Kas mes esame?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1675
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby Svetimas » 2013-04-22 08:21

RB wrote:Realybėje gi atskirai paimtame daliniame intervale mes elektroną arba aptinkame, arba ne. Tai ir yra vadinama neapibrėžtumu.
Ir kur čia prieštaravimas klasikinei logikai?
Tarkim, pagal aukščiau aprašytą situaciją turime teiginius A, B, C:
A - elektrono impulsas yra p±ħ/2;
B - elektronas yra intervale [0,1];
C - elektronas yra intervale [-1,0).
Žinome, kad elektronas tikrai yra intevale [-1,1].

Gal man (neišmanėliui :) ) kas nors paaiškins, kodėl, anot Liongino, dešinė distributyvumo dėsnio ( A ir (B arba C) = (A ir B) arba (A ir C) ) lygybės pusė: (A ir B) arba (A ir C) = false ?
Lionginas
vienas iš 1024
Posts: 1659
Joined: 2011-10-03 09:35

Re: Kas mes esame?

Postby Lionginas » 2013-04-22 09:06

Svetimas wrote:kodėl, anot Liongino, dešinė distributyvumo dėsnio ( A ir (B arba C) = (A ir B) arba (A ir C) ) lygybės pusė: (A ir B) arba (A ir C) = false ?
Taip yra todėl, kad dešinėje lygybės pusėje tiksliai fiksuojamas tiek dalelės momentas, tiek ir vieta (A ir B), (A ir C). Teiginiai (A ir B), (A ir C) niekuomet nebus teisingi, nes negalime vienu metu tiksliai fiksuoti ir momento, ir vietos. Negalima pasakyti, kad dalelės momentas yra tiksliai toks, ir ji yra tiksliai ten, nes iš tiesų jos tiksliai ten, tame intervale nėra - jos vieta nėra taip tiksliai apibrėžta. Todėl ir šių teiginių disjunkcija ((A ir B) arba (A ir C)) niekuoment nebus teisinga.

Tuo tarpu kairėje lygybės pusėje yra tiksliai apibrėžtas elementariosios dalelės momentas (A) ir netiksliai apibrėžta vieta (B arba C - atitinka intervalą [-1, 1]). Todėl kairė pusė gali įgyti reikšmę "tiesa". Taigi kairėje pusėje turime reiškinį, kuris gali įgyti bet kokią reikšmę, o dešinėje - reiškinį, kuris visuomet tik klaidingas.

Žinoma, čia dar reikėtų išrašyti mano anksčiau pateiktas sąlygas, kad intervalas [-1, 1] yra pakankamai didelis, o subintervalai [-1, 0] ir (0, 1] - pakankamai maži (tarkime, pasiskaičiuojame juos pagal Planko konstantą ir Heizenbergo neapibrėžtumo formulę).
Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1675
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby Svetimas » 2013-04-22 16:17

Lionginas wrote:
Svetimas wrote:kodėl, anot Liongino, dešinė distributyvumo dėsnio ( A ir (B arba C) = (A ir B) arba (A ir C) ) lygybės pusė: (A ir B) arba (A ir C) = false ?
Taip yra todėl, kad dešinėje lygybės pusėje tiksliai fiksuojamas tiek dalelės momentas, tiek ir vieta (A ir B), (A ir C). Teiginiai (A ir B), (A ir C) niekuomet nebus teisingi, nes negalime vienu metu tiksliai fiksuoti ir momento, ir vietos. Negalima pasakyti, kad dalelės momentas yra tiksliai toks, ir ji yra tiksliai ten, nes iš tiesų jos tiksliai ten, tame intervale nėra - jos vieta nėra taip tiksliai apibrėžta. Todėl ir šių teiginių disjunkcija ((A ir B) arba (A ir C)) niekuoment nebus teisinga.

O kas draudžia mums teigti, kad „(A ir B) = true“ su 0.5 tikimybe arba priešingu atveju „(A ir C) = true“ ?
Iš kur pas tave tokia griežta neapibrėžtumo principo interpretacija, kad (A ir B) = true negali būti net dalinai?

Pvz.:
http://www.nature.com/news/2011/110602/ ... 1.344.html
A quantum take on certainty
Physicists show that in the iconic double-slit experiment, uncertainty can be eased.
[...]
Intriguingly, the trajectories closely match those predicted by an unconventional interpretation of quantum mechanics known as pilot-wave theory, in which each particle has a well-defined trajectory that takes it through one slit while the associated wave passes through both slits. The traditional interpretation of quantum mechanics, known as the Copenhagen interpretation, dismisses the notion of trajectories, and maintains that it is meaningless to ask what value a variable, such as momentum, has if that's not what is being measured.

Steinberg stresses that his group's work does not challenge the uncertainty principle, pointing out that the results could, in principle, be predicted with standard quantum mechanics. But, he says, "it is not necessary to interpret the uncertainty principle as rigidly as we are often taught to do", arguing that other interpretations of quantum mechanics, such as the pilot-wave theory, might "help us to think in new ways".
Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1603
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Kas mes esame?

Postby Augustas » 2013-04-22 19:36

RB wrote:Bet jei vis tik nuspresi aiškintis, tai primenu vieną nedidelę detalę: teiginį, kad „atskirai paimtame daliniame intervale [0;1] neaptinkame“ sugalvojai tu pats. T. y. pirma paėmėi savo norimą išankstinę išvadą (beje, neteisingą), o po to ja remdamasis ėmeisi konstruoti visą likusią Aurigarijaus besislapstančio elektrono teoriją. Realybėje gi atskirai paimtame daliniame intervale mes elektroną arba aptinkame, arba ne. Tai ir yra vadinama neapibrėžtumu.


Ačiū už klaidos parodymą. :thumbsup: Va čia jau suprantu, kad vyksta diskusija, o ne oponentų vadinimas įvairiais epitetais (neigiamais). Galėjot parašyti šitą iš karto, ir būtų mažiau problemų kilę. :ax:

Realybėje gi atskirai paimtame daliniame intervale mes elektroną arba aptinkame, arba ne. Tai ir yra vadinama neapibrėžtumu.


Taigi neapibrėžtumas reiškia, kad mes iš anksto nežinome, ar aptiksime elektroną atskirai paimtame daliniame intervale, ar neaptiksime jo. Tai reiškia, kad kartais elektroną aptinkame daliniame intervale, kartais neaptinkame.

Lionginas wrote:
Svetimas wrote:kodėl, anot Liongino, dešinė distributyvumo dėsnio ( A ir (B arba C) = (A ir B) arba (A ir C) ) lygybės pusė: (A ir B) arba (A ir C) = false ?
Taip yra todėl, kad dešinėje lygybės pusėje tiksliai fiksuojamas tiek dalelės momentas, tiek ir vieta (A ir B), (A ir C). Teiginiai (A ir B), (A ir C) niekuomet nebus teisingi, nes negalime vienu metu tiksliai fiksuoti ir momento, ir vietos. Negalima pasakyti, kad dalelės momentas yra tiksliai toks, ir ji yra tiksliai ten, nes iš tiesų jos tiksliai ten, tame intervale nėra - jos vieta nėra taip tiksliai apibrėžta. Todėl ir šių teiginių disjunkcija ((A ir B) arba (A ir C)) niekuoment nebus teisinga.


Lionginai, ką tik pakartojot mano padarytą (ir gerb. RB ištaisytą) klaidą. Paryškinau tą vietą, kur padarėte tą klaidą. Jei neapibrėžtumo principas reiškia, kad elektroną daliniame intervale arba aptinkame, arba neaptinkame, tai kaip galima teigti, kad "iš tiesų jos (t.y. elektrono) tiksliai ten, tame (daliniame) intervale nėra - jos vieta nėra taip tiksliai apibrėžta" (va kur iš tiesų yra nukreipta gerb.RB kritikos strėlė :mrgreen: )?

Todėl ir šių teiginių disjunkcija ((A ir B) arba (A ir C)) niekuoment nebus teisinga.


Beje, kaip tik todėl, kad realybėje elektroną daliniame intervale arba aptinkame, arba jo neaptinkame, teiginių disjunkcija ((A ir B) arba (A ir C)) bus teisinga, kai B bus teisingas (o B pagal neapibrėžtumo principą gali būti teisingas, nes daliniame intervale kartais tą elektroną aptinkame, žiūr. gerb. RB pastabą: "Realybėje gi atskirai paimtame daliniame intervale mes elektroną arba aptinkame, arba ne. Tai ir yra vadinama neapibrėžtumu.") ir bus neteisinga, kai B bus neteisingas.

P.S. Gerbiamasis RB dabar turėtų nukreipti savo kritiką ir prieš Liongino teiginius. Kitokiu atveju jis bus paprasčiausiai šališkas.
Lionginas
vienas iš 1024
Posts: 1659
Joined: 2011-10-03 09:35

Re: Kas mes esame?

Postby Lionginas » 2013-04-23 05:27

Svetimas wrote:O kas draudžia mums teigti, kad „(A ir B) = true“ su 0.5 tikimybe arba priešingu atveju „(A ir C) = true“ ?
Iš kur pas tave tokia griežta neapibrėžtumo principo interpretacija, kad (A ir B) = true negali būti net dalinai?
Tikėtinos reikšmės jau nebe klasikinės, o neraiškiosios (fuzzy) logikos dalis. Klasikinėje jogikoje reikšmės yra tik dvi - tiesa ir netiesa, ir jokio kompromiso. Apie neraiškiosios logikos naudojimą kvantinėje mechanikoje nieko nežinau, greičiausiai nenaudojama. Iš neklaisikinių logikų esu skaitęs tik apie intuityvistinės logikos taikymą.
Lionginas
vienas iš 1024
Posts: 1659
Joined: 2011-10-03 09:35

Re: Kas mes esame?

Postby Lionginas » 2013-04-23 08:29

Augustas wrote:Lionginai, ką tik pakartojot mano padarytą (ir gerb. RB ištaisytą) klaidą. Paryškinau tą vietą, kur padarėte tą klaidą. Jei neapibrėžtumo principas reiškia, kad elektroną daliniame intervale arba aptinkame, arba neaptinkame, tai kaip galima teigti, kad "iš tiesų jos (t.y. elektrono) tiksliai ten, tame (daliniame) intervale nėra - jos vieta nėra taip tiksliai apibrėžta" (va kur iš tiesų yra nukreipta gerb.RB kritikos strėlė :mrgreen: )?
Bet neapibrėžtumo principas reiškia ne tai. Jei tu su dideliu tikslumu išmatavai dalelės momentą, tai jos tiksli vieta nebus vien tikimybės ją kažkur aptikti klausimas. Tu jos tikrąja to žodžio prasme neaptiksi niekur, nes ta dalelė, tiksliai išmatavus jos momentą (banginę savybę), bus tik banga. Ir atvirkščiai - itin tiksliai išmatavus dalelės buvimo vietą, nieko nebebus galima pasakyti apie jos momentą, nes dalelė tiesiog nebesielgs kaip banga (vaizdžiai tai parodo filmukas vaikams apie double slit eksperimentą - https://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc).

Todėl aš ir sakau, kad reiškinys "tikslus dalelės momentas yra X IR tiksli dalės vieta yra Y" yra būtinai klaidingas, nes nėra tokio atvejo, kad jis būtų teisingas - tai pažeistų neapibrėžtumo principą. Nėra net jokios tikimybės jam būti teisingam, nes tai reikštų, kad kartais (su tam tikra tikimybe) galime tiksliai žinoti tiek dalelės momentą, tiek ir vietą. O tai neįmanoma.

Matau, kad tu savo dėstymuose niekur neįtrauki dalelės momento, kalbi tik apie vietą. Paėmus vietą atskirai, nėra visiškai jokios problemos su teiginiais apie dalelės vietą - bet kuriame, net labai mažame intervale, mes ją aptinkame arba ne. Galime arba negalime ją aptikti intervale [-1, 1], intervale [-1, 0], [0, 1] ar bet kuriame kitame. Bet ne tai yra neapibrėžtumo principas. Jis įsijungia tik tuomet, kai turime dvi neapibrėžtumu susietas savybes, tokias kaip momentas ir lokacija. Geras iliustratyvus pavyzdys yra čia: https://en.wikipedia.org/wiki/Wave%E2%8 ... ualization

Žr. pirmą paveikslėlį. Jame lengvai galime nustatyti bangos ilgį (dalelės momentą). Bet ar galime tiksliai nustatyti dalelės vietą? Negalime, nes dalelė nėra kurioje nors konkrečioje vietoje - vieta yra neapibrėžta ir nusakoma tik tikimybe dalelę kažkur aptikti. Jeigu tu kada nors sugalvotum patikrinti, kurioje visgi pozicijoje iš tiesų yra dalelė, jis nustotų elgtis kaip banga, ir turėtum situaciją iš antro paveiksliuko.

Žr. antrą paveikslėlį. Dalelės vieta yra daugmaž aiški, tačiau banga yra visiškai suvelta - mažai ką galime pasakyti apie jos ilgį. Ir kuo tiksliau žinoma dalelės vieta, tuo neapibrėžtesnis bus jos momentas.

Maždaug tai ir yra neapibrėžtumo principas. Todėl teiginys, kad bangos ilgis yra L, o dalelė yra pozicijoje X, niekada negali būti teisingas, nes tai reikštų, kad kartais neapibrėžtumo principas negalioja. Tą "kartais negalioja" per pastarąjį šimtmetį bandė pademonstruoti ne vienas šviesus protas, bet kol kas nei vienam nepavyko. Todėl išvada tokia, kad gal klasikinė logika čia nelabai tinka.
Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1675
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby Svetimas » 2013-04-23 09:31

Lionginas wrote:Tikėtinos reikšmės jau nebe klasikinės, o neraiškiosios (fuzzy) logikos dalis. Klasikinėje jogikoje reikšmės yra tik dvi - tiesa ir netiesa, ir jokio kompromiso. Apie neraiškiosios logikos naudojimą kvantinėje mechanikoje nieko nežinau, greičiausiai nenaudojama. Iš neklasikinių logikų esu skaitęs tik apie intuityvistinės logikos taikymą.
Pvz. ar tokie teiginiai:
A - pirmas monetos X metimas įvyks (t1, t2) laiko intervale, pagal laikrodžio L parodymus;
B - po pirmo monetos X metimo iškris skaičius;
C - po pirmo monetos X metimo iškris herbas;
klasikinės logikos atveju yra nekorektiški?

Ne. Jie nėra nekorektiški. Kol monetos metimas neįvyko ir mes nepatikrinom A teiginio ir kas iškrito, mes nežinome konkrečių A, B ir C teiginių ir jų kombinacijų teisingumo reikšmių. Bet mes galime naudoti klasikinės logikos dėsnius šiems teiginiams net nežinodami aktualių jų teisingumo reikšmių.

Šiokia tokia analogija iš makroskopinio (ne kvantinio) pasaulio:
A - šaulys šovė (dideliu greičiu) adatą į muilo burbulą;
B - adata pataikė į kairiąją muilo burbulo dalį;
C - adata pataikė į dešiniąją muilo burbulo dalį;
D - adata pataikė į muilo burbulą = (B arba C);

Tarkime, jog dėl tam tikrų priežasčių (negalime savo akimis sekti adatos judėjimo) mes galime patikrinti tik muilo burbulo sprogimą ir adatos atsimušimą į kietą kliūtį už burbulo (t.y. teiginius A, D) ir daugiau nieko. Tačiau mes galime drąsiai operuoti su A, B, C, D teiginiais klasikinės logikos pagalba, nes kalbame apie mums įprastus ir gerai žinomus dalykus.

