Kas mes esame?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
RB
vienas iš 1024
Posts: 4939
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Kas mes esame?

Post by RB » 2013-04-28 16:06

Svetimas wrote:Iš pirmo žvilgsnio matomą nesuderinamumą su neapibrėžtumo principu dešinėje lygybės pusėje „(A ir B) arba (A ir C)“ panaikina ARBA operatorius (tik tai ne taip akivaizdu, kaip kairėje lygybės pusėje). Nereikia į „(A ir B)“, „(A ir C)“ konstrukcijas žiūrėti izoliuotai. Reikia žiūrėti, kokią prasmę turi visa „(A ir B) arba (A ir C)“ konstrukcija.
Tik ar tikrai tokiu atveju vis dar galėsime sakyti, kad remiamės klasikine predikatų logika? :)
Svetimas wrote:Bet jei mes jau užfiksavome elektroną didesniame intervale „(B arba C)=true“ ir A=true, tai tas faktas tuo pačiu neša ir informaciją, kad, esant A, elektroną neišvengiamai tuo pačiu metu aptikome ir kažkuriame iš intervalo „(B arba C)“ pusintervalių B, C, kurie kartu sudaro visą „(B arba C)“ intervalą.
Ar tikrai? Aš va visai nesu tikras, kad galima daryti tokią išvadą.

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1682
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Post by Svetimas » 2013-04-28 16:30

RB wrote:
Svetimas wrote:Iš pirmo žvilgsnio matomą nesuderinamumą su neapibrėžtumo principu dešinėje lygybės pusėje „(A ir B) arba (A ir C)“ panaikina ARBA operatorius (tik tai ne taip akivaizdu, kaip kairėje lygybės pusėje). Nereikia į „(A ir B)“, „(A ir C)“ konstrukcijas žiūrėti izoliuotai. Reikia žiūrėti, kokią prasmę turi visa „(A ir B) arba (A ir C)“ konstrukcija.
Tik ar tikrai tokiu atveju vis dar galėsime sakyti, kad remiamės klasikine predikatų logika? :)
Manau, kad taip. Kodėl ne?
RB wrote:
Svetimas wrote:Bet jei mes jau užfiksavome elektroną didesniame intervale „(B arba C)=true“ ir A=true, tai tas faktas tuo pačiu neša ir informaciją, kad, esant A, elektroną neišvengiamai tuo pačiu metu aptikome ir kažkuriame iš intervalo „(B arba C)“ pusintervalių B, C, kurie kartu sudaro visą „(B arba C)“ intervalą.
Ar tikrai? Aš va visai nesu tikras, kad galima daryti tokią išvadą.
Manau, kad taip. Kodėl ne?

RB
vienas iš 1024
Posts: 4939
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Kas mes esame?

Post by RB » 2013-04-28 17:24

Svetimas wrote:
RB wrote:Tik ar tikrai tokiu atveju vis dar galėsime sakyti, kad remiamės klasikine predikatų logika? :)
Manau, kad taip. Kodėl ne?
Todėl, kad predikatų logikoje kiekvienas teiginys gali būti tik teisingas arba neteisingas, o ne neapibrėžtas; taigi, jį galima nagrinėti izoliuotai. Šiuo atveju taip nėra, bent jau mano supratimu, o ir tu pats siūlai nenagrinėti atskirų teiginių, o tik visą konstrukciją iš karto.
Svetimas wrote:Manau, kad taip. Kodėl ne?
Neapibėžtumo principas?

efrizoidas
Beatsispaudimis
Posts: 68
Joined: 2011-06-03 19:11
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Post by efrizoidas » 2013-04-28 19:18

