kas yra mokslas. Ka jis gali ir ko negali

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-05-30 18:31

Lionginas wrote:Nes, kol nebuvo mokslo, bet buvo tik filosofija ir logika, tai apie pasaulį žinoje mizernai mažai. Tik atsiradus mokslui, buvo stipriai žengta į priekį. Man kažkaip net keista dėl tokių akivaizdžių dalykų diskutuoti, kai tiek mokslo, tiek filosofijos pasiekimai yra taip aiškiai matomi ir tokie akivaizdžiai skirtingi.
Manau cia niekas negincyja mokslo sekmes ir pasiekimu. Bet, ka tu teigi, tai, kad is principo nera imanoma kazko zinoti be jo. Tai kurkas grieztesnis ir didesnio pagrindimo reikalaujantis teiginys nei, kad mokslas yra ziauriai geras dalykas, kam manau visi pritaria ir taip.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-05-30 18:43

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Tai teigiate, kad toks įdomus dalykas, kaip mokslo metodas, yra nepaaiškinamas iš principo? :ax: T.y., tokie klausimai, kaip antai, kokia yra mokslinio metodo esmė, iš kur atsirado, kokios priežastys lėmė jo atsiradimą, kas buvo jo pirmtakai, kodėl mokslas nevienodai vystėsi įvairiuose regionuose, nuo ko tas nevienodas mokslo vystymasis priklausė, ir svarbiausia, kas tą mokslinio metodo turinį sudaro ir kodėl taip yra, na, ir panašūs klausimai, anot Jūsų, yra nepaaiškinami iš principo? :ax:
Tuos dalykus aiškina mokslo istorija.
Lionginai, atsiprašau už klausimą, bet nuo kada mokslo istorija aiškina mokslinio metodo turinį ir esmę. :ax:
Augustas wrote:O va čia, Lionginai, be reikalo taip apie Platoną išsireiškėte. Neoplatonizmas, kurio pagrindas yra Platono filosofinė sistema, yra iki šiol daug pasekėjų turinti filosofija.
Tai manau pats laikas tiems pasekėjams mesti šitą abejotiną ir nepasiteisinusį platonizmo reikalą ir užsiimti kažkuo naudingesniu.
Pvz., užsiimti kvantine mechanika. :thumbsup:

P.S.
Augustas wrote:Va, įtariu, jog vienas iš jo aršiausių ir nuosekliausių šalininkų kaip tik neseniai prisiregistravo ir netgi vakar pranešimą Religijų skiltyje suspėjo parašyti.
Ten automatiškai sugeneruotas tekstas, Markovo grandinės metodu.
Ačiū, Lionginai, už informaciją. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-06-03 14:49

fizikanas wrote:Manau cia niekas negincyja mokslo sekmes ir pasiekimu. Bet, ka tu teigi, tai, kad is principo nera imanoma kazko zinoti be jo. Tai kurkas grieztesnis ir didesnio pagrindimo reikalaujantis teiginys nei, kad mokslas yra ziauriai geras dalykas, kam manau visi pritaria ir taip.
Na taip, kažką paprasto sužinoti apie pasaulį galima ir kitomis priemonėmis, be kažkokio formalaus mokslinio metodo. Bet tik kažką iš tiesų labai paprasto, kaip 2x2. Ir tai pagrindžiama ta pačia istorija - kokį jau ten pasaulio pažinimo lygį žmonės sugebėjo pasiekti per tūkstančius metų, kol nebuvo mokslo? Net jei kam nors pasisekdavo atsitiktinai ką nors paaiškinti (pavyzdžiui, Demokritui su jo atomais), tai šitos idėjos konkuravo vienoje lygoje su kliedesiais iš kažkieno sapnų. Tik atsiradus mokslui buvo išmokta atskirti tikrus paaiškinimus nuo kliedesių. Todėl už mokslo ribų "paaiškinimas" nelabai kuo skiriasi nuo fantazijos. Taigi, paaiškina, iš tiesų ką nors paaiškina tik mokslas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-06-03 14:53

Augustas wrote:Lionginai, atsiprašau už klausimą, bet nuo kada mokslo istorija aiškina mokslinio metodo turinį ir esmę. :ax:
Šituos dalykus aiškina daug kas, pradedant Vikipedija, baigiant vadovėliais.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-06-03 15:04

Lionginas wrote:Todėl už mokslo ribų "paaiškinimas" nelabai kuo skiriasi nuo fantazijos. Taigi, paaiškina, iš tiesų ką nors paaiškina tik mokslas.
Tai visdelto, kaip atrodytu formalus irodymas, to, kad kazka is tiesu paaiskinti gali tik mokslas?
O dar idomiau butu pamatyti mokslini irodyma, sio tavo teiginio, nes is kur ji zinai, jei kazka is tiesu paaiskinti gali tik mokslas? :)
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-06-03 17:15

Lionginas wrote:kad per pastaruosius 2500 metų filosofijos progresas buvo tiek menkas palyginti su mokslu, kad nori nenori dauguma pavyzdžių būtų beviltiškai seni.
Visų pirma aš net negirdėjau tokio reikalvavimo filosofijai progresuoti... Bet net ir tokiu atveju, nuo kokio Sokrato iki socializmo - didelis šiuolis. Ta pati liberali demokratija su žmogaus teisėmis, kurioje šiandieną gyvename, yra filosofinio proto kūrinys. Kaip ir daug nuveikta, ar ne? Čia klysti dvejopai.
Lionginas wrote:Imkime, pavyzdžiui, laiko aiškinimą. Tiek daug jį buvo bandyta paaiškinti, bet galiausiai tik pradėjus naudoti mokslą pavyko įžvelgti kažką tikrai vertingo.
Man rodos, kad laikas mokslui yra tokia pati mįsė, kokia ji buvo kad ir graikams.
fizikanas wrote:O dar idomiau butu pamatyti mokslini irodyma, sio tavo teiginio, nes is kur ji zinai, jei kazka is tiesu paaiskinti gali tik mokslas? :)
Tai čia gal bus tas klausimo tipas, pagal Lionginą, kuriam mokslinio pagrindimo nereikia, maždaug kaip paklausti, kur yra Katedra pasiklydusiam turistui Vilniuje, pakanka instrukcijų ir banalių nuorodų, o šiuo atejų - Liongino garbės žodžio, kad jis sako tiesą :-)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-06-03 18:52

fizikanas wrote:Tai visdelto, kaip atrodytu formalus irodymas, to, kad kazka is tiesu paaiskinti gali tik mokslas?
O dar idomiau butu pamatyti mokslini irodyma, sio tavo teiginio, nes is kur ji zinai, jei kazka is tiesu paaiskinti gali tik mokslas? :)
Čia viskas elementaru: imame kokią metafiziką, imame mokslą, ir žiūrime, kas daugiau pasaulio paaiškino. Va tau ir supaprastinas mokslinis būdas pakartoti eksperimentą, kad gautum tuos pačius rezultatus. Juk čia nėra kažkokia mano labai sudėtinga tezė, reikalaujanti didelių įrodymų. Čia - tiesiog stebėjimų rezultatas. Todėl to iš esmės ir pakanka.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-06-03 18:55

Pico wrote:Visų pirma aš net negirdėjau tokio reikalvavimo filosofijai progresuoti... Bet net ir tokiu atveju, nuo kokio Sokrato iki socializmo - didelis šiuolis. Ta pati liberali demokratija su žmogaus teisėmis, kurioje šiandieną gyvename, yra filosofinio proto kūrinys. Kaip ir daug nuveikta, ar ne? Čia klysti dvejopai.
Apie progresą šiose srityse, aš beje, ir nekalbėjau. Be abejo, politikos moksluose, etikoje filosofija nuveikė kur kas daugiau. Bet pasaulio aiškinime toli nepažengė.
Pico wrote:Man rodos, kad laikas mokslui yra tokia pati mįsė, kokia ji buvo kad ir graikams.
Mįslė, bet tikrai ne tokia pati.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-06-03 19:15

Lionginas wrote:Be abejo, politikos moksluose, etikoje filosofija nuveikė kur kas daugiau. Bet pasaulio aiškinime toli nepažengė.
Prieš tai nurašei filosofiją prie niekų ar tauškalų, tingiu ieškoti to posto. Tai pažanga, kad ir be mokslo kažkieno kito indėlį į pasaulio istoriją pripažįsti. :) Ir čia dar didelis klausimas, kas svarbiau, nes be tos pačios filosofijos nebūtų buvę ir mokslo. Patys 20 a. pr. mokslininkai rašė, jų žodžiais, filosofinius veikalus, kai aiškinosi, ką rodo ir ką reiškia jų atradimai - Boras, Heizenbergas ir t.t. Čia niekas nesiginčys su tavimi, kad mokslas geriau paaiškina kokį dantų kirmijimą negu atsrologija, bet tu pirmuosuose postuose apie mokslą kalbėjai vos ne kaip apie kokią religiją. Yra ir be to, ką žmonėms veikti.

Mokslą aukštnai dėl jo aiškinamosios galios, ir tu visiškai teisus. Bet etika, moralė, kasdienybė - tai mokslui terra incognita. Ne, nemenkinu mokslo pasiekimų šioje srityje, jų tikrai esama. Bet tai ką rašei - buvo grynas fundamentalizmas.
Mįslė, bet tikrai ne tokia pati.
O kokia tada? :)
User avatar
monteverdi
naujokas
Posts: 2
Joined: 2016-10-24 21:37
Location: Italy, Milan

2016-10-25 21:28

Kaip tik atradau aukso žodžius lietuvių filosofo: "Savo turiniu ji yra išnešiojusi bei pagimdžiusi visus mokslus, su jais tačiau nesusiliedama ir jų neatstodama: VISŲ MOKSLŲ MOTINA NĖRA MOKSLAS". Dėl visų tų įrodymų ir tikslumų buvo sukurtas Logikos mokslas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-10-25 23:04

monteverdi wrote:VISŲ MOKSLŲ MOTINA
Čia umm matematika :wink:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-10-26 08:24

Sejanus wrote:
monteverdi wrote:VISŲ MOKSLŲ MOTINA
Čia umm matematika :wink:
Gal greičiau - filosofija?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-10-26 11:22

Vilius wrote:
Sejanus wrote:
monteverdi wrote:VISŲ MOKSLŲ MOTINA
Čia umm matematika :wink:
Gal greičiau - filosofija?
Filosofija tėra pasvaigimų motina.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-10-26 15:42

Sejanus wrote:
Vilius wrote:
Sejanus wrote: Čia umm matematika :wink:
Gal greičiau - filosofija?
Filosofija tėra pasvaigimų motina.
Leisiu sau nesutikti su šiuo Sejanaus teiginiu. Žinoma, yra tokių idėjų ir filosofijų, kurias galima pavadinti pasvaigimais. Bet taip pat yra ir gerų filosofinių idėjų, pvz., tas pats utilitarizmas arba tas pats (daugumai šio forumo narių toks mielas) skepticizmas. Įrodykit, kad jos blogos, jei manot kitaip.

P.S. O moksle (netgi gamtos moksluose) irgi pilna pasvaigimų (pvz., kažkada, berods, fizikoje buvo tokia sukimo teorija, angl. Torsion fields). Tačiau jie pasvaigimais ir lieka. Lygiai taip pat, kaip ir filosofijoje netikusios idėjos atmetamos.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-10-26 16:21

Sejanus wrote:Filosofija tėra pasvaigimų motina.
Nagi pasakyk mokslo sritį, kurios šaknys neitų iš filosofijos.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-10-26 20:24

Kad labai jau abstrakti, atvira interpretacijoms ir ummm filosofiška ši sąlyga. Gerai pasistengus galima parodyti ir kad visų kiaulienos patiekalų motina yra filosofija (ar fizika, ar tapyba). Bandyk kaip nors konkrečiau ir moksliškiau suformuluoti, ką reiškia ta mokslų motina, arba neišeis atsakyti į klausimą.

Čia tuo tarpu objektyvus, bešališkas ir jokiu būdu nekarikatūriškas video apie filosofiją. https://www.youtube.com/watch?v=tl4VD8uvgec
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-10-27 09:01

Buvau bepradedąs rašyti, bet tada kažkaip sudvejojau ir aptingau, tai whatever... :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-10-27 13:18

Sejanus wrote:Kad labai jau abstrakti, atvira interpretacijoms ir ummm filosofiška ši sąlyga. Gerai pasistengus galima parodyti ir kad visų kiaulienos patiekalų motina yra filosofija (ar fizika, ar tapyba).
Visiškai teisingai, Sejanau. :thumbsup: Kiaulienos patiekalų motina yra kulinarijos mokslas, o kulinarijos mokslo, kaip beje ir visų kitų mokslų, motina yra filosofija. Ir nieko čia stengtis, kad įrodytum kiaulienos patiekalų ir filosofijos ryšį, nereikia. :D
Bandyk kaip nors konkrečiau ir moksliškiau suformuluoti, ką reiškia ta mokslų motina, arba neišeis atsakyti į klausimą.
Tai reiškia, kad visi dabartinio mokslo taikomi metodai atsirado tik iš filosofijos bei dėka filosofijos (kitaip tariant, gimė iš filosofijos) ir yra priklausomi nuo filosofijos taip, kaip kūdikiško amžiaus vaikas priklauso nuo savo motinos. Ar taip tiksliau, Sejanau? :ax:
Post Reply