ką apie tai pasakytų Jėzus?

[RB]

Problema ta, kad elektrono atveju teiginiai B ir C yra iš esmės tapatūs, nepriklausomai nuo to, kad konkretus intervalas teiginiuose B ir C yra nurodytas skirtingas, ir turi būti traktuojami kaip vienas ir tas pats (žinoma, klaidingas) teiginys.

Siūlau praktinį eksperimentą. Nusipiešk ant popieriaus skalę nuo -1 iki 1. Tada padėk kairės rankos pirštą į atkarpą [-1; 0]. Paimk į dešinę ranką plaktuką. Ir pakaitomis daužyk juo per intervalus [0; 1] ir [-1; 0] kartodamas sau „jie niekuo nesiskiria, jie niekuo nesiskiria, jie niekuo nesiskiria“. Kvantinės fizikos, žinoma, tokiu būdu neišmoksi, bet bent jau kurį laiką būsi užsiėmęs ir nerašinėsi čia nesąmonių. Na, ir galbūt įsitikinsi, kad tie intervalai nėra tapatūs.

[Augustas]

Vėl turėsiu Jus patį cituoti. Na, ką gi, jei taip norite, žiūr. citatą žemiau (paryškinau tą Jūsų parašytą teiginį):

Jie nesiskiria formuluotės prasme, bet nėra lygūs ar tapatūs. Tik panaikinau tą "yra taške T" / "nėra taške T" skirtumą, kad nesipainiotum.

Tik va, kad ankstesnė formuluotė "elektronas yra taške T/nėra taške T" savo esme yra kitokia nei Jūsų vėliau pateiktoji formuluotė "elektronas yra intervale nuo... iki...". Tik tą aš ir noriu pasakyti. O dėl tų konkrečių intervalų, tai aš Jumis visiškai sutinku, kad teiginiai "elektronas yra intervale [-1;0]" ir "elektronas yra intervale (0;1]" yra abu klaidingi, tik teigiu, kad jie (tie abu teiginiai) yra tolygūs vienam ir tam pačiam teiginiui "elektronas yra intervale nuo... iki..." ir todėl matematinės logikos požiūriu nėra vienas kitam prieštaraujantys, nepaisant to, kad konkretūs intervalai kiekviename iš tų abiejų teiginių yra nurodyti skirtingi.


P.S.

Problema ta, kad elektrono atveju teiginiai B ir C yra iš esmės tapatūs, nepriklausomai nuo to, kad konkretus intervalas teiginiuose B ir C yra nurodytas skirtingas, ir turi būti traktuojami kaip vienas ir tas pats (žinoma, klaidingas) teiginys.

Siūlau praktinį eksperimentą. Nusipiešk ant popieriaus skalę nuo -1 iki 1. Tada padėk kairės rankos pirštą į atkarpą [-1; 0]. Paimk į dešinę ranką plaktuką. Ir pakaitomis daužyk juo per intervalus [0; 1] ir [-1; 0] kartodamas sau „jie niekuo nesiskiria, jie niekuo nesiskiria, jie niekuo nesiskiria“. Kvantinės fizikos, žinoma, tokiu būdu neišmoksi, bet bent jau kurį laiką būsi užsiėmęs ir nerašinėsi čia nesąmonių. Na, ir galbūt įsitikinsi, kad tie intervalai nėra tapatūs.

Gerb. RB vėl kvailioja. Kas per noras pakvailioti gerbiamąjį RB apsėdęs? Gal tikrai pavasaris kaltas?

[Lionginas]

O dėl tų konkrečių intervalų, tai aš Jumis visiškai sutinku, kad teiginiai "elektronas yra intervale [-1;0]" ir "elektronas yra intervale (0;1]" yra abu klaidingi

Kaip tu gali su manimi sutikti, jei aš to niekur nesakiau (kad abu šie teiginiai yra klaidingi)?

tik teigiu, kad jie (tie abu teiginiai) yra tolygūs vienam ir tam pačiam teiginiui "elektronas yra intervale nuo... iki..." ir todėl matematinės logikos požiūriu nėra vienas kitam prieštaraujantys, nepaisant to, kad konkretūs intervalai kiekviename iš tų abiejų teiginių yra nurodyti skirtingi.