Todėl, kad predikatų logikoje kiekvienas teiginys gali būti tik teisingas arba neteisingas, o ne neapibrėžtas; taigi, jį galima nagrinėti izoliuotai. Šiuo atveju taip nėra, bent jau mano supratimu, o ir tu pats siūlai nenagrinėti atskirų teiginių, o tik visą konstrukciją iš karto.
O kur čia neapibrėžtumas? Jei žinom, kad elektronas yra tam tikram intervale, tai jis tikrai yra kažkuriam to intervalo taške, kuris arba vienoj pusėj nuo vidurio, arba kitoj. Ir tai neprieštarauja neapibrėžtumo principui, nes mes gi nežinom, kuriam taške. Ir pasakę, kad jis turį tokį impulsą ir yra kairiam intervale arba turi tokį impulsą ir yra dešiniam, nieko daugiau nepasakom ir nesužinom. Jei elektronas yra, tai betkokiu atveju vienas iš teiginių yra true ir to pakanka, kad visas teiginys būtų true. Heizenbergo nelygybė žaidžia su neapibrėžtumais, o ne padėtim. O jei laikysim, kad žaidžia padėtim, tai vistiek abiejuose intervaluose elektronas tupi ir vėl viskas true.
Believe those who are seeking the truth. Doubt those who find it.

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1682
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Post by Svetimas » 2013-04-28 19:41

RB wrote:
Svetimas wrote:
RB wrote:Tik ar tikrai tokiu atveju vis dar galėsime sakyti, kad remiamės klasikine predikatų logika? :)
Manau, kad taip. Kodėl ne?
Todėl, kad predikatų logikoje kiekvienas teiginys gali būti tik teisingas arba neteisingas, o ne neapibrėžtas; taigi, jį galima nagrinėti izoliuotai. Šiuo atveju taip nėra, bent jau mano supratimu, o ir tu pats siūlai nenagrinėti atskirų teiginių, o tik visą konstrukciją iš karto.
Ne taip mane supratai. Pabandysiu labai konkrečiai paaiškinti. Aš niekur nesakiau, kad negalima suteikti konkrečių teisingumo reikšmių konkretiems A, B, C teiginiams. Operuoti su konkrečiom A, B, C teiginių reikšmėm mes galim, tik svarbu nepamiršti, kad konstrukcijos „(A ir B) arba (A ir C) = true“ prasmė nėra ta pati kaip vien tik „(A ir B) = true“, arba vien tik „(A ir C) = true“.

Taip, sutinku, kad vien tik „(A ir B) = true“ pagal neapibrėžtumo principą tikrovėje yra negalima. Taip, sutinku, kad vien tik „(A ir C) = true“ pagal neapibrėžtumo principą tikrovėje taip pat yra negalima. Tačiau „(A ir B) arba (A ir C) = true“ konstrukcija yra labiau neapibrėžta, nei vien tik „(A ir B) = true“ arba vien tik „(A ir C) = true“, ir pagal neapibrėžtumo principą tikrovėje yra galima.

„(A ir B) arba (A ir C) = true“ konstrukcija atitinka 3 skirtingus A, B, C teiginių teisingumo reikšmių rinkinius:
1) A = true, B = true, C = true;
2) A = true, B = true, C = false;
3) A = true, B = false, C = true.
Sutik, kad šie trys galimi teisingumo reikšmių rinkiniai nėra tas pats, kas vien tik A = true, B = true („(A ir B) = true“) arba vien tik A = true, C = true („(A ir C) = true“).

RB
vienas iš 1024
Posts: 4939
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Kas mes esame?

Post by RB » 2013-04-28 23:45

Svetimas wrote:Taip, sutinku, kad vien tik „(A ir B) = true“ pagal neapibrėžtumo principą tikrovėje yra negalima. Taip, sutinku, kad vien tik „(A ir C) = true“ pagal neapibrėžtumo principą tikrovėje taip pat yra negalima. Tačiau „(A ir B) arba (A ir C) = true“ konstrukcija yra labiau neapibrėžta, nei vien tik „(A ir B) = true“ arba vien tik „(A ir C) = true“, ir pagal neapibrėžtumo principą tikrovėje yra galima.
Nesusišnekame kažkaip. Jei sutinki, kad (A ir B) negali būti „true“, ir (A ir C) negali būti „true“, tai šių dviejų junginių disjunkcija irgi niekada niekaip negali būti „true“. Šioje vietoje tiesiog reikia negalvoti apie neapibrėžtumo principus ir kokie konkrečiai teiginiai yra A, B ir C. Vadovaujamės vien tik predikatų logika, kuri sako, kad „P arba N = true“ tada ir tik tada, kai bent vienas iš teiginių P ir N yra „true“.

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1682
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Post by Svetimas » 2013-04-29 06:50

RB wrote:
Svetimas wrote:Taip, sutinku, kad vien tik „(A ir B) = true“ pagal neapibrėžtumo principą tikrovėje yra negalima. Taip, sutinku, kad vien tik „(A ir C) = true“ pagal neapibrėžtumo principą tikrovėje taip pat yra negalima. Tačiau „(A ir B) arba (A ir C) = true“ konstrukcija yra labiau neapibrėžta, nei vien tik „(A ir B) = true“ arba vien tik „(A ir C) = true“, ir pagal neapibrėžtumo principą tikrovėje yra galima.
Nesusišnekame kažkaip. Jei sutinki, kad (A ir B) negali būti „true“, ir (A ir C) negali būti „true“, tai šių dviejų junginių disjunkcija irgi niekada niekaip negali būti „true“. Šioje vietoje tiesiog reikia negalvoti apie neapibrėžtumo principus ir kokie konkrečiai teiginiai yra A, B ir C. Vadovaujamės vien tik predikatų logika, kuri sako, kad „P arba N = true“ tada ir tik tada, kai bent vienas iš teiginių P ir N yra „true“.
Taip. Nesusikalbam. Pabandysiu, kad būtų aiškiau, pateikti kažkuo panašų pavyzdį iš kasdienybės:

1. Turime teiginius A, B, C:

A - RB yra gyva būtybė;
B - RB turi žmogaus galvą;
C - RB turi žmogaus kūną be galvos.

Tikiuosi nesakysi, kad aukščiau pateiktiems teiginiams negalima pritaikyti tavo minimos „predikatų logikos“?

2. Bandau samprotauti apie teiginius A, B, C pritaikydamas jiems atitinkamai Liongino ankstesnius samprotavimus apie kvantinį pasaulį:

Taigi, vien tik „(A ir B) = true“ konstrukcija tikrovėje negalima, nes tikrovėje nestebime gyvų būtybių, turinčių vien tik žmogaus galvą.
Lygiai taip pat vien tik „(A ir C) = true“ konstrukcija tikrovėje negalima, nes tikrovėje nestebime gyvų būtybių, turinčių vien tik žmogaus kūną be galvos.
Šioje vietoje panašioje situacijoje iš kvantinės mechanikos Lionginas padarė išvada, kad „(A ir B) arba (A ir C) = true“ konstrukcija yra negalima, nes dėl tam tikrų priežasčių vien tik „(A ir B) = true“, „(A ir C) = true“ konstrukcijos tikrovėje negalimos.

3. Dabar įsikišu aš:

Iš to, kad tikrovėje nestebime vien tik „(A ir B) = true“ arba vien tik „(A ir C) = true“ konstrukcijų, neseka, kad „(A ir B) arba (A ir C) = true“ konstrukcija yra negalima. „(A ir B) arba (A ir C) = true“ išraiška koduoja savyje daugiau nei vien tik „(A ir B) = true“, „(A ir C) = true“ konstrukcijos. Konstrukcija „(A ir B) arba (A ir C) = true“ tikrovėje galima, nes į minėtą konstrukciją įeina ir tikrovėje galimas ( A = true, B = true, C = true ) teisingumo reikšmių rinkinys.

Primenu, kad „arba“ operatorius „(A ir B) arba (A ir C) = true“ kostrukcijoje atitinka OR, o ne XOR (kaip dažnai interpretuojama šnekamojoje kalboje).

Jeigu čia pateiktame pavyzdyje iš kasdienybės nėra problemų „predikatų logikoje“, tai kur tada problema anksčiau pateiktuose pavyzdžiuose iš kvantinio pasaulio?

Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1646
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Kas mes esame?

Post by Augustas » 2013-04-29 18:24

Svetimas wrote:
RB wrote:
Svetimas wrote:Taip, sutinku, kad vien tik „(A ir B) = true“ pagal neapibrėžtumo principą tikrovėje yra negalima. Taip, sutinku, kad vien tik „(A ir C) = true“ pagal neapibrėžtumo principą tikrovėje taip pat yra negalima. Tačiau „(A ir B) arba (A ir C) = true“ konstrukcija yra labiau neapibrėžta, nei vien tik „(A ir B) = true“ arba vien tik „(A ir C) = true“, ir pagal neapibrėžtumo principą tikrovėje yra galima.
Nesusišnekame kažkaip. Jei sutinki, kad (A ir B) negali būti „true“, ir (A ir C) negali būti „true“, tai šių dviejų junginių disjunkcija irgi niekada niekaip negali būti „true“. Šioje vietoje tiesiog reikia negalvoti apie neapibrėžtumo principus ir kokie konkrečiai teiginiai yra A, B ir C. Vadovaujamės vien tik predikatų logika, kuri sako, kad „P arba N = true“ tada ir tik tada, kai bent vienas iš teiginių P ir N yra „true“.
Taip. Nesusikalbam. Pabandysiu, kad būtų aiškiau, pateikti kažkuo panašų pavyzdį iš kasdienybės:

1. Turime teiginius A, B, C:

A - RB yra gyva būtybė;
B - RB turi žmogaus galvą;
C - RB turi žmogaus kūną be galvos.

Tikiuosi nesakysi, kad aukščiau pateiktiems teiginiams negalima pritaikyti tavo minimos „predikatų logikos“?

2. Bandau samprotauti apie teiginius A, B, C pritaikydamas jiems atitinkamai Liongino ankstesnius samprotavimus apie kvantinį pasaulį:

Taigi, vien tik „(A ir B) = true“ konstrukcija tikrovėje negalima, nes tikrovėje nestebime gyvų būtybių, turinčių vien tik žmogaus galvą.
Lygiai taip pat vien tik „(A ir C) = true“ konstrukcija tikrovėje negalima, nes tikrovėje nestebime gyvų būtybių, turinčių vien tik žmogaus kūną be galvos.
Šioje vietoje panašioje situacijoje iš kvantinės mechanikos Lionginas padarė išvada, kad „(A ir B) arba (A ir C) = true“ konstrukcija yra negalima, nes dėl tam tikrų priežasčių vien tik „(A ir B) = true“, „(A ir C) = true“ konstrukcijos tikrovėje negalimos.

3. Dabar įsikišu aš:

Iš to, kad tikrovėje nestebime vien tik „(A ir B) = true“ arba vien tik „(A ir C) = true“ konstrukcijų, neseka, kad „(A ir B) arba (A ir C) = true“ konstrukcija yra negalima. „(A ir B) arba (A ir C) = true“ išraiška koduoja savyje daugiau nei vien tik „(A ir B) = true“, „(A ir C) = true“ konstrukcijos. Konstrukcija „(A ir B) arba (A ir C) = true“ tikrovėje galima, nes į minėtą konstrukciją įeina ir tikrovėje galimas ( A = true, B = true, C = true ) teisingumo reikšmių rinkinys.

Primenu, kad „arba“ operatorius „(A ir B) arba (A ir C) = true“ kostrukcijoje atitinka OR, o ne XOR (kaip dažnai interpretuojama šnekamojoje kalboje).

Jeigu čia pateiktame pavyzdyje iš kasdienybės nėra problemų „predikatų logikoje“, tai kur tada problema anksčiau pateiktuose pavyzdžiuose iš kvantinio pasaulio?
Tarp kitko, kad būtų aiškiau, galime vietoj simbolių A,B ir C reiškinyje ((A ir B) arba (A ir C)) įrašyti konkrečius teiginius. Gauname vientisą sudėtinį teiginį: (RB yra gyva būtybė ir RB turi žmogaus galvą) arba (RB yra gyva būtybė ir RB turi žmogaus kūną be galvos). Atskirai reikėtų patikslinti, ką reiškia "žmogaus kūnas be galvos" ir ką reiškia "žmogaus galva be likusios kūno dalies". Juk teiginys (RB yra gyva būtybė ir RB turi žmogaus kūną be galvos) realybėje gali turėti šias reikšmes:
1) Gerbiamam RB kažkas nukirto galvą, tačiau gerbiamasis RB yra dar gyvas (keletą sekundės dalių).
2) Gerbiamasis RB yra gyvas, nors ir jo galvos mes nematome (jo galvą dengia kaukė ar gobtuvas), tačiau matome jo likusią kūno dalį.

Atitinkamai konjunkcija (RB yra gyva būtybė ir RB turi žmogaus galvą) visai nereiškia, kad RB neturi ir likusios kūno dalies, o reiškia, kad, pvz., mes matome tik gerbiamojo RB galvą, kuri kalba (iš to sprendžiame, kad gerb. RB yra gyvas žmogus), o likusią kūno dalį užstoja automobilis arba namo kampas.

RB
vienas iš 1024
Posts: 4939
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Kas mes esame?

Post by RB » 2013-04-30 00:37

Svetimas wrote:A - RB yra gyva būtybė;
B - RB turi žmogaus galvą;
C - RB turi žmogaus kūną be galvos.
Tikiuosi nesakysi, kad aukščiau pateiktiems teiginiams negalima pritaikyti tavo minimos „predikatų logikos“?
Galima.
Svetimas wrote:Taigi, vien tik „(A ir B) = true“ konstrukcija tikrovėje negalima, nes tikrovėje nestebime gyvų būtybių, turinčių vien tik žmogaus galvą.
Teiginys sako tik „RB turi žmogaus galvą“, bet ne „RB sudarytas vien tik iš žmogaus galvos“. Taigi, taip, „(A ir B) = true“. Manau, turėjai nemažai galimybių pastebėti, kad aš iš tiesų turiu galvą ir kada ta galva daugiau ar mažiau žmogiška. :)
Svetimas wrote:Lygiai taip pat vien tik „(A ir C) = true“ konstrukcija tikrovėje negalima, nes tikrovėje nestebime gyvų būtybių, turinčių vien tik žmogaus kūną be galvos.
Teisingai.
Svetimas wrote:Iš to, kad tikrovėje nestebime vien tik „(A ir B) = true“ arba vien tik „(A ir C) = true“ konstrukcijų, neseka, kad „(A ir B) arba (A ir C) = true“ konstrukcija yra negalima. „(A ir B) arba (A ir C) = true“ išraiška koduoja savyje daugiau nei vien tik „(A ir B) = true“, „(A ir C) = true“ konstrukcijos. Konstrukcija „(A ir B) arba (A ir C) = true“ tikrovėje galima, nes į minėtą konstrukciją įeina ir tikrovėje galimas ( A = true, B = true, C = true ) teisingumo reikšmių rinkinys.
Ne, ji nekoduoja nieko daugiau nei vien tik konstrukcijos „(A ir B) = true“, „(A ir C) = true“.
Kaip anksčiau jau minėta, „(A ir B) = true“ (RB gyvas ir turi žmogaus galvą), „(A ir C) = false“, (RB gyvas, bet turi žmogaus kūną su galva, todėl teiginys C, kad jis turi „žmogaus kūną be galvos“ yra „false“, taigi, ir visa konjunkcija yra „false“). Galutinis reiškinys redukuojasi į „true arba false = true“.

Taigi, analogija netinkama, šiuo atveju nėra jokių problemų analizuojant reiškinius, bet kuris jų yra apibrėžtas ir visi jie labai gražiai laikosi klasikinės predikatų logikos.

efrizoidas
Beatsispaudimis
Posts: 68
Joined: 2011-06-03 19:11
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Post by efrizoidas » 2013-04-30 06:57

Hmm, dar naują argumentą sumislįjau: Jei mes žinom, kad dalelė būtinai yra visam intervale, tai teiginiui, kad ji kairioj pusėj intervalo, priešingas teiginys yra, kad ji dešinėj pusėj. O teiginio ir jam priešingo konjunkcija visada true, taigi (A ir B) arba (A ir C) = true. Čia kaip: Zenonas nuėjo namo arba Zenonas nuėjo kažkur kitur. Mes nežinom, kad jis nuėjo namo ar kažkur kitur, bet žinom, kad šitas visas teiginys yra teisingas. Logikoj gi galima operuot su nežinomos vertės kintamaisiais.
Believe those who are seeking the truth. Doubt those who find it.

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1682
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Post by Svetimas » 2013-04-30 17:16

RB wrote:Taigi, analogija netinkama, šiuo atveju nėra jokių problemų analizuojant reiškinius, bet kuris jų yra apibrėžtas ir visi jie labai gražiai laikosi klasikinės predikatų logikos.
OK. Šiek tiek pamodifikuoju savo teiginius:
A - X yra gyva būtybė;
B - tam tikro eksperimento, vykdyto (t1, t2) laiko intervale, buvo įsitikinta, kad X turi žmogaus galvą, tačiau nebuvo įsitikinta, ar X taip pat turi ir likusį žmogaus kūną;
C - tam tikro eksperimento, vykdyto (t1, t2) laiko intervale, buvo įsitikinta, kad X turi žmogaus kūną, tačiau nebuvo įsitikinta, ar jis turi ir žmogaus galvą.

Manau, jog nebus prieštaravimų, kad distributyvumo dėsnio „A ir (B arba C) = (A ir B) arba (A ir C)“ šie A, B, C teiginiai nepažeidžia?

Man atrodo, kad Liongino ankstesniame pavyzdyje su kvantinės mechanikos neapibrėžtumais (turiu galvoje ne vėliau pamodifikuotą Liongino pavyzdį su double-slit eksperimetu), B ir C teiginiai distributyvumo dėsnio dešinėje lygybės pusėje „(A ir B) arba (A ir C)“ labai nepastebimai ir subtiliai pakeitė savo prasmę.
Kai buvo analizuojama kairė lygybės pusė, buvo kalbama apie didesnio koordinatės neapibrėžtumo (kokį leidžia neapibrėžtumo principas) matavimą.
O perėjus prie dešinės lygybės pusės, buvo staiga imta kalbėti apie du atskirus ir iš esmės kitokius (mažesnio koordinatės neapibrėžtumo) matavimus, apie kuriuos (tokius matavimus) net minties nebuvo kairėje lygybės pusėje. Negalima tos pačios loginės tapatybės skirtingose pusėse kalbėti apie iš esmės skirtingo pobūdžio dalykus, jei tapatybėje naudojami visiškai tokie patys teiginiai. Kitaip sakant, man atrodo, kad išvadą dėl distributyvumo dėsnio pažeidimo kvantiniame pasaulyje Lionginas gavo dėl to, kad netyčia šiek tiek pakeitė teiginių prasmes ir supainiojo mus skirtinguose prasminiuose lygiuose.

Pvz. jei darytume analogiją su aukščiau mano ką tik pateiktais teiginiais (A, B, C), tai, panaudojus panašią „metodiką“ kaip Liongino, B ir C teiginiai dešinėje lygybės pusėje „(A ir B) arba (A ir C)“ pavirstų į:
B - tam tikro eksperimento, vykdyto (t1, t2) laiko intervale, buvo įsitikinta, kad X turi tik žmogaus galvą;
C - tam tikro eksperimento, vykdyto (t1, t2) laiko intervale, buvo įsitikinta, kad X turi tik žmogaus kūną be galvos.
O tai jau šiek tiek kiti teiginiai, nei aukščiau pateikti.
Tuomet iš išvados, kad „(A ir B) = true“, „(A ir C) = true“ konstrukcijos dešinėje lygybės pusėje negalimos tikrovėje, klaidingai nuspręstume, kad tai pažeidžia distributyvumo dėsnio tapatybę.

Kitaip sakant, negali taip būti, kad distributyvumo dėsnio kairėje lygybės pusėje „galvos nekapojamos“, o dešinėje lygybės pusėje „galvos kažkodėl jau kapojamos“.

RB
vienas iš 1024
Posts: 4939
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Kas mes esame?

Post by RB » 2013-04-30 19:33

Svetimas wrote:Man atrodo, kad Liongino ankstesniame pavyzdyje su kvantinės mechanikos neapibrėžtumais (turiu galvoje ne vėliau pamodifikuotą Liongino pavyzdį su double-slit eksperimetu), B ir C teiginiai distributyvumo dėsnio dešinėje lygybės pusėje „(A ir B) arba (A ir C)“ labai nepastebimai ir subtiliai pakeitė savo prasmę.
(...)
Pvz. jei darytume analogiją su aukščiau mano ką tik pateiktais teiginiais(...)
Labai čia painiai viskas. Gal galėtum tiesiog užrašyti, kaip tie teiginiai pasikeitė, t. y., koks teiginys buvo kairėje pusėje, o koks dešinėje? Bus paprasčiau ir mažiau vietos vėl ką nors neteisingai suprasti.

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1682
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Post by Svetimas » 2013-05-01 16:21

RB wrote:Labai čia painiai viskas. Gal galėtum tiesiog užrašyti, kaip tie teiginiai pasikeitė, t. y., koks teiginys buvo kairėje pusėje, o koks dešinėje? Bus paprasčiau ir mažiau vietos vėl ką nors neteisingai suprasti.
Gan nelengva tai padaryti, nes Liongino pavyzdys dėl kvantinių neapibrėžtumų prieštaros disributyvumo dėsniui gan miglotai ir abstrakčiai teoriškai suformuluotas.
Jeigu minėtą arba į jį panašų pavyzdį būtų galima susieti su kažkokiu konkrečiu eksperimentu ar reiškiniu, kuriame kvantiniai neapibrėžtumai „išlenda“ konkretesniame pavidale, būtų mums visiems žymiai paprasčiau susikalbėti.

Pvz., galbūt galima neapibrėžtumų problemą nagrinėti kontekste tokio eksperimento:
Iš tiesiai prieš ekraną E1 pastatytos elektronų patrankos statmenai į ekraną E1 šaudomi elektronai pro ekrane E1 esantį plyšį P. Plyšio plotis yra Δx. Plyšys P pakankamai siauras, kad kvantinis neapibrėžtumas nustelbtų kitus neapibrėžtumus. Pro plyšį P praėję elektronai fiksuojami specialiame, per tam tikrą atstumą nutolusiame, ekrane-detektoriuje E2, kurio plokštuma lygiagreti ekrano E1 plokštumai.

Koordinačių centras yra plyšio P pačiame centre, x ašis yra E1 ekrano plokštumoje ir sudaro statų kampą su plyšio kraštais. Kairysis plyšio P kraštas kerta ašį x taške -Δx/2, o dešinysis plyšio P kraštas kerta ašį x taške Δx/2.
Y ašis eina statmenai per E1, E2 ekranų plokštumas.

Pro plyšį P praėję elektronai užlinksta vienokiu ar kitokiu kampu. Jei neklystu, šis užlinkimas x ašyje ir rodo tam tikrą impulso neapibrėžtumą x ašyje. Kitaip sakant, pagal ekrane-detektoriuje E2 užfiksuotų elektronų koordinačių x informaciją, galima būtų apskaičiuoti impulso p neapibrėžtumą x ašyje.

Taigi, jeigu Lionginas pabandytų naujai performuluoti savo ankstesnę problemą-pavyzdį minėto eksperimento kontekste (arba kažkokio kitokio, jeigu mano aukščiau pateiktas netinka), galėčiau pabandyti konkrečiai parodyti, kur galimai slypi problema.

Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1646
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Kas mes esame?

Post by Augustas » 2013-05-01 17:25

Svetimas wrote:
RB wrote:Labai čia painiai viskas. Gal galėtum tiesiog užrašyti, kaip tie teiginiai pasikeitė, t. y., koks teiginys buvo kairėje pusėje, o koks dešinėje? Bus paprasčiau ir mažiau vietos vėl ką nors neteisingai suprasti.
Gan nelengva tai padaryti, nes Liongino pavyzdys dėl kvantinių neapibrėžtumų prieštaros disributyvumo dėsniui gan miglotai ir abstrakčiai teoriškai suformuluotas.
Jeigu minėtą arba į jį panašų pavyzdį būtų galima susieti su kažkokiu konkrečiu eksperimentu ar reiškiniu, kuriame kvantiniai neapibrėžtumai „išlenda“ konkretesniame pavidale, būtų mums visiems žymiai paprasčiau susikalbėti.

Pvz., galbūt galima neapibrėžtumų problemą nagrinėti kontekste tokio eksperimento:
Iš tiesiai prieš ekraną E1 pastatytos elektronų patrankos statmenai į ekraną E1 šaudomi elektronai pro ekrane E1 esantį plyšį P. Plyšio plotis yra Δx. Plyšys P pakankamai siauras, kad kvantinis neapibrėžtumas nustelbtų kitus neapibrėžtumus. Pro plyšį P praėję elektronai fiksuojami specialiame, per tam tikrą atstumą nutolusiame, ekrane-detektoriuje E2, kurio plokštuma lygiagreti ekrano E1 plokštumai.

Koordinačių centras yra plyšio P pačiame centre, x ašis yra E1 ekrano plokštumoje ir sudaro statų kampą su plyšio kraštais. Kairysis plyšio P kraštas kerta ašį x taške -Δx/2, o dešinysis plyšio P kraštas kerta ašį x taške Δx/2.
Y ašis eina statmenai per E1, E2 ekranų plokštumas.

Pro plyšį P praėję elektronai užlinksta vienokiu ar kitokiu kampu. Jei neklystu, šis užlinkimas x ašyje ir rodo tam tikrą impulso neapibrėžtumą x ašyje. Kitaip sakant, pagal ekrane-detektoriuje E2 užfiksuotų elektronų koordinačių x informaciją, galima būtų apskaičiuoti impulso p neapibrėžtumą x ašyje.

Taigi, jeigu Lionginas pabandytų naujai performuluoti savo ankstesnę problemą-pavyzdį minėto eksperimento kontekste (arba kažkokio kitokio, jeigu mano aukščiau pateiktas netinka), galėčiau pabandyti konkrečiai parodyti, kur galimai slypi problema.
Apskritai paėmus, tai čia yra net ne fizikos problema, bet grynai loginė problema. Lionginas iškėlė klausimą, ar klasikinė logika prieštarauja daugiareikšmei logikai, kuri (t.y. daugiareikšmė logika) ir taikoma kvantiniame pasaulyje. Kaip supratau, Liongino nuomone, klasikinė logika prieštarauja daugiareikšmei logikai (bent jau kvantiniame pasaulyje, pasak Liongino, tas prieštaravimas esąs akivaizdus, ir tą neva įrodo jo pateiktas pavyzdys su elektronu). Bet, mano nuomone, Lionginas pateikė pavyzdį su elektronu taip, kad tas jo pateiktas pavyzdys įrodė visiškai priešingą teiginį. Tad klausimas čia yra tik tas, kas yra teisus - ar Augustas, ar Lionginas.
Kitaip sakant, man atrodo, kad išvadą dėl distributyvumo dėsnio pažeidimo kvantiniame pasaulyje Lionginas gavo dėl to, kad netyčia šiek tiek pakeitė teiginių prasmes ir supainiojo mus skirtinguose prasminiuose lygiuose.
:thumbsup: Beje, man irgi taip atrodo. Ir, mano nuomone, Liongino klaida yra ta, kad jis vienu atveju (žiūr. į kairiąją distributyvumo dėsnio pusę) apie elektroną rašo tiktai kaip apie dalelę (ignoruodamas tą faktą, kad elektronas tuo pat metu yra ir banga, ir dalelė), o kitu atveju (žiūr. į distributyvumo dėsnio dešinąją pusę) rašo tiktai kaip apie bangą. Mano nuomone, tai ir yra Liongino klaida.

RB
vienas iš 1024
Posts: 4939
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Kas mes esame?

Post by RB » 2013-05-01 23:04

Svetimas wrote:Jeigu minėtą arba į jį panašų pavyzdį būtų galima susieti su kažkokiu konkrečiu eksperimentu ar reiškiniu, kuriame kvantiniai neapibrėžtumai „išlenda“ konkretesniame pavidale, būtų mums visiems žymiai paprasčiau susikalbėti.
Aš taip intuityviai jaučiu, kad toks eksperimentas, kokio mums reikia, labai gali būti neįmanomas – nes jis turėtų pažeisti tą patį Heizenbergo neapibrėžtumo dėsnį.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 2 guests