Suprantu, kad kvantinėje mechanikoje (sugretinant aukščiau pateiktą, nors ir ne visai korektišką analogiją su muilo burbulu) šiuo atveju išlenda tam tikros daug rimtesnės problemos.
Pvz.:
A - elektrono impulsas yra p±ħ/2;
B - elektronas yra intervale [0,1];
C - elektronas yra intervale [-1,0);
D - elektronas yra intervale [-1,1].

Dėl tam tikrų fundamentalių priežasčių mes iš principo negalime niekaip išmatuoti, t.y. patikrinti „(A ir B)“ , „(A ir C)“ teisingumo reikšmių vienu metu, tačiau galime patikrinti „(A ir D)“ teisingumą. Todėl kvantinėje mechanikoje tvirtai kalbama tik apie tai, ką galima išmatuoti (t.y. tik apie teiginio „(A ir D)“ teisingumą). Apie B ir C teiginių spėjamas, neišmatuotas reikšmes ji kategoriškai vengia kalbėti, kad nespekuliuotų bereikalingai apie tai. Ir labai gerai daro. Tokia ir turėtų būti eksperimentais paremta mokslinė teorija.
Spekuliacijomis šioje vietoje užsiima kvantinės mechanikos interpretacijos. Pvz. Pilot wave kvantinės mechanikos interpretacija, kiek suprantu, sau leidžia spekuliuoti apie spėjamas, neišmatuotas „(A ir B)“, „(A ir C)“ teiginių kombinacijas. Ar minėta interpretacija yra teisinga ar ne, mes garantuotai kol kas nežinome.

Iš to, kad kvantinė mechanika vengia kalbėti apie „(A ir B)“, „(A ir C) teiginių kombinacijų teisingumo reikšmes (netaiko, nenaudoja klasikinės logikos dėsnių dėl pragmatinių priežasčių), tu darai išvada, kad kvantiniame pasaulyje klasikinė logika apskritai negalioja.
Tuo tarpu, aš noriu pasakyti, jog to („(A ir B)“ , „(A ir C)“ teiginių kombinacijų teisingumo reikšmių nežinojimo) teigimui, jog klasikinė logika kvantiniame pasaulyje negalioja, nepakanka. Mes to (ar galioja ji, ar ne) nežinome, nes negalime to niekaip patikrinti, sužinoti. Arba galbūt iš vis tiems dalykams taikome nekorektiškas koncepcijas ar modelius.
Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1675
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby Svetimas » 2013-04-23 21:40

Svetimas wrote:Iš to, kad kvantinė mechanika vengia kalbėti apie „(A ir B)“, „(A ir C) teiginių kombinacijų teisingumo reikšmes (netaiko, nenaudoja klasikinės logikos dėsnių dėl pragmatinių priežasčių), tu darai išvada, kad kvantiniame pasaulyje klasikinė logika apskritai negalioja.
Tuo tarpu, aš noriu pasakyti, jog to („(A ir B)“ , „(A ir C)“ teiginių kombinacijų teisingumo reikšmių nežinojimo) teigimui, jog klasikinė logika kvantiniame pasaulyje negalioja, nepakanka.

Šiaip, visumoje labai tikėtina, kad tu teisus dėl to, jog klasikinė logika su kvantiniu pasauliu nedraugauja. Kvantiniame pasaulyje yra tiek keistumų, kad ir aš pats, atvirai pasakius, neįsivaizduoju, kaip galima būtų juos visus paaiškinti nepažeidus kurio nors iš klasikinės logikos dėsnių.
efrizoidas
Beatsispaudimis
Posts: 68
Joined: 2011-06-03 19:11
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby efrizoidas » 2013-04-24 05:18

Svetimas wrote:Šiaip, visumoje labai tikėtina, kad tu teisus dėl to, jog klasikinė logika su kvantiniu pasauliu nedraugauja. Kvantiniame pasaulyje yra tiek keistumų, kad ir aš pats, atvirai pasakius, neįsivaizduoju, kaip galima būtų juos visus paaiškinti nepažeidus kurio nors iš klasikinės logikos dėsnių.

Gal mūsų klasikinės logikos sąvokos skiriasi, bet aš nematau, kaip kvantinė mechanika klasikinius logikos dėsnius pažeidžia. Tiesiog ji pradedama nuo kitokių postulatų nei klasikinėj mechanikoj ir dėl to atsiranda kitokios išvados, bet logika tai naudojama ta pati (metodai išvadoms daryti). Beje per Feynmano path integralą, paėmus ribinį atvejį, kai Planko konstanta pasidaro reliatyviai maža, galima kaip ir išvest least action principle, o tai reiškia, kaip ir visą klasikinę mechaniką, kuri jau tikrai pagal klasikinę logiką.
Believe those who are seeking the truth. Doubt those who find it.
Lionginas
vienas iš 1024
Posts: 1659
Joined: 2011-10-03 09:35

Re: Kas mes esame?

Postby Lionginas » 2013-04-24 11:39

Svetimas wrote:Pvz. ar tokie teiginiai <...> klasikinės logikos atveju yra nekorektiški?
Jie yra visiškai korektiški. Kaip, beje, ir bet kurie kiti teiginiai, išsakyti apie daleles šioje temoje. Išskyrus, savaime suprantama, tokias konstrukcijas, kaip "elektronas yra ..." - tai ne teiginys (kaip ne teiginys ir "atnešk alaus" arba "įvartis!!!!").

Svetimas wrote:Dėl tam tikrų fundamentalių priežasčių mes iš principo negalime niekaip išmatuoti, t.y. patikrinti „(A ir B)“ , „(A ir C)“ teisingumo reikšmių vienu metu, tačiau galime patikrinti „(A ir D)“ teisingumą. Todėl kvantinėje mechanikoje tvirtai kalbama tik apie tai, ką galima išmatuoti (t.y. tik apie teiginio „(A ir D)“ teisingumą). Apie B ir C teiginių spėjamas, neišmatuotas reikšmes ji kategoriškai vengia kalbėti, kad nespekuliuotų bereikalingai apie tai. Ir labai gerai daro. Tokia ir turėtų būti eksperimentais paremta mokslinė teorija.
Jeigu mes apie neapibrėžtumo principą kalbame tik kaip apie negalėjimą išmatuoti tam tiktų parametrų, tuomet taip - distributyvumo dėsnis čia niekur nepažeidžiamas, ir jo lygybės pusėse esantys reiškiniai turės vienodas reikšmes, net jei mes neturėsime technologinių galimybių jas patikrinti. Čia kaip su dievais - logikai tas pats, ar Dzeusas turi barzdą ar ne, ir ar jis egzistuoja apskritai.

Tačiau visai kitą situaciją turime, jei neapibrėžtumo principas nėra vien tik technologinė kliūtis. Į jį galima žiūrėti kaip į mikropasaulio objektų savybę, kuri tam tikrus matavimus daro apskritai beprasmius. Pavyzdžiui, jei išmatuojame dalelės impulsą, dalelė atskleidžia tik savo bangiškąją pusę. Dalelės kaip objekto erdvėje nebėra. O bangos vietos matavimas yra kaip ir beprasmis dalykas, nes banga neturi konkrečios vietos. Ir atvirkšiai - jei fiksuojama tiksli dalelės vieta, tai kokią prasmę turi bangos ilgio matavimas tokiam objektui erdvėje?

Taigi, konkrečiai mano aprašyta problema su distributyvumo dėsniu nėra vien technologinė, bet ir fundamentali. Žinoma, kai kurias fundamentalias problemas sprendžia KM interpretacijos. Pavyzdžiui, ir daugelio pasaulių interpretacija savaip sprendžia neapibrėžtumo problemą, bet atsisakydami vieno nepatogumo (neapibrėžtumo principo kaip fundamentalios mikropasaulio savybės) esame priversti priimti kitą nepatogumą - kitus pasaulius.

Svetimas wrote:Spekuliacijomis šioje vietoje užsiima kvantinės mechanikos interpretacijos. Pvz. Pilot wave kvantinės mechanikos interpretacija, kiek suprantu, sau leidžia spekuliuoti apie spėjamas, neišmatuotas „(A ir B)“, „(A ir C)“ teiginių kombinacijas. Ar minėta interpretacija yra teisinga ar ne, mes garantuotai kol kas nežinome.
Nemanau, kad KM interpretacijos yra tik spekuliacijos, ypač jei jos daro kelia kokias nors hipotezes, kurios skiriasi nuo kitų interpretacijų. Tuomet galima interpretacijas palyginti. Konkrečiai šiuo atveju, Pilot wave interpretacijos hipotezes bandoma tikrinti ir lyginti su standartine kvantine mechanika, ir pastaroji atrodo esanti tikslesnė (http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0206196v1.pdf), tačiau reikia pasakyti, kad šių tyrimų rezultatai įtikina ne visus, todėl dar anskti ką nors spręsti. Bet kokiu atveju visos interpretacijos yra naudingos, nes mažų mažiausiai suteikia galimybę į viską pažvelgti kitu kampu.
Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1675
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby Svetimas » 2013-04-24 17:01

efrizoidas wrote:Gal mūsų klasikinės logikos sąvokos skiriasi, bet aš nematau, kaip kvantinė mechanika klasikinius logikos dėsnius pažeidžia.
Tai tuomet oponuok Lionginui dėl distributyvumo dėsnio ( A ir (B arba C) = (A ir B) arba (A ir C) ) dešinės pusės pažeidimo, dėl kurio mes aukščiau diskutavom. :)
Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1675
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby Svetimas » 2013-04-24 17:38

Lionginas wrote:
Svetimas wrote:Pvz. ar tokie teiginiai <...> klasikinės logikos atveju yra nekorektiški?
Jie yra visiškai korektiški. Kaip, beje, ir bet kurie kiti teiginiai, išsakyti apie daleles šioje temoje. Išskyrus, savaime suprantama, tokias konstrukcijas, kaip "elektronas yra ..." - tai ne teiginys (kaip ne teiginys ir "atnešk alaus" arba "įvartis!!!!").

Kodėl sakai, kad tokia konstrukcija, kaip "elektronas yra ...", nėra teiginys? Juk pats pvz. anksčiau naudojai "elektronas yra taške T", "elektronas nėra taške T" konstrukcijas?

O dėl viso kito, ką parašei paskutiniam poste, iš esmės sutinku. Dėkui už sugaištą laiką.
Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1603
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Kas mes esame?

Postby Augustas » 2013-04-24 18:01

Svetimas wrote:
Lionginas wrote:
Svetimas wrote:Pvz. ar tokie teiginiai <...> klasikinės logikos atveju yra nekorektiški?
Jie yra visiškai korektiški. Kaip, beje, ir bet kurie kiti teiginiai, išsakyti apie daleles šioje temoje. Išskyrus, savaime suprantama, tokias konstrukcijas, kaip "elektronas yra ..." - tai ne teiginys (kaip ne teiginys ir "atnešk alaus" arba "įvartis!!!!").

Kodėl sakai, kad tokia konstrukcija, kaip "elektronas yra ...", nėra teiginys? Juk pats pvz. anksčiau naudojai "elektronas yra taške T", "elektronas nėra taške T" konstrukcijas?


Šiaip jau šūksnis "įvartis" irgi yra teiginys, reiškiantis, kad įmuštas įvartis. :) "Elektronas yra..." irgi yra teiginys, pvz., "elektronas yra atome" yra toks pats teiginys, kaip ir visi kiti teiginiai. Problemų, matyt, kyla tame, jog realybėje dėl neapibrėžtumo negalime laikyti kai kurių teiginių tik teisingais ar tik klaidingais. Jie yra neapibrėžti.

Dėkui už sugaištą laiką.


Tikrai, Lionginai, nuoširdus ačiū už sugaištą laiką. :thumbsup:

P.S.
Maždaug tai ir yra neapibrėžtumo principas. Todėl teiginys, kad bangos ilgis yra L, o dalelė yra pozicijoje X, niekada negali būti teisingas, nes tai reikštų, kad kartais neapibrėžtumo principas negalioja. Tą "kartais negalioja" per pastarąjį šimtmetį bandė pademonstruoti ne vienas šviesus protas, bet kol kas nei vienam nepavyko. Todėl išvada tokia, kad gal klasikinė logika čia nelabai tinka.


Iš klasikinės logikos pusės žiūrint, tokie teiginiai, kaip "bangos ilgis yra L, o dalelė yra pozicijoje X", neturėtų būti formuluojami iš viso, nes šitoks to teiginio formulavimas jau yra logikos klaida (jei atsižvelgsime į neapibrėžtumo principą). Klaida yra todėl, kad jame (t.y., tame teiginyje) viena mintis (bangos ilgis) pakeičiama kita mintimi (dalelės koordinatėmis), kitaip sakant, laužomas minties tapatumo dėsnis.
efrizoidas
Beatsispaudimis
Posts: 68
Joined: 2011-06-03 19:11
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby efrizoidas » 2013-04-24 20:47

Svetimas wrote:Tai tuomet oponuok Lionginui dėl distributyvumo dėsnio ( A ir (B arba C) = (A ir B) arba (A ir C) ) dešinės pusės pažeidimo, dėl kurio mes aukščiau diskutavom. :)

Gerai, oponuoju: Supaprastintai galimos dvi neapibrėžtumo interpretacijos:
1) Elektronas tuo laiko momentu, kai išmatuojamas judesio kiekis, iš tikro egzistuoja konkrečiam taške, tiesiog jo neįmanoma išmatuot. Tokiu atveju su šia lygybe viskas ok.
2) Elektronas tuo laiko momentu egzistuoja visose galimose būsenose (visam intervale), kol jo padėtis neišmatuojama tiksliau. Taigi, šiuo atveju tiek kairė, tiek dešinė pusės neteisingos. Nes jis nėra B arba C, o B IR C.
Problema atsirado, nes kairę pusę sudėliojot pagal (1), o dešinė netiko pagal (2)
(Jei šitą atsakymą jau suvartėt, tai tiesiog parašykit, kad suvartėt, susiieškosiu tada :) )
Believe those who are seeking the truth. Doubt those who find it.
Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1675
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby Svetimas » 2013-04-25 06:37

efrizoidas wrote:
Svetimas wrote:Tai tuomet oponuok Lionginui dėl distributyvumo dėsnio ( A ir (B arba C) = (A ir B) arba (A ir C) ) dešinės pusės pažeidimo, dėl kurio mes aukščiau diskutavom. :)

Gerai, oponuoju: Supaprastintai galimos dvi neapibrėžtumo interpretacijos:
1) Elektronas tuo laiko momentu, kai išmatuojamas judesio kiekis, iš tikro egzistuoja konkrečiam taške, tiesiog jo neįmanoma išmatuot. Tokiu atveju su šia lygybe viskas ok.
2) Elektronas tuo laiko momentu egzistuoja visose galimose būsenose (visam intervale), kol jo padėtis neišmatuojama tiksliau. Taigi, šiuo atveju tiek kairė, tiek dešinė pusės neteisingos. Nes jis nėra B arba C, o B IR C.
Problema atsirado, nes kairę pusę sudėliojot pagal (1), o dešinė netiko pagal (2)
(Jei šitą atsakymą jau suvartėt, tai tiesiog parašykit, kad suvartėt, susiieškosiu tada :) )

Dėl 1-os interpretacijos, tai aukščiau mes jau aptarėm, kad tokia interpretacija galima, tačiau jos teisingumas mažai tikėtinas.
Dėl 2-os interpretacijos. Panašu, kad tu blogai supratai distributyvumo dėsnyje panaudotus IR, ARBA operatorius. "B arba C" apima elektrono buvimą visame intervale, kurį leidžia neapibrėžtumo principas. Taigi kairė pusė "A ir (B arba C)" teisinga.
ARBA atitinka disjunkciją (analogas būtų OR operatorius pvz. programavimo kalbose, aibių sąjunga (operacijose su aibėmis)).
IR atitinka konjunkciją (analogas - AND operatorius, aibių sankirta (operacijose su aibėmis)).

Return to “Filosofija”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests