Kas mes esame?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
efrizoidas
Beatsispaudimis
Posts: 68
Joined: 2011-06-03 19:11
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby efrizoidas » 2013-04-25 08:42

Svetimas wrote:Dėl 2-os interpretacijos. Panašu, kad tu blogai supratai distributyvumo dėsnyje panaudotus IR, ARBA operatorius. "B arba C" apima elektrono buvimą visame intervale, kurį leidžia neapibrėžtumo principas. Taigi kairė pusė "A ir (B arba C)" teisinga.

Gali būt, kad netaip suprantu, nes niekad neskaičiau logikos veikalų (paskaitysiu). Bet jei AND yra aibių sąjungos atitikmuo, tai dešinėj pusėj nematau problemų, nes tai sąjunga aibų, kai A su B teisingas, ir A su C. Problema tik kai nagrinėjam gabaliuką vieną, pvz, A su C, bet čia nepilnas teiginys, tik aibės dalis, tai natūralu, kad jis neteisingas vienas, bet visa sąjunga juk ok.

Ten OR, o ne AND antram sakiny
Last edited by efrizoidas on 2013-04-25 16:41, edited 1 time in total.
Believe those who are seeking the truth. Doubt those who find it.
Lionginas
vienas iš 1024
Posts: 1659
Joined: 2011-10-03 09:35

Re: Kas mes esame?

Postby Lionginas » 2013-04-25 09:08

efrizoidas wrote:Na, jei nagrinėjam antrą interpretaciją, tai elektronas yra ir vienoj pusėj intervalo, ir antroj pusėj intervalo, tad abu teiginiai B ir C yra teisingi tik kartu, o ne po vieną. Gali būt, kad aš ne taip suprantu operatorius, nes niekad neskaičiau logikos veikalų, bet, juk OR turėtų iššakot- arba B teisingas, arba C, nes, jei tiesiog tai aibių sąjunga, (elektronas ir tam intervale, ir kitam), tai ir dešinė pusė teisinga, nes tai bus sąjunga A ir B su A ir C, o ne atksirai po vieną. Šiaip turėtų būt B ir C teiginių sankirta, nes tik kai jie abu 'patenkinami', teiginys teisingas.
Šiek tiek perfrazuosiu šituos teiginius, kad būtų aiškiau. Imkime paprasčiausią double-slit eksperimentą:

1) Teiginys A: elektronas formuoja interferencinę juostą pozicijoje X
2) Teiginys B: elektronas keliauja pro kairį plyšį
3) Teiginys C: elektronas keliauja pro dešinį plyšį

Tuomet distributyvumo dėsnio kairė pusė A ir (B arba C) reikš: elektronas formuoja interferencinę juostą pozicijoje X ir keliauja pro bent vieną plyšį.
O dešinė pusė (A ir B) arba (A ir C) reikš: (elektronas formuoja interferencinę juostą pozicijoje X ir keliauja pro kairį plyšį) arba (elektronas formuoja interferencinę juostą pozicijoje X ir keliauja pro dešinį plyšį)

Kaip suprantu, klausimas kyla dėl to, ar paboldintos vietos iš tiesų atitinka viena kitą, t.y., ar korektiškai čia pritaikyta logika. Bet tai labai lengva patikrinti - nagrinėjame (B arba C) izoliuotai, prie abiejų plyšių pastatome po detektorių ir žiūrime, kas gausis. O gausis tas pats, kas ir mėtant paprastą kamuoliuką - visiškas atitikimas logikai. Nuėmus detektorius, mes nežinosime, per kurį tiksliai plyšį keliavo elektronas, bei jei jis paliko žymę ant sienelės, tai žinome, kad pro kažkur jis tikrai keliavo. Taigi ir čia turime atitikimą normaliai logikai.


O kalbant apie tai, ką reiškia OR operacija, tai jos rezultatas teisingas ir tuomet, kai abiejų argumentų reikšmės teisingos: tiesa arba tiesa = tiesa.
Lionginas
vienas iš 1024
Posts: 1659
Joined: 2011-10-03 09:35

Re: Kas mes esame?

Postby Lionginas » 2013-04-25 09:15

Svetimas wrote:Kodėl sakai, kad tokia konstrukcija, kaip "elektronas yra ...", nėra teiginys? Juk pats pvz. anksčiau naudojai "elektronas yra taške T", "elektronas nėra taške T" konstrukcijas?
Reikėtų pažodžiui tuos sakinius perskaityti. "Elektronas yra ..." sakinyje vienas žodis tiesiog pakeistas daugtaškiu. Pakeiskime visus žodžius daugtaškiais: "... ... ..." - ar čia teiginys? Primenu, kad šituo buvo manipuliuojama tam, kad įrodyti tokį dalyką:

"elektronas yra intervale [-1, 0]" = "elektronas yra ..." = "elektronas yra intervale [0, 1]".

Bet tai tas pats, kas daryti kažką tokio:

"pingvinai egzistuoja" = "... egzistuoja" = "dievas egzistuoja".

Kitaip sakant, daugtaškį buvo mėginama panaudoti ne tik tam, kad suformuoti kažkokį teiginio šabloną, o tam, kad suformuoti neva teiginį-vikruolį, kuris itin vikriai tampa kitu teiginiu, išlaikydamas savo teisingumo-klaidingumo reikšmę. Iš to ir atsirado prasivardžiavimas klounais.
Lionginas
vienas iš 1024
Posts: 1659
Joined: 2011-10-03 09:35

Re: Kas mes esame?

Postby Lionginas » 2013-04-25 09:21

Augustas wrote:Šiaip jau šūksnis "įvartis" irgi yra teiginys, reiškiantis, kad įmuštas įvartis. :)
Na taip, kartais tai ir reiškia. Tuomet šauktukus pakeisk klaustukais, bus akivaizdesnis ne-teiginio pavyzdys.

Augustas wrote:"Elektronas yra..." irgi yra teiginys
O ką būtent jis teigia?

Augustas wrote:Iš klasikinės logikos pusės žiūrint, tokie teiginiai, kaip "bangos ilgis yra L, o dalelė yra pozicijoje X", neturėtų būti formuluojami iš viso, nes šitoks to teiginio formulavimas jau yra logikos klaida (jei atsižvelgsime į neapibrėžtumo principą). Klaida yra todėl, kad jame (t.y., tame teiginyje) viena mintis (bangos ilgis) pakeičiama kita mintimi (dalelės koordinatėmis), kitaip sakant, laužomas minties tapatumo dėsnis.
Klasikinėje logikoje, jei A yra korektiškas teiginys, ir B yra korektiškas teiginys, tai iš jų galima sudarinėti kokius tik nori reiškinius, tam nėra absoliučiai jokių apribojimų. Kadangi teiginiai "elektronas yra taške T" ir "elektrono impulsas yra E" yra visiškai korektiški, tai juos galima jungti į bet kokias kombinacijas, panaudojant įprastus klasikinės logikos operatorius.
efrizoidas
Beatsispaudimis
Posts: 68
Joined: 2011-06-03 19:11
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby efrizoidas » 2013-04-25 17:09

Lionginas wrote:Kaip suprantu, klausimas kyla dėl to, ar paboldintos vietos iš tiesų atitinka viena kitą, t.y., ar korektiškai čia pritaikyta logika.

Taip, nes, jei žiūrim pro prizmę, kad, kai nematuojam, elektronas užima visas galimas būsenas (nes tik žiūrint per šitą prizmę kyla problema, kiek supratau), tai jis būtinai keliauja pro abu plyšius. O dabar išeina, kad kairė pusė (A ir (B arba C)) būtų teisinga net jei būtų teisingas tik vienas iš B ir C teiginių. Bet pagal padarytą prielaidą (kad tai nėra tik mūsų matavimo netobulumo apribojimas), tai jis teisingas tik tada, kai teisingas A ir (B ir C).
Believe those who are seeking the truth. Doubt those who find it.
Lionginas
vienas iš 1024
Posts: 1659
Joined: 2011-10-03 09:35

Re: Kas mes esame?

Postby Lionginas » 2013-04-25 17:35

efrizoidas wrote:
Lionginas wrote:Kaip suprantu, klausimas kyla dėl to, ar paboldintos vietos iš tiesų atitinka viena kitą, t.y., ar korektiškai čia pritaikyta logika.

Taip, nes, jei žiūrim pro prizmę, kad, kai nematuojam, elektronas užima visas galimas būsenas (nes tik žiūrint per šitą prizmę kyla problema, kiek supratau), tai jis būtinai keliauja pro abu plyšius. O dabar išeina, kad kairė pusė (A ir (B arba C)) būtų teisinga net jei būtų teisingas tik vienas iš B ir C teiginių. Bet pagal padarytą prielaidą (kad tai nėra tik mūsų matavimo netobulumo apribojimas), tai jis teisingas tik tada, kai teisingas A ir (B ir C).
O ar A ir (B ir C) gali kada nors būti teisingas? Nes pagal tokį samprotavimą ir pagal logikos dėsnius negali, dėl kelių priežasčių:

1) Asociatyvumo dėsnis: A ir (B ir C) = (A ir B) ir C. Kadangi (A ir B) dėl neapibrėžtumo principo visada FALSE, tai (A ir B) ir C = A ir (B ir C) = FALSE.

2) Prieštaros būdu. Tarkime, A ir (B ir C) = TRUE. Tuomet A ir (B arba C) = TRUE ("švelniname" sąlygą). Tačiau (A ir B) arba (A ir C) dėl neapibrėžtumo principo visuomet bus FALSE, taigi pagal distributyvumo dėsnį (A ir B) arba (A ir C) = A ir (B ir C) = FALSE. Prieštara, A ir (B ir C) gali būti lygus tik FALSE.

Žodžiu, kaip bežiūri, vis tiek negerai gaunasi.
efrizoidas
Beatsispaudimis
Posts: 68
Joined: 2011-06-03 19:11
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby efrizoidas » 2013-04-25 19:06

Lionginas wrote:1) Asociatyvumo dėsnis: A ir (B ir C) = (A ir B) ir C. Kadangi (A ir B) dėl neapibrėžtumo principo visada FALSE, tai (A ir B) ir C = A ir (B ir C) = FALSE.

O kodėl A ir B = FALSE? Juk elektronas praėjo pro kairį plyšį ir formuoja interferencinę juostą (TRUE ir TRUE), taip pat jis praėjo ir pro dešinį, tačiau šitas gi nepadaro to teiginio neteisingu. Neapibrėžtumo principas šiuo atveju tiesiog duoda mums situaciją, kai elektronas praeina pro abu plyšius. Mes negalim sakyt tik, kad praėjo pro vieną iš tų plyšių ir tik pro tą.
Believe those who are seeking the truth. Doubt those who find it.
Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1603
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Kas mes esame?

Postby Augustas » 2013-04-25 20:21

Lionginas wrote:
efrizoidas wrote:Na, jei nagrinėjam antrą interpretaciją, tai elektronas yra ir vienoj pusėj intervalo, ir antroj pusėj intervalo, tad abu teiginiai B ir C yra teisingi tik kartu, o ne po vieną. Gali būt, kad aš ne taip suprantu operatorius, nes niekad neskaičiau logikos veikalų, bet, juk OR turėtų iššakot- arba B teisingas, arba C, nes, jei tiesiog tai aibių sąjunga, (elektronas ir tam intervale, ir kitam), tai ir dešinė pusė teisinga, nes tai bus sąjunga A ir B su A ir C, o ne atksirai po vieną. Šiaip turėtų būt B ir C teiginių sankirta, nes tik kai jie abu 'patenkinami', teiginys teisingas.

Šiek tiek perfrazuosiu šituos teiginius, kad būtų aiškiau. Imkime paprasčiausią double-slit eksperimentą:

1) Teiginys A: elektronas formuoja interferencinę juostą pozicijoje X
2) Teiginys B: elektronas keliauja pro kairį plyšį
3) Teiginys C: elektronas keliauja pro dešinį plyšį

Tuomet distributyvumo dėsnio kairė pusė A ir (B arba C) reikš: elektronas formuoja interferencinę juostą pozicijoje X ir keliauja pro bent vieną plyšį.
O dešinė pusė (A ir B) arba (A ir C) reikš: (elektronas formuoja interferencinę juostą pozicijoje X ir keliauja pro kairį plyšį) arba (elektronas formuoja interferencinę juostą pozicijoje X ir keliauja pro dešinį plyšį)

Kaip suprantu, klausimas kyla dėl to, ar paboldintos vietos iš tiesų atitinka viena kitą, t.y., ar korektiškai čia pritaikyta logika. Bet tai labai lengva patikrinti - nagrinėjame (B arba C) izoliuotai, prie abiejų plyšių pastatome po detektorių ir žiūrime, kas gausis. O gausis tas pats, kas ir mėtant paprastą kamuoliuką - visiškas atitikimas logikai. Nuėmus detektorius, mes nežinosime, per kurį tiksliai plyšį keliavo elektronas, bei jei jis paliko žymę ant sienelės, tai žinome, kad pro kažkur jis tikrai keliavo. Taigi ir čia turime atitikimą normaliai logikai.

:thumbsup:
Čia viskas puiku, Lionginai. Bet tada aš nesuprantu vieno dalyko. Kodėl gi vis dėl to ankstesni pavyzdžiai su konkrečiais intervalais neatitinka matematinės logikos dėsnių? Arba Jūs painiojate klasikinės logikos ir matematinės logikos sąvokas?
Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1675
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby Svetimas » 2013-04-25 20:24

efrizoidas wrote:
Lionginas wrote:1) Asociatyvumo dėsnis: A ir (B ir C) = (A ir B) ir C. Kadangi (A ir B) dėl neapibrėžtumo principo visada FALSE, tai (A ir B) ir C = A ir (B ir C) = FALSE.

O kodėl A ir B = FALSE? Juk elektronas praėjo pro kairį plyšį ir formuoja interferencinę juostą (TRUE ir TRUE), taip pat jis praėjo ir pro dešinį, tačiau šitas gi nepadaro to teiginio neteisingu. Neapibrėžtumo principas šiuo atveju tiesiog duoda mums situaciją, kai elektronas praeina pro abu plyšius. Mes negalim sakyt tik, kad praėjo pro vieną iš tų plyšių ir tik pro tą.
Jo... Neblogą rebusą čia jūs dviese įtaisėt. ;) Manau, kad galima, kaip siūlo efrizoidas, žiūrėti paprastai, teiginiams suteikti tam tikras teisingumo reikšmes ir su tomis reikšmėmis aklai operuoti kaip įprasta pagal griežtas operatorių taisykles. Tuomet natūralu, kad jokių nukrypimų nuo asociatyvumo, distributyvumo ar pan. dėsnių nepavyks rasti (mechaniškai su teisingumo lentelėmis žaidi ir viskas). Bet tuomet ar nebus sunku suvirškinti tokių teiginių sąsajas, atitikimą su tikrove? Ir kiek jie apskritai bus tikroviški? Negi pvz. toks konceptas, kad konkretus elektronas praeina pro abu plyšius, nekelia jokio nejaukumo kasdieniam jūsų common sense?
Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1603
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Kas mes esame?

Postby Augustas » 2013-04-25 20:40

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Iš klasikinės logikos pusės žiūrint, tokie teiginiai, kaip "bangos ilgis yra L, o dalelė yra pozicijoje X", neturėtų būti formuluojami iš viso, nes šitoks to teiginio formulavimas jau yra logikos klaida (jei atsižvelgsime į neapibrėžtumo principą). Klaida yra todėl, kad jame (t.y., tame teiginyje) viena mintis (bangos ilgis) pakeičiama kita mintimi (dalelės koordinatėmis), kitaip sakant, laužomas minties tapatumo dėsnis.
Klasikinėje logikoje, jei A yra korektiškas teiginys, ir B yra korektiškas teiginys, tai iš jų galima sudarinėti kokius tik nori reiškinius, tam nėra absoliučiai jokių apribojimų. Kadangi teiginiai "elektronas yra taške T" ir "elektrono impulsas yra E" yra visiškai korektiški, tai juos galima jungti į bet kokias kombinacijas, panaudojant įprastus klasikinės logikos operatorius.


Lionginai, klasikinėje logikoje tokie sudėtiniai teiginiai, kaip Jūsų pateiktas pavyzdys "elektronas yra taške T", "elektrono impulsas yra E", iš tikrųjų yra galimi, bet iš tų teiginių negalima padaryti jokių išvadų. Plg., teiginiai "Vilnius yra Europos geografinis centras", "Vilnius yra Lietuvos sostinė" abu yra korektiški teiginiai, bet konkrečių išvadų iš tų teiginių padaryti negalima.

Svetimas wrote:
efrizoidas wrote:
Lionginas wrote:1) Asociatyvumo dėsnis: A ir (B ir C) = (A ir B) ir C. Kadangi (A ir B) dėl neapibrėžtumo principo visada FALSE, tai (A ir B) ir C = A ir (B ir C) = FALSE.

O kodėl A ir B = FALSE? Juk elektronas praėjo pro kairį plyšį ir formuoja interferencinę juostą (TRUE ir TRUE), taip pat jis praėjo ir pro dešinį, tačiau šitas gi nepadaro to teiginio neteisingu. Neapibrėžtumo principas šiuo atveju tiesiog duoda mums situaciją, kai elektronas praeina pro abu plyšius. Mes negalim sakyt tik, kad praėjo pro vieną iš tų plyšių ir tik pro tą.
Jo... Neblogą rebusą čia jūs dviese įtaisėt. ;) Manau, kad galima, kaip siūlo efrizoidas žiūrėti paprastai, teiginiams suteikti tam tikras teisingumo reikšmes ir su tomis reikšmėmis aklai operuoti kaip įprasta pagal griežtas operatorių taisykles. Tuomet natūralu, kad jokių nukrypimų nuo asociatyvumo, distributyvumo ar pan. dėsnių nepavyks rasti (mechaniškai su teisingumo lentelėmis žaidi ir viskas). Bet tuomet ar nebus sunku suvirškinti tokių teiginių sąsajas, atitikimą su tikrove? Ir kiek jie apskritai bus tikroviški? Negi pvz. toks konceptas, kad konkretus elektronas praeina pro abu plyšius nekelia jokio nejaukumo kasdieniam jūsų common sense?


Tai kad pats neapibrėžtumo principas savaime jau yra erzinantis common sense. :) Ir pačioje matematinėje logikoje yra tokių dalykėlių, nuo kurių kasdieniam common sense plaukai šiaušiasi.
efrizoidas
Beatsispaudimis
Posts: 68
Joined: 2011-06-03 19:11
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby efrizoidas » 2013-04-25 20:43

Svetimas wrote: Bet tuomet ar nebus sunku suvirškinti tokių teiginių sąsajas, atitikimą su tikrove? Ir kiek jie apskritai bus tikroviški? Negi pvz. toks konceptas, kad konkretus elektronas praeina pro abu plyšius nekelia jokio nejaukumo kasdieniam jūsų common sense?

Na, kad daleles aprašo bangos lygtis (Šriodingerio), kurios sprendinys visiškai neaiškios prasmės banginė funckija, irgi gan kelia nejaukumą, bet prie to tenka priprast, nes neišeina to paneigt ar ką geresnio suformuluot. O, kad dalelės gali keliaut daug kelių iškarto, tai jau mano minėta kvantinės mechanikos formuluotė su Feynmano path integralu parodo, jog toks reiškinys gali iš tikro egzistuot.
Believe those who are seeking the truth. Doubt those who find it.
RB
vienas iš 1024
Posts: 4840
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Kas mes esame?

Postby RB » 2013-04-28 01:07

Augustas wrote:Beje, kaip tik todėl, kad realybėje elektroną daliniame intervale arba aptinkame, arba jo neaptinkame, teiginių disjunkcija ((A ir B) arba (A ir C)) bus teisinga, kai B bus teisingas (o B pagal neapibrėžtumo principą gali būti teisingas, nes daliniame intervale kartais tą elektroną aptinkame, žiūr. gerb. RB pastabą: "Realybėje gi atskirai paimtame daliniame intervale mes elektroną arba aptinkame, arba ne. Tai ir yra vadinama neapibrėžtumu.") ir bus neteisinga, kai B bus neteisingas.
P.S. Gerbiamasis RB dabar turėtų nukreipti savo kritiką ir prieš Liongino teiginius. Kitokiu atveju jis bus paprasčiausiai šališkas.
Man, žinoma, labai malonu, kad kvantinės fizikos mokaisi iš mano post'ų forume, bet vis tik rekomenduočiau pasiieškoti kiek rimtesnės ir, svarbiausia, išsamesnės medžiagos. Pvz., kad suprastum, kas atsitiks su matuojama dalelės energija, jei imsime ieškoti dalelių perpus trumpesniame intervale (nes, kaip jau minėjo Lionginas, mes stebime ne vieną savybę, o dvi, ir kai kalbame apie dalelės buvimą tam tikrame intervale, turime galvoje ne šiaip dalelę, o būtent dalelę su labai konkretaus dydžio momentu).
RB
vienas iš 1024
Posts: 4840
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Kas mes esame?

Postby RB » 2013-04-28 01:07

Svetimas wrote:Gal man (neišmanėliui :) ) kas nors paaiškins, kodėl, anot Liongino, dešinė distributyvumo dėsnio ( A ir (B arba C) = (A ir B) arba (A ir C) ) lygybės pusė: (A ir B) arba (A ir C) = false ?
Tai kad mano supratimu, ji nėra „false“. Ji yra „o velniai žino, kas ten per reikšmė gaunasi, pritaikius disjunkciją dviem neapibrežtumams“.
Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1675
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby Svetimas » 2013-04-28 11:39

efrizoidas wrote:Na, kad daleles aprašo bangos lygtis (Šriodingerio), kurios sprendinys visiškai neaiškios prasmės banginė funckija, irgi gan kelia nejaukumą, bet prie to tenka priprast, nes neišeina to paneigt ar ką geresnio suformuluot.
Sutinku, kad kol kas „prie to tenka priprast, nes neišeina to paneigt ar ką geresnio suformuluot.“

efrizoidas wrote:O, kad dalelės gali keliaut daug kelių iškarto, tai jau mano minėta kvantinės mechanikos formuluotė su Feynmano path integralu parodo, jog toks reiškinys gali iš tikro egzistuot.
Šiek tiek papildysiu, kad toks reiškinys gali iš tikro egzistuoti kvantiniame pasaulyje. Tačiau panašaus pobūdžio superpozicija, kaip konkrečioms kvantinėms sistemoms stebima kvantinė superpozija („dalelės gali keliaut daug kelių ir karto“ ir pan.), nestebima (na, nebent su žiauriai maža teorine tikimybe) makroskopiniame pasaulyje makroskopiniams objektams, susidedantiems iš milžiniško skaičiaus kvantinių sistemų (elektronų ir kitų subatominių dalelių).

Neneigsiu, kad panaudojus Feynman path integralo koncepcijas prie tam tikrų salygų išsiveda klasikinė mechanika. Tačiau, kiek suprantu, pagrindinis akcentas yra ne tame, o tame, kad mums, būtybėms, evoliucionavusioms makroskopiniame pasaulyje ir „pripratusioms“ prie klasikinės mechanikos, kvantinės superpozicijos koncepcija yra neįprasta ir gan sunkiai „virškinama“.

Prisipažįstu, kad savo teiginį, jog kvantinę mechaniką sunku paaiškinti, nepažeidus kurio nors iš klasikinės logikos dėsnių, parašiau skubotai. Kai tai rašiau, buvau kažkaip mintyse susidėliojęs, kad kai kurie kvantinio pasaulio ypatumai (negalėjimas prie tam tikrų salygų atskirti, atpažinti iš dviejų skirtingų elektronų, kur yra kuris; ta pati kvantinė superpozicija ir pan.) apie kuriuos buvau skaitęs mokslo populiarinimo literatūroje, kažkurioje vietoje klibina loginius tapatumo ar neprieštaravimo („T IR (NE T) = netiesa“ - t.y. teiginys T ir jam priešingas teiginys negali abu vienu metu būti tiesa) dėsnius. Dabar matau, kad paskubėjau, bet dar kol kas neišsinarpliojau sau visko iki galo.
Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1675
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby Svetimas » 2013-04-28 12:43

RB wrote:
Svetimas wrote:Gal man (neišmanėliui :) ) kas nors paaiškins, kodėl, anot Liongino, dešinė distributyvumo dėsnio ( A ir (B arba C) = (A ir B) arba (A ir C) ) lygybės pusė: (A ir B) arba (A ir C) = false ?
Tai kad mano supratimu, ji nėra „false“. Ji yra „o velniai žino, kas ten per reikšmė gaunasi, pritaikius disjunkciją dviem neapibrežtumams“.
Iš pirmo žvilgsnio matomą nesuderinamumą su neapibrėžtumo principu dešinėje lygybės pusėje „(A ir B) arba (A ir C)“ panaikina ARBA operatorius (tik tai ne taip akivaizdu, kaip kairėje lygybės pusėje). Nereikia į „(A ir B)“, „(A ir C)“ konstrukcijas žiūrėti izoliuotai. Reikia žiūrėti, kokią prasmę turi visa „(A ir B) arba (A ir C)“ konstrukcija. O joje „užkoduota“ infomacija tokia pati kaip ir kairėje lygybės pusėje. Jeigu kairė lygybės pusė „A ir (B arba C) = true“ ir nekelia problemų, tai neturėtų kelti problemų ir dešinė pusė.

Pvz. sutinku, jog tam, kad užfiksuoti elektroną (pvz. gama fotonų pagalba) B intervale arba C intervale atskirai, reikėtų trumpesnio ilgio, tačiau didesnės energijos fotonų, kurie suteiktų elektronui didesnį impulsą, nei apibrėžta A, ir todėl užfiksuoti „(A ir B)“, „(A ir C)“ atskirai, izoliuotai negalėtume („(A ir B)“, „(A ir C)“ negalėtų būti true). Bet jei mes jau užfiksavome elektroną didesniame intervale „(B arba C)=true“ ir A=true, tai tas faktas tuo pačiu neša ir informaciją, kad, esant A, elektroną neišvengiamai tuo pačiu metu aptikome ir kažkuriame iš intervalo „(B arba C)“ pusintervalių B, C, kurie kartu sudaro visą „(B arba C)“ intervalą. Todėl teiginių logikos prasme visa konstrukcija „(A ir B) arba (A ir C)“, nagrinėjant ją kaip visumą, yra teisinga.

Return to “Filosofija”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests