Kas mes esame?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Post Reply
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-03-13 20:01

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Hm. Viliaus sąmonė yra ten, kur šiuo metu yra Vilius. Lygiai taip pat kaip ir Augusto sąmonė yra ten, kur yra Augustas. Aš nematau čia jokių problemų. :ax: Kitas dalykas, kad tos sąmonės net su moderniausia aparatūra nepavyks aptikti. Geriausiu atveju aptiksite tik konkretaus žmogaus sąmonės veiklos apraiškas, pvz., to žmogaus galvos smegenyse. :)
O kur būna sąmonė, kai Vilius ar Augustas miega? Ir kodėl tuomet nematyti jokių jos veiklos apraiškų? Ir kodėl ji sugrįžta tiksliai tuo metu, kai suskamba žadintuvas? Arba, kodėl ji dingsta tiksliai tuo metu, kai stipriai suduodama buku daiktu per galvą? Kodėl ta sąmonė elgiasi lyg automobilio variklis - gali ją įjungti ir išjungti kada panorėjęs?
Tai žmogaus sąmonė niekur nedingsta, kai žmogus, pvz., miega. Jinai taip pat lieka su žmogumi, kai žmogus, pvz., gavęs smūgį buku daiktu į galvą, tarsi "atsijungia". Vienintelė problema čia yra tik ta, kur "pasideda" sąmonė, kai žmogus miršta (bet čia jau ne šios temos klausimas). :)

Vilius wrote:
nondescript wrote:Skaičiau, supratau, kad tai savaime besiorganizuojančios sistemos, bet ar nuo tų sistemų priklauso tai, ką šią akimirką mąsto žmogus?
Žmogaus mąstymas nuo jų nepriklauso, žmogaus mąstymas ir yra "tos sistemos".
Tiksliau pasakius, žmogaus mąstymas yra tų sistemų veikla.

P.S.
Jei jums šis mano paaiškinimas neatrodo įtikinantis, pabandykite atsakyti į mano ankstesnį klausimą:
Vilius wrote:Kaip ten bebūtų, sakydamas, kad sąmonė egzistuoja kažkur už smegenų ribų, užsikraunate sau naštą atsakyti į klausimą "o tai kur bl#t ji egzistuoja?"
Čia jums reikia pasirinkti, ar norite su Augustu keliauti į fantazijų pasaulį ir kliedėti apie sielas, ar norite, na žinot, tos raudonosios tabletės.
Na, Augustas kliedi ne apie sielas, bet apie dvasias. O tai jau skirtingos sąvokos. Prašyčiau skirti vieną nuo kitos. O į Jūsų klausimą jau atsakiau, kad Viliaus siela yra ten, kur šiuo metu yra Vilius. Kas čia neaiškaus, Viliau? :)
Top
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2013-03-13 20:22

Kadangi Augustas toliau kartoja tą patį, tai aš irgi pakartosiu klausimą:
Plikas wrote:
Augustas wrote: Viliaus sąmonė yra ten, kur šiuo metu yra Vilius. Lygiai taip pat kaip ir Augusto sąmonė yra ten, kur yra Augustas. Aš nematau čia jokių problemų. :ax: Kitas dalykas, kad tos sąmonės net su moderniausia aparatūra nepavyks aptikti.
Jeigu tos sąmonės niekaip negalime aptikti, taip kaip gali teigti, kad "Viliaus sąmonė yra ten kur Vilius", o "Augusto sąmonė, ten kur Augustas"?
Top
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-03-13 20:27

Augustas wrote:Tiksliau pasakius, žmogaus mąstymas yra tų sistemų veikla.
Po tokio jūsų "tiksliau" man pasidarė dar labiau neaišku. Kas ta "sistemų veikla"?
Augustas wrote:Na, Augustas kliedi ne apie sielas, bet apie dvasias.
Ačiū, puikiai pailiustravote mano teiginį apie fantazijų pasaulį ir kliedesius.
Top
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-03-13 20:31

Plikas wrote:Kadangi Augustas toliau kartoja tą patį, tai aš irgi pakartosiu klausimą:
Plikas wrote:
Augustas wrote: Viliaus sąmonė yra ten, kur šiuo metu yra Vilius. Lygiai taip pat kaip ir Augusto sąmonė yra ten, kur yra Augustas. Aš nematau čia jokių problemų. :ax: Kitas dalykas, kad tos sąmonės net su moderniausia aparatūra nepavyks aptikti.
Jeigu tos sąmonės niekaip negalime aptikti, taip kaip gali teigti, kad "Viliaus sąmonė yra ten kur Vilius", o "Augusto sąmonė, ten kur Augustas"?
:oops: Tiesą sakant, pražiopsojau Tamstos klausimą, Plikasai. O dabar prašau pacituoti, kur aš rašiau, kad tos sąmonės niekaip negalime aptikti. :)

P.S.
Vilius wrote:
Augustas wrote:Tiksliau pasakius, žmogaus mąstymas yra tų sistemų veikla.
Po tokio jūsų "tiksliau" man pasidarė dar labiau neaišku. Kas ta "sistemų veikla"?
Na, tos sistemos veikia, dirba, organizuojasi. Tų sistemų atskiri elementai (šiuo atveju, tam tikri žmogaus galvos smegenų neuronai) jungiasi į posistemes, grupuojasi tarpusavyje, keičia tarpusavio ryšių pobūdį, siuntinėja vienas kitam impulsus. Taigi, mąstymas yra veikla, nes tos sistemos tikrai nėra statiškos, nekintančios.

P.P.S.
Vilius wrote:
Augustas wrote:Na, Augustas kliedi ne apie sielas, bet apie dvasias.
Ačiū, puikiai pailiustravote mano teiginį apie fantazijų pasaulį ir kliedesius.
Tik patikslinau, kad būtų mažiau nesusipratimų. :D
Top
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2013-03-13 21:21

Plikas wrote:Kadangi Augustas toliau kartoja tą patį, tai aš irgi pakartosiu klausimą:
Plikas wrote:
Augustas wrote: Viliaus sąmonė yra ten, kur šiuo metu yra Vilius. Lygiai taip pat kaip ir Augusto sąmonė yra ten, kur yra Augustas. Aš nematau čia jokių problemų. :ax: Kitas dalykas, kad tos sąmonės net su moderniausia aparatūra nepavyks aptikti.
Jeigu tos sąmonės net su moderniausia aparatūra negalime aptikti, taip kaip gali teigti, kad "Viliaus sąmonė yra ten kur Vilius", o "Augusto sąmonė, ten kur Augustas"?
Va, kaip dabar? Nustosi išsisukinėti ir atsakysi?
Top
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-03-13 22:03

Plikas wrote:
Plikas wrote:
Augustas wrote: Viliaus sąmonė yra ten, kur šiuo metu yra Vilius. Lygiai taip pat kaip ir Augusto sąmonė yra ten, kur yra Augustas. Aš nematau čia jokių problemų. :ax: Kitas dalykas, kad tos sąmonės net su moderniausia aparatūra nepavyks aptikti.
Jeigu tos sąmonės net su moderniausia aparatūra negalime aptikti, taip kaip gali teigti, kad "Viliaus sąmonė yra ten kur Vilius", o "Augusto sąmonė, ten kur Augustas"?
Va, kaip dabar? Nustosi išsisukinėti ir atsakysi?
Ai, dabar supratau, ko Tamsta, gerb. Plikasai, klausiate. Taigi, atsakau į Tamstos klausimą. Kadangi Viliaus (ar Augusto, ar dar kokio nors kito žmogaus, pvz., gerb.Plikojo) sąmonė pririšta prie Viliaus (ar Augusto, ar dar kieno nors) galvos smegenų, tai daroma išvada, kad Viliaus (ar Augusto) sąmonė yra ten, kur yra Vilius (ar Augustas). O kaip nustačiau, kad žmogaus sąmonė yra pririšta prie žmogaus galvos smegenų? Atsakymas yra gerb. Liongino post'e (žiūr. citatą žemiau):
Lionginas wrote:
Augustas wrote:Hm. Viliaus sąmonė yra ten, kur šiuo metu yra Vilius. Lygiai taip pat kaip ir Augusto sąmonė yra ten, kur yra Augustas. Aš nematau čia jokių problemų. :ax: Kitas dalykas, kad tos sąmonės net su moderniausia aparatūra nepavyks aptikti. Geriausiu atveju aptiksite tik konkretaus žmogaus sąmonės veiklos apraiškas, pvz., to žmogaus galvos smegenyse. :)
O kur būna sąmonė, kai Vilius ar Augustas miega? Ir kodėl tuomet nematyti jokių jos veiklos apraiškų? Ir kodėl ji sugrįžta tiksliai tuo metu, kai suskamba žadintuvas? Arba, kodėl ji dingsta tiksliai tuo metu, kai stipriai suduodama buku daiktu per galvą? Kodėl ta sąmonė elgiasi lyg automobilio variklis - gali ją įjungti ir išjungti kada panorėjęs?
Top
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-03-13 22:28

Augustas wrote:Na, tos sistemos veikia, dirba, organizuojasi. Tų sistemų atskiri elementai (šiuo atveju, tam tikri žmogaus galvos smegenų neuronai) jungiasi į posistemes, grupuojasi tarpusavyje, keičia tarpusavio ryšių pobūdį, siuntinėja vienas kitam impulsus. Taigi, mąstymas yra veikla, nes tos sistemos tikrai nėra statiškos, nekintančios.
Tai jūs pagaliau supratote, kad mūsų sąmonė yra paprasčiausiai mūsų smegenų veiklos produktas? Jokių sielų ir metafizinių marazmų? Nejaugi įvyko stebuklas - mes atvedėme pirmąjį tikintį į Tiesos Kelią™? :ax:
Top
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2013-03-13 22:45

Augustas wrote: Ai, dabar supratau, ko Tamsta, gerb. Plikasai, klausiate. Taigi, atsakau į Tamstos klausimą. Kadangi Viliaus (ar Augusto, ar dar kokio nors kito žmogaus, pvz., gerb.Plikojo) sąmonė pririšta prie Viliaus (ar Augusto, ar dar kieno nors) galvos smegenų, tai daroma išvada, kad Viliaus (ar Augusto) sąmonė yra ten, kur yra Vilius (ar Augustas). O kaip nustačiau, kad žmogaus sąmonė yra pririšta prie žmogaus galvos smegenų? Atsakymas yra gerb. Liongino post'e (žiūr. citatą žemiau):
O kas trukdo tai nematerialiai sąmonei būti ne ten kur Augustaso smegenys, o pvz. per kokius 5 km atstumu? Ar tikrai gali teigti, kad tos visos pasaulio nematerialios sąmonės negyvena pas mane po lova? - juk kaip sakei "prietaisai jų nefiksuoja".
Top
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5559
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-03-14 08:16

Augustas wrote:
Lionginas wrote:O kur būna sąmonė, kai Vilius ar Augustas miega? Ir kodėl tuomet nematyti jokių jos veiklos apraiškų? Ir kodėl ji sugrįžta tiksliai tuo metu, kai suskamba žadintuvas? Arba, kodėl ji dingsta tiksliai tuo metu, kai stipriai suduodama buku daiktu per galvą? Kodėl ta sąmonė elgiasi lyg automobilio variklis - gali ją įjungti ir išjungti kada panorėjęs?
Tai žmogaus sąmonė niekur nedingsta, kai žmogus, pvz., miega. Jinai taip pat lieka su žmogumi, kai žmogus, pvz., gavęs smūgį buku daiktu į galvą, tarsi "atsijungia". Vienintelė problema čia yra tik ta, kur "pasideda" sąmonė, kai žmogus miršta (bet čia jau ne šios temos klausimas). :)
O iš ko mes galime spręsti, kad sąmonė apskritai kur nors yra, kai žmogus miega? Ar čia ne tas pats, kas sakyti, kad kol automobilis stovi garaže išjungtas, jo variklio gausmas yra su juo, bet mes jo dėl kokių nors priežasčių negirdime? O kai automobilis sunaikinamas, variklio gausmas kažkur iškeliauja? Ta prasme, iš daugybės faktų akivaizdu, kad sąmonė yra žmogaus organizmo veiklos padarinys, ir nėra jokio rimto pagrindo teigti, kad sąmonė peržengia to organizmo ribas.
Top
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-03-14 21:29

Vilius wrote:
Augustas wrote:Na, tos sistemos veikia, dirba, organizuojasi. Tų sistemų atskiri elementai (šiuo atveju, tam tikri žmogaus galvos smegenų neuronai) jungiasi į posistemes, grupuojasi tarpusavyje, keičia tarpusavio ryšių pobūdį, siuntinėja vienas kitam impulsus. Taigi, mąstymas yra veikla, nes tos sistemos tikrai nėra statiškos, nekintančios.
Tai jūs pagaliau supratote, kad mūsų sąmonė yra paprasčiausiai mūsų smegenų veiklos produktas? Jokių sielų ir metafizinių marazmų? Nejaugi įvyko stebuklas - mes atvedėme pirmąjį tikintį į Tiesos Kelią™? :ax:
Tai aš jau anksčiau sutikau su Jūsų nuomone dėl žmogaus smegenų veiklos, Viliau. :D Nepastebėjot?
Jokių sielų ir metafizinių marazmų? Nejaugi įvyko stebuklas - mes atvedėme pirmąjį tikintį į Tiesos Kelią™? :ax:
Siela apibrėžiama kaip psichika, o filosofinė metafizika neprieštarauja neurologijai, psichologijai ir kitiems mokslams. Filosofinė metafizika, kaip kažkada kitoje temoje teikėtės išsireikšti, yra tiesiog kitas abstrakcijos lygmuo. O tarp marazmatikų, deja, yra ir ateistų. Pvz., va ateisto komentaro ištrauka iš svetainės "Klauskateisto.lt": "Tai, kad sėdi prie kompo, įrodo mokslinio metodo teisingumą. Jei jis būtų tokia pati dogma kaip krikščionybės dogmos, savo nusišnekėjimus vis dar tektų skelbti lūšnoj prie krosnies, o ne internete." :)
Pavyzdys paimtas iš komentarų po Mykolo atsakymu:

http://klauskateisto.lt/736/kaip-atrody ... o-religija
Top
nondescript
naujokas
Posts: 11
Joined: 2011-12-03 16:41

2013-03-14 22:25

Augustai, sąvoka identiškas čia turbūt netinka, turėjau omeny androidą, robotą kuris būtų panašus į žmogų, jei sukurtumėm dirbtinius neuronų tinklus, ar ten atsirastų sąmonė ar ne?

Viliau, nefantazuoju, puikiai jaučiu, kad mano sąmonė yra priklausoma nuo kūno, kaip ir sakote tai yra kūno (smegenų) produktas, bet ne kūnas - o kas tada? Į šitą klausimą bando atsakyti psichologija, bet jų atsakymai labai abstraktųs, todėl ir sukūriau šią temą.
Apie sudėtingas sistemas ir evoliuciją buvo idomu paskaityti, bet ten šito klausimo neliečia labai išsamiai arba nerandu tinkamų straipsnių.

Man patiko šitas straipsnis visai:
http://mokslas.delfi.lt/mokslas/samones ... d=59226577
Top
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-03-15 00:08

nondescript wrote:Viliau, nefantazuoju, puikiai jaučiu, kad mano sąmonė yra priklausoma nuo kūno, kaip ir sakote tai yra kūno (smegenų) produktas, bet ne kūnas - o kas tada?
Emergent phenomenon. Pabandykit pažiūrėti šią paskaitą. Kiek pamenu, ten tiesiogiai nekalbama apie sąmonę, bet kalbama apie kitus dalykus, be kurių jūs vargu ar rasite atsakymus į rūpimus klausimus.
Top
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-03-15 00:16

Augustas wrote:Siela apibrėžiama kaip psichika[..]
Gerai. Tai jūs iš esmės sutinkate, kad mūsų psichika (įskaitant sąmonę, ar jos iliuziją) yra išimtinai tik iš smegenų veiklos kylantis reiškinys? Jei taip, aš neįsivaizduoju, kaip jūs galite tai suderinti su krikščionybės doktrina. Tikrai. Čia panašiai kaip dirbti akušeriu, ir kartu tikėti, kad vaikus atneša gandras.
Top
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2013-03-15 01:46

Vilius wrote:
Augustas wrote:Siela apibrėžiama kaip psichika[..]
Gerai. Tai jūs iš esmės sutinkate, kad mūsų psichika (įskaitant sąmonę, ar jos iliuziją) yra išimtinai tik iš smegenų veiklos kylantis reiškinys? Jei taip, aš neįsivaizduoju, kaip jūs galite tai suderinti su krikščionybės doktrina. Tikrai. Čia panašiai kaip dirbti akušeriu, ir kartu tikėti, kad vaikus atneša gandras.
Pabandysiu. Kai miršti, dievas paspaudžia pauzę, ir perkelia jūsų smegenis į rojų ar pragarą ir sukeičia jas į optiškai identišką neveikiančia kopiją. Todėl mirusieji ir negalvoja. Templeton prize, please? :)
Top
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-03-15 10:16

OMG!WTF? wrote:Pabandysiu. Kai miršti, dievas paspaudžia pauzę, ir perkelia jūsų smegenis į rojų ar pragarą ir sukeičia jas į optiškai identišką neveikiančia kopiją. Todėl mirusieji ir negalvoja. Templeton prize, please? :)
Teisingai, o gandras atneša vaiką, įlenda pas mamytę į ... Whatever :lol:
Top
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-03-16 14:09

Vilius wrote:
Augustas wrote:Siela apibrėžiama kaip psichika[..]
Gerai. Tai jūs iš esmės sutinkate, kad mūsų psichika (įskaitant sąmonę, ar jos iliuziją) yra išimtinai tik iš smegenų veiklos kylantis reiškinys?
Žinoma, sutinku su šiuo teiginiu, kad mūsų visa psichika yra išimtinai mūsų smegenų veiklos rezultatas.
Jei taip, aš neįsivaizduoju, kaip jūs galite tai suderinti su krikščionybės doktrina. Tikrai. Čia panašiai kaip dirbti akušeriu, ir kartu tikėti, kad vaikus atneša gandras.
Toks įspūdis Jums susidaro tik dėl to, kad Jūs paprasčiausiai per mažai susipažinęs su krikščionybės doktrina, Viliau. :)
Top
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2013-03-24 10:43

Vilius wrote:psichika (įskaitant sąmonę, ar jos iliuziją) yra išimtinai tik iš smegenų veiklos kylantis reiškinys
Na taip, Linuxas yra procesoriaus registrų veiklos rezultatas, o namo savybės yra tiesiog plytų savybių tęsinys... :)
Top
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-03-24 11:30

mingis wrote:Na taip, Linuxas yra procesoriaus registrų veiklos rezultatas, o namo savybės yra tiesiog plytų savybių tęsinys... :)
Nagi daviau jau linką apie "emergent phenomena". Imkit ir skaitykit. Taip, aš puikiai žinau, kad iš sudėtingos dalių sąveikos gali kilti reiškiniai, kurių neįmanoma numatyti žinant dalių savybes. Tai, tiesą sakant, ir buvo mano pointas.
Top
Post Reply

Return to “Filosofija”