Kas mes esame?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
RB
vienas iš 1024
Posts: 4840
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Kas mes esame?

Postby RB » 2013-05-01 23:13

Kaip ir buvo galima nujausti, šita ilga ir įtempta diskusija buvo šiek tiek beprasmė. Mūsų svarstomas klausimas ne tik plačiai žinomas, bet net ir aprašytas wikipedijoje (nekalbant apie labiau specializuotus šaltinius). Absoliučiai identišku pavidalu tam, kurį mes čia svarstėme.
Quantum logic has some properties which clearly distinguish it from classical logic, most notably, the failure of the distributive law of propositional logic: p and (q or r) = (p and q) or (p and r)

Taigi, Lionginas teisus, o Augustas ne.
Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1675
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby Svetimas » 2013-05-02 10:45

RB wrote:Kaip ir buvo galima nujausti, šita ilga ir įtempta diskusija buvo šiek tiek beprasmė. Mūsų svarstomas klausimas ne tik plačiai žinomas, bet net ir aprašytas wikipedijoje (nekalbant apie labiau specializuotus šaltinius). Absoliučiai identišku pavidalu tam, kurį mes čia svarstėme.
Quantum logic has some properties which clearly distinguish it from classical logic, most notably, the failure of the distributive law of propositional logic: p and (q or r) = (p and q) or (p and r)

Taigi, Lionginas teisus, o Augustas ne.
Sorry, bet to pavyzdžio vis tiek nesuprantu. Tavo pacituotas wiki straipsnis vis tiek nesumažina mano abejonių iki minimumo. Ten pateiktas iš esmės toks pat pavyzdys, kurį buvo pateikęs Lionginas ir apie kurį mes diskutavom. Prieš tai buvusi situacija pasikeitė tik tuo, kad dar pripliusavai ir wiki autoritetą.

Aš tikrai, nuoširdžiai sakau, nesuprantu kame tas teiginių logikos distributyvumo dėsnio pažeidimas minėtame pavyzdyje. Norėčiau suprasti. Bet kuo labiau gilinuosi, tuo labiau man neaišku ir tuo migločiau man ten viskas atrodo. Tikrai ne dėl to, kad būčiau kokiam nors prieštaravimo režime, į kurį kartais žmonės pakliūna panašiose diskusijose.

Pvz. kaip interpretuoti tą abstraktų „q = "the particle is in the interval [-1, 1]"“ teiginį? Ką konkrečiai jis reiškia? Kokiam, kieno konkrečiai kontekste jį nagrinėti? Ar tas teiginys galioja situacijai iki minėtos dalelės užfiksavimo, ar čia kalbama apie patį dalelės užfiksavimą tame intervale? Panašūs klausimai ir su kitais (p, r) teiginiais.

Man visiškai dzin, ar Augustas teisus, ar Lionginas. Man smalsu suprasti problemą.
Be to, bent jau man asmeniškai, diskusija nebuvo beprasmė ir įtempta. Kaip tik įdomu ir atsipalaidavimas nuo nuobodžių darbų.
Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1675
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby Svetimas » 2013-05-02 11:04

RB wrote:
Svetimas wrote:Jeigu minėtą arba į jį panašų pavyzdį būtų galima susieti su kažkokiu konkrečiu eksperimentu ar reiškiniu, kuriame kvantiniai neapibrėžtumai „išlenda“ konkretesniame pavidale, būtų mums visiems žymiai paprasčiau susikalbėti.
Aš taip intuityviai jaučiu, kad toks eksperimentas, kokio mums reikia, labai gali būti neįmanomas – nes jis turėtų pažeisti tą patį Heizenbergo neapibrėžtumo dėsnį.
Tame pačiame poste iš karto po mano sakinio, kurį pacitavai, aš ir pabandžiau pateikti konktretų pavyzdį, kuriame ir turėtų labai konkrečiai ir aiškiai atsikleisti kvantinis neapibrėžtumas. Tam, kad nesamprotauti pernelyg abstrakčiai teoriškai ir būtų galima savo samprotavimus su kažkuo sugretinti. Kai aš pabandžiau nagrinėtis šį konkretų pavyzdį (o ne labai abstrakčius teiginius apie kvantinio neapibrėžtumo principą), nu niekaip nesugebu įžiūrėti ar rasti kažkokių panašių prieštarų predikatų logikai (kaip kad buvo pateikta Liongino pavyzdyje), kad ir kokias Δx, Δp, ar dalinių jų intevalų tikras ar tariamas kombinacijas bedėliočiau. Nepriklausomai nuo to, ar nagrinėju konkretaus elektrono tikrus ar tariamus matavimus tame eksperimente, ar daugelio elektronų statistinius rezultatus (nes kvantinio neapibrėtumo principo vienoje iš formuluočių kalbama apie statistinius standartinius nuokrypius).
Lionginas
vienas iš 1024
Posts: 1659
Joined: 2011-10-03 09:35