Čia maždaug tas pats, kas pasakyti, kad matematinės logikos požiūriu teiginiai "Dabar yra pavasaris" ir "Dabar yra ruduo" vienas kitam neprieštarauja, nes nors ruduo ir nėra pavasaris, abu teiginiai yra "tolygūs" teiginiui "Dabar yra ..." (nežinau ką šiuo atveju reiškia "tolygūs", turbūt bus koks nors ekspromtu išgalvotas "matematinis" terminas). Žodžiu, cirkelį čia kažkokį darai. Netgi kiek ironiška, kad žmogus, tvirtinantis, jog pasaulį valdo matematika ir logika, savo argumentuose yra linkęs jos visiškai nepaisyti net pačiame elementariausiame lygyje. Pradžiai reikėtų bent jau susipažinti su elementariosiomis klasikinės logikos sąvokomis. Klasikinėje (Būlio) logikoje teiginiai pasižymi savybe, kad jie gali būti arba teisingi, arba klaidingi. O toks išsireiškimas, kaip "elektronas yra ..." arba "dabar yra ..." net nėra teiginys, nes apie jį negalima pasakyti, kad jis teisingas ar klaidingas. Teiginiai nėra ir atskiri žodžiai, jaustukai ar švilpaujamos melodijos.

[mingis]

Ar tai reiškia, kad pasaulis yra "iš principo" dainingas?

Manau, kad taip. Aišku, muzika galėtų būti ir atsitiktinis tik mūsų rūšiai būdingas klausos ir emocinių smegenų sričių pasitrumpinimas, bet juk stebim ir daugiau nepriklausomai evoliuciškai atsiradusių garsinio ir emocinio bendravimo persipynimo pavyzdžių. Šunys kaukia prieš mėnulį, paukščiai čiulba, o varlė mano prūde jau pabudo ir labai gailiai kvarkia. Garsinis bendravimas yra ne vien dalykinis, labai didelė jo dalis -- seksualinė. O poravimasis neišvengiamai susijęs su emocijomis.

mokslinės teorijos ir dėsniai iš tiesų yra iš principo kitokie, nei pasaulis, nes pasaulis - jo objektai, reiškiniai yra viena, o abstraktūs teiginiai - kokybiškai visai kas kita. <...> Tiek statistiniam apibendrinimui, tiek ir melodijai sukurti reikia turėti galvą.

Na taip, galva yra antgamtinis reiškinys, ar ne? Kodėl žmonių kalba ir pasaulio dėsningumai turėtų būti kažkokie iš principo kitokie? Kokį pagrindą turi tokiai prielaidai?

Viena yra tikėtis atrasti dėsningumą ar kokią nors tvarką, ir visai kas kita - tikėti, kad tą dėsningumą ar tvarką kuria kažkokia "esybė".

Na tai tas dėsningumas ir yra ta abstrakti nemateriali esybė. Čia tik stokojantiems fantazijos materialistams prireikia visokių diedukų su aureolėm. Dėsningumas yra tai, ką pažymim veiksmažodžių bendratimis. "Krinta" -- pasikartojantis materialus reiškinys, "kristi" -- spėjamai egzistuojantis abstraktus gravitacijos dėsnis.

Negaliu sugalvoti nei vieno reiškinio, kurį mes galėtume pilnai aprašyti matematiškai be jokių "darant prielaidą, kad", "tam tikrose ribose" ir panašių apribojimų.

Taip, visi iki šiol mūsų įvaldyti kalbiniai instrumentai yra tik aproksimacijos. Bet juk sakydamas, kad matematiniai modeliai ir pasaulis "nevisai sutampa", tu nedarai išvados, kad jie "visai nesutampa", ar ne?

Ką tai sako apie jūsų "matematiško" pasaulio idėją? Ar nesigaus taip, kad matematika, kurios reikėtų aprašyti visam pasauliui ir yra visas pasaulis?

pasaulis yra matematika aprašanti pasaulį. Kam tada iš viso reikalinga ta "matematiško pasaulio" idėja? Kuo matematiškas pasaulis skiriasi nuo tiesiog pasaulio?

Na taip, būtent tą ir bandom teigti. Dievas yra pasaulio sinonimas, tik tokiu emociniu aspektu. Pasaulis, kaip daina... Tik, matyt, atmetant materialiąją jo dalį. Materijoje dėsniai tik realizuojasi. Nes materija nėra abstraktus dėsnis. O gal yra? Na tai tada materija yra materialistų Dievas... Nežinia kur ir ar išvis egzistuojanti Esybė tokia...

[Augustas]

O dėl tų konkrečių intervalų, tai aš Jumis visiškai sutinku, kad teiginiai "elektronas yra intervale [-1;0]" ir "elektronas yra intervale (0;1]" yra abu klaidingi

Kaip tu gali su manimi sutikti, jei aš to niekur nesakiau (kad abu šie teiginiai yra klaidingi)?

Vėl turėsiu cituoti Jūsų paties parašytus post'us?

tik teigiu, kad jie (tie abu teiginiai) yra tolygūs vienam ir tam pačiam teiginiui "elektronas yra intervale nuo... iki..." ir todėl matematinės logikos požiūriu nėra vienas kitam prieštaraujantys, nepaisant to, kad konkretūs intervalai kiekviename iš tų abiejų teiginių yra nurodyti skirtingi.

Čia maždaug tas pats, kas pasakyti, kad matematinės logikos požiūriu teiginiai "Dabar yra pavasaris" ir "Dabar yra ruduo" vienas kitam neprieštarauja, nes nors ruduo ir nėra pavasaris, abu teiginiai yra "tolygūs" teiginiui "Dabar yra ..." (nežinau ką šiuo atveju reiškia "tolygūs", turbūt bus koks nors ekspromtu išgalvotas "matematinis" terminas).

Abu teiginiai (t.y., teiginys "Dabar yra pavasaris" ir teiginys "Dabar yra ruduo") yra tolygūs teiginiui "Dabar yra konkretus metų laikas". Analogija su elektronu čia galėtų būti tokia "Elektronas yra konkrečiame taške, kuris yra intervale nuo... iki...".

Žodžiu, cirkelį čia kažkokį darai. Netgi kiek ironiška, kad žmogus, tvirtinantis, jog pasaulį valdo matematika ir logika, savo argumentuose yra linkęs jos visiškai nepaisyti net pačiame elementariausiame lygyje. Pradžiai reikėtų bent jau susipažinti su elementariosiomis klasikinės logikos sąvokomis.

Tai Tamsta, gerb. Lionginai, truputį susipainiojote savo post'uose. Pats parašėte, o paskui iš manęs reikalaujate pagrindimo savo paties parašytioems teiginiams.

Klasikinėje (Būlio) logikoje teiginiai pasižymi savybe, kad jie gali būti arba teisingi, arba klaidingi. O toks išsireiškimas, kaip "elektronas yra ..." arba "dabar yra ..." net nėra teiginys, nes apie jį negalima pasakyti, kad jis teisingas ar klaidingas. Teiginiai nėra ir atskiri žodžiai, jaustukai ar švilpaujamos melodijos.

Sakinys "Elektronas yra..." vadinamas teiginiu, nes juo teigiama, kad yra toks dalykas, kuris vadinamas elektronu ir kuris turi kokią nors konkrečią savybę (tą konkrečią savybę šiuo atveju atstoja daugtaškis; vietoj daugtaškio galėtų ir kokia nors raidė, pvz., raidė "x"). Priešingas šitam teiginiui (t.y., teiginio "Elektronas yra..." neiginys) yra teiginys "Elektrono nėra...".

[Augustas]

O dėl tų konkrečių intervalų, tai aš Jumis visiškai sutinku, kad teiginiai "elektronas yra intervale [-1;0]" ir "elektronas yra intervale (0;1]" yra abu klaidingi

Kaip tu gali su manimi sutikti, jei aš to niekur nesakiau (kad abu šie teiginiai yra klaidingi)?

Vėl turėsiu cituoti Jūsų paties parašytus post'us?

tik teigiu, kad jie (tie abu teiginiai) yra tolygūs vienam ir tam pačiam teiginiui "elektronas yra intervale nuo... iki..." ir todėl matematinės logikos požiūriu nėra vienas kitam prieštaraujantys, nepaisant to, kad konkretūs intervalai kiekviename iš tų abiejų teiginių yra nurodyti skirtingi.

Čia maždaug tas pats, kas pasakyti, kad matematinės logikos požiūriu teiginiai "Dabar yra pavasaris" ir "Dabar yra ruduo" vienas kitam neprieštarauja, nes nors ruduo ir nėra pavasaris, abu teiginiai yra "tolygūs" teiginiui "Dabar yra ..." (nežinau ką šiuo atveju reiškia "tolygūs", turbūt bus koks nors ekspromtu išgalvotas "matematinis" terminas).

Abu teiginiai (t.y., teiginys "Dabar yra pavasaris" ir teiginys "Dabar yra ruduo") yra tolygūs teiginiui "Dabar yra konkretus metų laikas". Analogija su elektronu čia galėtų būti tokia "Elektronas yra konkrečiame taške, kuris yra intervale nuo... iki...".

Žodžiu, cirkelį čia kažkokį darai. Netgi kiek ironiška, kad žmogus, tvirtinantis, jog pasaulį valdo matematika ir logika, savo argumentuose yra linkęs jos visiškai nepaisyti net pačiame elementariausiame lygyje. Pradžiai reikėtų bent jau susipažinti su elementariosiomis klasikinės logikos sąvokomis.

Tai Tamsta, gerb. Lionginai, truputį susipainiojote savo post'uose. Pats parašėte, o paskui iš manęs reikalaujate pagrindimo savo paties parašytiems teiginiams.

Klasikinėje (Būlio) logikoje teiginiai pasižymi savybe, kad jie gali būti arba teisingi, arba klaidingi. O toks išsireiškimas, kaip "elektronas yra ..." arba "dabar yra ..." net nėra teiginys, nes apie jį negalima pasakyti, kad jis teisingas ar klaidingas. Teiginiai nėra ir atskiri žodžiai, jaustukai ar švilpaujamos melodijos.

Sakinys "Elektronas yra..." vadinamas teiginiu, nes juo teigiama, kad yra toks dalykas, kuris vadinamas elektronu ir kuris turi kokią nors konkrečią savybę (tą konkrečią savybę šiuo atveju atstoja daugtaškis; vietoj daugtaškio galėtų ir kokia nors raidė, pvz., raidė "x"). Priešingas šitam teiginiui (t.y., teiginio "Elektronas yra..." neiginys) yra teiginys "Elektrono nėra...".

P.S. Čia, aišku, truputį ne į temą, nes Dievo temai yra Religijos subforumas. Bet visgi Mingį truputėlį norėtųsi pataisyti:

Dievas yra pasaulio sinonimas, tik tokiu emociniu aspektu. Pasaulis, kaip daina... Tik, matyt, atmetant materialiąją jo dalį. Materijoje dėsniai tik realizuojasi. Nes materija nėra abstraktus dėsnis. O gal yra? Na tai tada materija yra materialistų Dievas... Nežinia kur ir ar išvis egzistuojanti Esybė tokia...

Na, monoteistai apie Dievą teigia truputį kitaip. Pasak jų, Dievas nėra pasaulio sinonimas, jei pasaulį suvokiame tiktai kaip materialųjį pasaulį. Anot monoteistų, nors materialusis pasaulis yra Dieve ir Dievas yra materialiame pasaulyje, bet Dievas ir materialusis pasaulis yra nesutapatinami dalykai. Materialusis pasaulis, anot monoteistų, yra ta daina, kurią sukūrė ir dainuoja Dievas. Bet čia pastaba tik tarp kitko, nes tai nėra šios diskusijos objektas.

[RB]

Žinau, kad darau klaidą, bet...
Trumam apsimesiu, kad Augustas nėra trolinantis bukaprotis ir manysiu, kad jis tikrai nesuprato Liongino klausimo (dėl absoliutaus kvantinės fizikos neišmanymo). Pabandysiu suformuluoti paprasčiau:

Kaip žinome, pagal Heizenbergo neapibrėžtumo dėsnį, δx * δp ≥ h/2, kur δx yra dalelės padėties standartinis nuokrypis, o δp yra impulso standartinis nuokrypis. Darome prielaidą, kad matavimai atliekami tobulai, todėl neapibrėžtumas lygus mažiausiai teoriškai įmanomai jo reikšmei, δx * δp = h/2.
Taigi, eksperimento eiga:
Matuojame impulsą, matavimo tikslumą pasirenkame taip, kad δp = h/2. Taigi, δx = 1.
Pasirenkame koordinates taip, kad koordinačių centras būtų taške 0*. Taigi, žinome, kad dalelė tikrai yra intervale [-1;1].
Dalijame šį intervalą pusiau, į pusintervalius [-1;0] ir [0;1].

Paprastumo dėlei nagrinėjame tik vieną iš pusintervalių, tarkime, [0;1]. Dabar įjungiame predikatų logiką.
Teiginys A: dalelė yra intervale [0;1] (iš to išplaukia teiginys Ā: dalelės nėra intervale [0;1]).
Pagal negalimo trečiojo dėsnį: A ∨Ā = tiesa.

Šią formulę perrašius žodžiais dalelė arba yra intervale [0;1], arba nėra jame. Taigi, ar šis teiginys teisingas?

(Galima tą patį klausimą performuluoti per du pusintervalius, iš esmės situacija ekvivalenti, bet daugiau rašyt reikės, o aš tingiu.)

*Edit – turėjo būti:
„Pasirenkame koordinates taip, kad koordinačių centras būtų taške x, kur x – dalelės padėtis“.

[Augustas]

Žinau, kad darau klaidą, bet...
Trumam apsimesiu, kad Augustas nėra trolinantis bukaprotis ir manysiu, kad jis tikrai nesuprato Liongino klausimo (dėl absoliutaus kvantinės fizikos neišmanymo).

Gerb. RB visiškai jokios klaidos nepadarė, paaiškindamas situaciją plačiau. Ačiū jam už paaiškinimus.

Pabandysiu suformuluoti paprasčiau:

Kaip žinome, pagal Heizenbergo neapibrėžtumo dėsnį, δx * δp ≥ h/2, kur δx yra dalelės padėties standartinis nuokrypis, o δp yra impulso standartinis nuokrypis. Darome prielaidą, kad matavimai atliekami tobulai, todėl neapibrėžtumas lygus mažiausiai teoriškai įmanomai jo reikšmei, δx * δp = h/2.
Taigi, eksperimento eiga:
Matuojame impulsą, matavimo tikslumą pasirenkame taip, kad δp = h/2. Taigi, δx = 1.
Pasirenkame koordinates taip, kad koordinačių centras būtų taške 0. Taigi, žinome, kad dalelė tikrai yra intervale [-1;1].
Dalijame šį intervalą pusiau, į pusintervalius [-1;0] ir [0;1].

Paprastumo dėlei nagrinėjame tik vieną iš pusintervalių, tarkime, [0;1]. Dabar įjungiame predikatų logiką.
Teiginys A: dalelė yra intervale [0;1] (iš to išplaukia teiginys Ā: dalelės nėra intervale [0;1]).
Pagal negalimo trečiojo dėsnį: A ∨Ā = tiesa.

Šią formulę perrašius žodžiais dalelė arba yra intervale [0;1], arba nėra jame. Taigi, ar šis teiginys teisingas?

Atsakymas į klausimą, ar teisingas teiginys "dalelė arba yra daliniame intervale [0;1](kai pilnas intervalas yra [-1;1]), arba nėra jame", yra toks: šis teiginys yra teisingas ir yra teisingas todėl, kad teisingas yra teiginys "dalelės nėra daliniame intervale [0;1] (kai pilnas intervalas yra [-1;1])", o priešingas teiginys "dalelė yra daliniame intervale [0;1]" yra klaidingas.
Beje, teiginys "dalelė yra daliniame intervale [0;1]" yra klaidingas ne todėl, kad teiginys "dalelė yra daliniame intervale [-1;0)" yra teisingas, bet todėl, kad teiginys "dalelės nėra daliniame intervale [0;1] (kai pilnas intervalas yra [-1;1])" savo esme apima ne tik šį konkretų nurodytą dalinį intervalą [0;1], bet taip pat apima ir bet kokį kitą dalinį intervalą (įskaitant ir, pvz., dalinį intervalą [-1;0)).
Tikiuosi, kad man pavyko paaiškinti, ką turėjau minty, lygiai taip pat, kaip pavyko gerb. RB paaiškinti Augustui, ką būtent Lionginas turėjo minty.

P.S.

(Galima tą patį klausimą performuluoti per du pusintervalius, iš esmės situacija ekvivalenti, bet daugiau rašyt reikės, o aš tingiu.)

Esmę, manau, supratau. Tad performuluoti klausimo per abu pusintervalius tikrai nereikia. Dar kartą ačiū už darbą.

[RB]

šis teiginys yra teisingas ir yra teisingas todėl, kad teisingas yra teiginys "dalelės nėra daliniame intervale [0;1] (kai pilnas intervalas yra [-1;1])"

O va neapibrėžtumo principas sako, kad šis teiginys nėra teisingas. Tai ką dabar daryti?

[Augustas]

šis teiginys yra teisingas ir yra teisingas todėl, kad teisingas yra teiginys "dalelės nėra daliniame intervale [0;1] (kai pilnas intervalas yra [-1;1])"

O va neapibrėžtumo principas sako, kad šis teiginys nėra teisingas. Tai ką dabar daryti?

Paguosiu Tamstą, gerb. RB. Neapibrėžtumo principas tikrai taip nesako. Neapibrėžtumo principas sako (jei neklystu), kad dalelės (elektrono) konkretaus buvimo vieta neapibrėžiama. Todėl teiginys "elektrono nėra daliniame intervale [0;1] (kai pilnas intervalas yra [-1;1])" yra teisingas ir pagal neapibrėžtumo principą.
Paguodžiau?

[Lionginas]

Vėl turėsiu cituoti Jūsų paties parašytus post'us?

Taip, prašau pacituoti. Nes esi arba žioplys, arba išsisukinėjantis melagis.

Abu teiginiai (t.y., teiginys "Dabar yra pavasaris" ir teiginys "Dabar yra ruduo") yra tolygūs teiginiui "Dabar yra konkretus metų laikas". Analogija su elektronu čia galėtų būti tokia "Elektronas yra konkrečiame taške, kuris yra intervale nuo... iki...".

Taip, o kadangi teiginys "Augustas yra kažkoks" yra teisingas, nes Augustas tikrai turi bent vieną savybę, tai teisingas ir jam tolygus teiginys "Augustas yra klounas". Sveikinu su tuo, tu tikras logikos asas. Kloune.