Re: Kas mes esame?

Postby Lionginas » 2013-05-02 13:47

Svetimas wrote:Pvz., galbūt galima neapibrėžtumų problemą nagrinėti kontekste tokio eksperimento:
Iš tiesiai prieš ekraną E1 pastatytos elektronų patrankos statmenai į ekraną E1 šaudomi elektronai pro ekrane E1 esantį plyšį P. Plyšio plotis yra Δx. Plyšys P pakankamai siauras, kad kvantinis neapibrėžtumas nustelbtų kitus neapibrėžtumus. Pro plyšį P praėję elektronai fiksuojami specialiame, per tam tikrą atstumą nutolusiame, ekrane-detektoriuje E2, kurio plokštuma lygiagreti ekrano E1 plokštumai.

Koordinačių centras yra plyšio P pačiame centre, x ašis yra E1 ekrano plokštumoje ir sudaro statų kampą su plyšio kraštais. Kairysis plyšio P kraštas kerta ašį x taške -Δx/2, o dešinysis plyšio P kraštas kerta ašį x taške Δx/2.
Y ašis eina statmenai per E1, E2 ekranų plokštumas.

Pro plyšį P praėję elektronai užlinksta vienokiu ar kitokiu kampu. Jei neklystu, šis užlinkimas x ašyje ir rodo tam tikrą impulso neapibrėžtumą x ašyje. Kitaip sakant, pagal ekrane-detektoriuje E2 užfiksuotų elektronų koordinačių x informaciją, galima būtų apskaičiuoti impulso p neapibrėžtumą x ašyje.

Taigi, jeigu Lionginas pabandytų naujai performuluoti savo ankstesnę problemą-pavyzdį minėto eksperimento kontekste (arba kažkokio kitokio, jeigu mano aukščiau pateiktas netinka), galėčiau pabandyti konkrečiai parodyti, kur galimai slypi problema.
Konkrečiai šiame pavyzdyje manau būtų galima sukeisti elektrono lokaciją ir momentą vietomis:

A: elektronas praėjo pro plyšį P
B: elektronas "užlinko" kampu K1
C: elektronas "užlinko" kampu K2
D: elektronas "užlinko" kampu K3
....

Tuomet distributyvumo dėsnis: A & (B v C v D v ...) = (A & B) v (A & C) v (A & D) v ...

Kairė pusė reikš: elektronas praėjo pro plyšį P ir "užlinko" kokiu nors kampu.
Dešinė pusė bus tokių teiginių disjunkcija: elektronas praėjo pro plyšį A ir "užlinko" konkrečiu kampu K.

Dėl neapibrėžtumo visos dešinėje pusėje esančios disjunkcijos sudedamosios dalys bus false, o kairė pusė, kai elektronas tikrai praeis pro plyšį A, bus true.
OMG!WTF?
Pustikis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

Re: Kas mes esame?

Postby OMG!WTF? » 2013-05-02 15:02

Lionginas wrote:Konkrečiai šiame pavyzdyje manau būtų galima sukeisti elektrono lokaciją ir momentą vietomis:

A: elektronas praėjo pro plyšį P
B: elektronas "užlinko" kampu K1
C: elektronas "užlinko" kampu K2
D: elektronas "užlinko" kampu K3
....

Tuomet distributyvumo dėsnis: A & (B v C v D v ...) = (A & B) v (A & C) v (A & D) v ...

Kairė pusė reikš: elektronas praėjo pro plyšį P ir "užlinko" kokiu nors kampu.
Dešinė pusė bus tokių teiginių disjunkcija: elektronas praėjo pro plyšį A ir "užlinko" konkrečiu kampu K.

Dėl neapibrėžtumo visos dešinėje pusėje esančios disjunkcijos sudedamosios dalys bus false, o kairė pusė, kai elektronas tikrai praeis pro plyšį A, bus true.
O gal elektronas užlinko kažkuriuo kampu praeidamas per plyšį tik neįmanoma nustatyti kuriuo? Gal kažkas vyksta net jei to neįmanoma stebėti (neapibrėžtumas reiškia kad kažko neįmanoma stebėti, o ne tai kad tai nevyksta?) Iš esmės elektronas darė tai kąd ir ką jis darė, tik mes apie tai kalbame labai konfūzinančiu būdu?
Diclosure: nesu kvantinės mechanikos ekspertas.
Lionginas
vienas iš 1024
Posts: 1659
Joined: 2011-10-03 09:35

Re: Kas mes esame?

Postby Lionginas » 2013-05-02 15:12

Svetimas wrote:Pvz. kaip interpretuoti tą abstraktų „q = "the particle is in the interval [-1, 1]"“ teiginį? Ką konkrečiai jis reiškia? Kokiam, kieno konkrečiai kontekste jį nagrinėti? Ar tas teiginys galioja situacijai iki minėtos dalelės užfiksavimo, ar čia kalbama apie patį dalelės užfiksavimą tame intervale? Panašūs klausimai ir su kitais (p, r) teiginiais.
Bet šie klausimai klasikinės logikos kontekste yra visiškai nesvarbūs. Klasikinė logika apskritai nesvarsto klausimo, ką reiškia teiginiui būti teisingam ir ką - klaidingam. Tai jau visai kitų logikų sritis - mano anksčiau minėtos intuityvistinės, pavyzdžiui (http://en.wikipedia.org/wiki/Constructi ... ical_logic).

Klasikinės logikos kontekste galime kalbėti apie tai, ar teiginys apie elektrono buvimo vietą "the particle is in the interval [-1, 1]" yra teiginys apskritai. Manau, kad taip, nes jis visiškai "makes sense", kaip ir teiginys apie bet kokio kito objekto buvimo vietą.

Štai iššūkis: pamėgink sukurti analogišką paradoksą klasikinės mechanikos kontekste. T.y., kad izoliuoti teiginiai būtų visiškai korektiški, tačiau juos sujungus gautume rezultatą, kuris kelia problemą. Pavyzdžiui tokią, kaip šiuo atveju, kai tenka rinktis tarp distributyvumo dėsnio atmetimo ir tarp esminės klasikinės logikos koncepcijų (ką galime laikyti teisingu teiginiu ir pan.). Aš manau, kad klasikinėje mechanikoje tokių problemų sukurti tiesiog negalime. Todėl kvantinėje mechanikoje reikalinga kitokia logika, kitokios koncepcijos. Klasikinės logikos "tiesa" reiškia ką kitką, nei kvantinės logikos "tiesa".
Lionginas
vienas iš 1024
Posts: 1659
Joined: 2011-10-03 09:35

Re: Kas mes esame?

Postby Lionginas » 2013-05-02 18:40

Lionginas wrote:Konkrečiai šiame pavyzdyje manau būtų galima sukeisti elektrono lokaciją ir momentą vietomis <...>
Gal visgi paskubėjau su šiuo savo pavyzdžiu. Leidžiant elektroną pro vieną plyšį, kuomet mažinamas jo vietos neapibrėžtumas, turėtų didėti jo vietos-bangos ilgio neapibrėžtumas, taigi ant sienėlės, į kurią atsitrenkia elektronas, difrakcijos raštas turėtų nykti, ir likti iš esmės vientisa dėmė (jei šauname daug elektronų po vieną ar iš karto kelis). Todėl "užsilenkia kampu" reikėtų keisti kažkuo kitu, kad būtų reprezentuojamas šitas difrakcinio rašto nykimas.
Lionginas
vienas iš 1024
Posts: 1659
Joined: 2011-10-03 09:35

Re: Kas mes esame?

Postby Lionginas » 2013-05-02 18:45

OMG!WTF? wrote:O gal elektronas užlinko kažkuriuo kampu praeidamas per plyšį tik neįmanoma nustatyti kuriuo? Gal kažkas vyksta net jei to neįmanoma stebėti (neapibrėžtumas reiškia kad kažko neįmanoma stebėti, o ne tai kad tai nevyksta?) Iš esmės elektronas darė tai kąd ir ką jis darė, tik mes apie tai kalbame labai konfūzinančiu būdu?
Diclosure: nesu kvantinės mechanikos ekspertas.
Mano pavyzdys buvo blogai suformuluotas. Ne pačiame "užsilenkime" esmė, o difrakciniame rašte. Didėjant elektrono lokacijos nustatymo tikslumui, ant sienelės galime matyti, kaip nyksta difrakcinis raštas. Pvz. jei turime pro skylutę leidžiamą lazerio spindulį, turi būti kažkas tokio: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Laser ... erence.JPG. Kuomet skylutę mažiname, pagal neapibrėžtumo dėsnį, difrakcinis raštas turėtų susilieti. Ir čia nebe matavimo problema.
RB
vienas iš 1024
Posts: 4840
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Kas mes esame?

Postby RB » 2013-05-02 23:44

Svetimas wrote:Aš tikrai, nuoširdžiai sakau, nesuprantu kame tas teiginių logikos distributyvumo dėsnio pažeidimas minėtame pavyzdyje. Norėčiau suprasti. Bet kuo labiau gilinuosi, tuo labiau man neaišku ir tuo migločiau man ten viskas atrodo.
Va aš ir bandau suprasti, ar aš nesuprantu kažkokio elementaraus dalyko, todėl tas pavyzdys man nepagrįstai atrodo visiškai aiškus, ar tu kažko nesupranti, ir todėl tau jis nepagrįstai atrodo neaiškus. :)

Svetimas wrote:Pvz. kaip interpretuoti tą abstraktų „q = "the particle is in the interval [-1, 1]"“ teiginį? Ką konkrečiai jis reiškia? Kokiam, kieno konkrečiai kontekste jį nagrinėti? Ar tas teiginys galioja situacijai iki minėtos dalelės užfiksavimo, ar čia kalbama apie patį dalelės užfiksavimą tame intervale?
Mano siūloma interpretaciją:

Matuojame dalelės impulsą, matavimo tikslumą pasirenkame taip, kad δp = h/2. Taigi, δx = 1.
Pasirenkame koordinates taip, kad dalelė būtų intervale [-1;1].
Dalijame šį intervalą pusiau, į pusintervalius [-1;0] ir [0;1].

Teiginys A: dalelės momento neapibrėžtumas δp = h/2
Teiginys B: dalelė yra intervale [-1;0]
Teginys C: dalelės yra intervale (0;1]

Kadangi konjunkcijos „A ir B“ ir „A ir C“ pažeidžia neapibrėžtumo principą, jos negali būti true.
Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1603
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Kas mes esame?

Postby Augustas » 2013-05-04 13:55

RB wrote:
Svetimas wrote:Aš tikrai, nuoširdžiai sakau, nesuprantu kame tas teiginių logikos distributyvumo dėsnio pažeidimas minėtame pavyzdyje. Norėčiau suprasti. Bet kuo labiau gilinuosi, tuo labiau man neaišku ir tuo migločiau man ten viskas atrodo.

Va aš ir bandau suprasti, ar aš nesuprantu kažkokio elementaraus dalyko, todėl tas pavyzdys man nepagrįstai atrodo visiškai aiškus, ar tu kažko nesupranti, ir todėl tau jis nepagrįstai atrodo neaiškus. :)


Bet man visiškai aišku, ko nesupranta gerb.Svetimas, nes lygiai to paties nesuprantu ir aš. Problemos paaiškinimą žiūr. žemiau.
Svetimas wrote:Pvz. kaip interpretuoti tą abstraktų „q = "the particle is in the interval [-1, 1]"“ teiginį? Ką konkrečiai jis reiškia? Kokiam, kieno konkrečiai kontekste jį nagrinėti? Ar tas teiginys galioja situacijai iki minėtos dalelės užfiksavimo, ar čia kalbama apie patį dalelės užfiksavimą tame intervale?
Mano siūloma interpretaciją:

Matuojame dalelės impulsą, matavimo tikslumą pasirenkame taip, kad δp = h/2. Taigi, δx = 1.
Pasirenkame koordinates taip, kad dalelė būtų intervale [-1;1].
Dalijame šį intervalą pusiau, į pusintervalius [-1;0] ir [0;1].

Teiginys A: dalelės momento neapibrėžtumas δp = h/2
Teiginys B: dalelė yra intervale [-1;0]
Teginys C: dalelės yra intervale (0;1]

Kadangi konjunkcijos „A ir B“ ir „A ir C“ pažeidžia neapibrėžtumo principą, jos negali būti true.


Bet matote, gerb. RB, distributyvumo dėsnio kairėje pusėje mes turime disjunkciją "B arba C". Kad ši disjunkcija būtų teisinga, turi būti teisingas bent jau vienas iš teiginių. T.y., turi būti teisingas teiginys B arba turi būti teisingas teiginys C, arba turi būti teisingi abu kartu. Tarkim, disjunkcijoje "B arba C" teisingas yra teiginys B. Tai mums (t.y. bent jau Augustui) ir yra neaišku, kokiu būdu teiginys B, kuris yra teisingas disjunkcijoje "B arba C", konjunkcijoje "A ir B" pasidaro klaidingas. Juk tai tas pats teiginys B, kuris yra disjunkcijoje "B arba C"? Ir atvirkščiai. Jei teiginys B yra klaidingas konjunkcijoje "A ir B" (o jis yra klaidingas, nes konjunkcija "A ir B" yra klaidinga), tai kokiu būdu tas pats teiginys B yra teisingas kairėje distributyvumo dėsnio pusėje esančioje disjunkcijoje "B arba C"? Tikiuosi, aiškiai suformulavau problemą.
RB
vienas iš 1024
Posts: 4840
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Kas mes esame?

Postby RB » 2013-05-04 17:30

Augustas wrote:Tarkim, disjunkcijoje "B arba C" teisingas yra teiginys B. Tai mums (t.y. bent jau Augustui) ir yra neaišku, kokiu būdu teiginys B, kuris yra teisingas disjunkcijoje "B arba C", konjunkcijoje "A ir B" pasidaro klaidingas. Juk tai tas pats teiginys B, kuris yra disjunkcijoje "B arba C"? Ir atvirkščiai. Jei teiginys B yra klaidingas konjunkcijoje "A ir B" (o jis yra klaidingas, nes konjunkcija "A ir B" yra klaidinga), tai kokiu būdu tas pats teiginys B yra teisingas kairėje distributyvumo dėsnio pusėje esančioje disjunkcijoje "B arba C"? Tikiuosi, aiškiai suformulavau problemą.
Atskirai paimtas teiginys B gali būti teisingas bet kokiam intervalui. Net ir [0;0,00000000...0001]. Nėra jokių problemų, surasti kažkokią dalelę, kuri yra tame intervale. Bet kai kalbame apie konjunkciją „A ir B“, mums jau netinka kažkokia dalelė. Mums reikia labai konkrečios dalelės su tam tikru impulsu. Ir Heizenbergo neapibrėžtumo principas labai aiškiai sako, kad jei mes turime dalelę, kurios impulso neapibrėžtumas atitinka mūsų reikalaujamą (t. y. teiginys A yra teisingas), tai tos pačios dalelės vietos neapibrėžtumas turi būti didesnis nei leidžia intervalas [0; 1], kitaip tariant, jei teiginys A yra teisingas, teiginys B negali būti teisingas.
Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1603
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Kas mes esame?

Postby Augustas » 2013-05-04 19:22

RB wrote:
Augustas wrote:Tarkim, disjunkcijoje "B arba C" teisingas yra teiginys B. Tai mums (t.y. bent jau Augustui) ir yra neaišku, kokiu būdu teiginys B, kuris yra teisingas disjunkcijoje "B arba C", konjunkcijoje "A ir B" pasidaro klaidingas. Juk tai tas pats teiginys B, kuris yra disjunkcijoje "B arba C"? Ir atvirkščiai. Jei teiginys B yra klaidingas konjunkcijoje "A ir B" (o jis yra klaidingas, nes konjunkcija "A ir B" yra klaidinga), tai kokiu būdu tas pats teiginys B yra teisingas kairėje distributyvumo dėsnio pusėje esančioje disjunkcijoje "B arba C"? Tikiuosi, aiškiai suformulavau problemą.
Atskirai paimtas teiginys B gali būti teisingas bet kokiam intervalui. Net ir [0;0,00000000...0001]. Nėra jokių problemų, surasti kažkokią dalelę, kuri yra tame intervale. Bet kai kalbame apie konjunkciją „A ir B“, mums jau netinka kažkokia dalelė. Mums reikia labai konkrečios dalelės su tam tikru impulsu. Ir Heizenbergo neapibrėžtumo principas labai aiškiai sako, kad jei mes turime dalelę, kurios impulso neapibrėžtumas atitinka mūsų reikalaujamą (t. y. teiginys A yra teisingas), tai tos pačios dalelės vietos neapibrėžtumas turi būti didesnis nei leidžia intervalas [0; 1], kitaip tariant, jei teiginys A yra teisingas, teiginys B negali būti teisingas.


Tą patį turėtumėm pasakyti ir apie konjunkciją "A ir C", t.y., jei teiginys A yra teisingas, tai teiginys C negali būti teisingas. O dabar grįžkim prie kairiosios distributyvumo dėsnio pusės "A ir (B arba C)", kuri yra iš esmės ta pati teiginio A konjunkcija su sudėtiniu teiginiu "B arba C". Kodėl mes negalime pasakyti, kad jei teiginys A yra teisingas, tai sudėtinis teiginys "B arba C" negali būti teisingas? Juk sudėtinis teiginys "B arba C" nėra tų dviejų dalinių intervalų suma.
O ar galėtume taip pasakyti, jei disjunkcijos "B arba C" operatorius būtų "XOR"?
Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1675
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby Svetimas » 2013-05-04 20:33

RB wrote:
Svetimas wrote:Pvz. kaip interpretuoti tą abstraktų „q = "the particle is in the interval [-1, 1]"“ teiginį? Ką konkrečiai jis reiškia? Kokiam, kieno konkrečiai kontekste jį nagrinėti? Ar tas teiginys galioja situacijai iki minėtos dalelės užfiksavimo, ar čia kalbama apie patį dalelės užfiksavimą tame intervale?
Mano siūloma interpretaciją:

Matuojame dalelės impulsą, matavimo tikslumą pasirenkame taip, kad δp = h/2. Taigi, δx = 1.
Pasirenkame koordinates taip, kad dalelė būtų intervale [-1;1].
Dalijame šį intervalą pusiau, į pusintervalius [-1;0] ir [0;1].

Teiginys A: dalelės momento neapibrėžtumas δp = h/2
Teiginys B: dalelė yra intervale [-1;0]
Teginys C: dalelės yra intervale (0;1]

Kadangi konjunkcijos „A ir B“ ir „A ir C“ pažeidžia neapibrėžtumo principą, jos negali būti true.
Prašau pasakyti, ar tavo interpretacijoje bandoma kažkaip užfiksuoti, aptikti dalelę [-1;0], (0;1] intervaluose, ar tik euristiškai daroma išvada apie dalelės buvimą tuose intervaluose?

Ir ką reiškia „matavimo tikslumą pasirenkame taip, kad δp = h/2“. δp yra statistinis matavimų rezultatas. Kodėl tu kalbi apie dalelę (vienaskaitą), o ne daleles (daugiskaitą), jei apie δp gali sužinoti tik iš daugelio matavimų?
Mes tik atlikdami daug matavimų galime pasakyti, kad impulso neapibrėžtumas yra maždaug toks, ir tik keisdami tam tikras matavimo salygas galime pabandyti pritempti prie norimo δp.
Last edited by Svetimas on 2013-05-04 21:09, edited 1 time in total.
Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1675
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Kas mes esame?

Postby Svetimas » 2013-05-04 20:44

RB wrote:Atskirai paimtas teiginys B gali būti teisingas bet kokiam intervalui. Net ir [0;0,00000000...0001]. Nėra jokių problemų, surasti kažkokią dalelę, kuri yra tame intervale. Bet kai kalbame apie konjunkciją „A ir B“, mums jau netinka kažkokia dalelė. Mums reikia labai konkrečios dalelės su tam tikru impulsu. Ir Heizenbergo neapibrėžtumo principas labai aiškiai sako, kad jei mes turime dalelę, kurios impulso neapibrėžtumas atitinka mūsų reikalaujamą (t. y. teiginys A yra teisingas), tai tos pačios dalelės vietos neapibrėžtumas turi būti didesnis nei leidžia intervalas [0; 1], kitaip tariant, jei teiginys A yra teisingas, teiginys B negali būti teisingas.
Aš nesuprantu, kodėl analizuojant „A ir B“ teiginį dešinėje distributyvumo dėsnio tapatybės pusėje „(A ir B) arba (A ir C)“, tau kažkodėl yra visiškai dzin, kad visai šalia stovi „A ir C“ teiginys „prijungtas“ prie minėtojo „A ir B“ teiginio per OR operatorių? Tu čia nematai problemos, kad tokiu būdu dešinėje lygybės pusėje galbūt nepagrįstai susiaurini savo teiginių modelį, kurio pagalba aprašinėji duotą situaciją?

Man atrodo, kad tavo tokia „A ir B“ teiginio interpretacija panaši į mano jau anksčiau minėtą analogiją, kuomet turint du teiginius:

1) A - X yra gyva būtybė;
2) B - tam tikro eksperimento, vykdyto (t1, t2) laiko intervale, buvo įsitikinta, kad X turi žmogaus galvą, tačiau nebuvo įsitikinta, ar X taip pat turi ir likusį žmogaus kūną.

teiginys B perinterpretuojamas į:

B - tam tikro eksperimento, vykdyto (t1, t2) laiko intervale, buvo įsitikinta, kad X turi tik žmogaus galvą.

Čia tas pats, kas dešinėje distributyvumo dėsnio tapatybės pusėje „(A ir B) arba (A ir C)“, žvelgiant vien tik į „(A ir B)“ konstrukciją-teiginį, būtų kažkokiu mistiniu būdu nepagrįstai gaunama išvada, kad tuo pačiu jokio tikrinimo, ar X turi ir likusį žmogaus kūną, jokiais būdais negalėjo būti, ir kad be žmogaus galvos X daugiau niekas nesudaro.

Tam aš ir bandau tą pernelyg miglotą ir abstraktų pavyzdį apie neapibrėžtumus kvantinėje mechanikoje sukonkretinti ir susieti su kažkokiu konkrečiu kvantinio pasaulio neapibrėžtumų matavimo eksperimentu, kad galima būtu labai aiškiai pamatyti, ar jūs nedarote tokios pačios klaidos, kaip ir mano minėtoj analogijoj su žmogaus kūno dalimis. Panašu, kad labai mažais žingsneliais judame ta kryptimi.
RB
vienas iš 1024
Posts: 4840
Joined: 2004-05-18 13:16

Re: Kas mes esame?

Postby RB » 2013-05-04 23:59

Svetimas wrote:Aš nesuprantu, kodėl analizuojant „A ir B“ teiginį dešinėje distributyvumo dėsnio tapatybės pusėje „(A ir B) arba (A ir C)“, tau kažkodėl yra visiškai dzin, kad visai šalia stovi „A ir C“ teiginys „prijungtas“ prie minėtojo „A ir B“ teiginio per OR operatorių? Tu čia nematai problemos, kad tokiu būdu dešinėje lygybės pusėje galbūt nepagrįstai susiaurini savo teiginių modelį, kurio pagalba aprašinėji duotą situaciją?
Ne, nematau. Kaip jau sakiau, klasikinė logika man leidžia nagrinėti kiekvieną teiginį atskirai, ir taip, man „visiškai dzin“, kas ten kur šalia stovi. :)
Jei toks metodas neveikia su kvantine mechanika, voilà – kaip tik tai ir siekiame įrodyti.

Dėl eksperimento – na, jei turi konkrečią idėją, koks eksperimentas tai galėtų būti, tai bandyk išdėstyti. Aš nelabai įsivaizduoju.

Return to “Filosofija”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests