kas yra mokslas. Ka jis gali ir ko negali

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-10-30 20:49

Nuo to kad kartosi, įtikinamiau nepasidarys :) O tuos tavo saitus sėkmingai identifikuotų kaip kliedesius didžioji dalis žmonių. Kurie niekada nestudijavo filosofijos, nesidomėjo ja, ir neketina.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-10-31 16:27

Sejanus wrote:Nuo to kad kartosi, įtikinamiau nepasidarys :)
Gali būti. :) Bet gal padėtų tokių (kaip anoje nuorodoje) ir panašių knygų tiražai? :ax:
O tuos tavo saitus sėkmingai identifikuotų kaip kliedesius didžioji dalis žmonių. Kurie niekada nestudijavo filosofijos, nesidomėjo ja, ir neketina.
Hm, su šituo absoliučiai nesutinku. :( Tamsta per mažai pažįsta žmones, Sejanau, nes šis Tamstos požiūris į tai pernelyg naivus. :ax: Užtenka tik apklausą padaryti kaimynystėje gyvenančių žmonių, koks jų išsilavinimas, kiek iš jų skaito horoskopus ir kiek laiko tam horoskopų skaitymui skiria per savaitę. Galima (čia labiau dėl tikslumo) dar paklausti, ar žmogus tiki, kad yra kažkokia kosminė-gyvybinė energija, ir pan. Esu tikras, apklausos rezultatai Tamstą labai nustebins. :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-11-01 18:30

Nenustebins. Ypač nenustebins, jei tarp tų tikinčių bus didesnis filosofų procentas, nei tarp netikinčių :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-11-03 16:57

Sejanus wrote:Nenustebins. Ypač nenustebins, jei tarp tų tikinčių bus didesnis filosofų procentas, nei tarp netikinčių :)
:shock: Bet tada labai gali būti, kad mano aplinka yra unikali. :ax: Ir aklai perkelti rezultatų, gautų iš mano aplinkos apklausos, į Tamstos aplinką negalima. :ax:
User avatar
monteverdi
naujokas
Posts: 2
Joined: 2016-10-24 21:37
Location: Italy, Milan

2016-11-05 21:14

Man susidarė mintis, kad Jūs nė velnio nesuvokiat kas ta filosofija. Pirmą studijų dieną dėstytojas pasakė, kad yra daug nuvertinančių filosofiją nes nesuvokia jos, skaitant nesupranta, todėl neigia jos naudą, o kuo gali būti filosofas? Betkuo.
Labai norėdama galiu tapti dėstytoja, galiu rašyti knygas kokia tik noriu tema, galiu užsiimti žurnalistika, psichologija, meno kritika, teologija, istorija ir kt. VISUR kur eisit yra filosofija.
Tad palinkėsiu paskaitinėti filosofijos vadovėlių akiračiui praplėsti
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-11-05 21:23

monteverdi wrote:VISUR kur eisit yra filosofija.
Pirmą studijų dieną dėstytojas pasakė, kad yra daug nuvertinančių filosofiją nes nesuvokia jos, skaitant nesupranta, todėl neigia jos naudą, o kuo gali būti filosofas? Betkuo.
Labai norėdama galiu tapti dėstytoja, galiu rašyti knygas kokia tik noriu tema, galiu užsiimti žurnalistika, psichologija, meno kritika, teologija, istorija
Jei dėstytojas taip pasakė, tai žinoma taip ir yra, nes dėstytojai neklysta, nemeluoja ir ypač šiuo atveju tikrai yra bešališki.

O bet tai tarkime jei eisiu dirbti kažkur fizikoje lazerių tyrimuose, man užtektų filosofijos magistro išsilavinimo VDU, ar reikėtų geriau baigti filosofijos doktorantūrą? O kaip povandeninių konstrukcijų naru? Gal archeologu? Naikintuvo lakūnu? Buhalteriu? Gidu po lankytinas Kambodžos vietas? Vertėju iš ispanų kalbos?

Taip, gali dėstyti filosofiją, labai prasminga. Gali rašyti knygas kokia nori tema, jei ta tema yra filosofija. Istorija užsiimti negali, tam reikia istoriko išsilavinimo. Apie psichologiją mano nuomonė labai prasta, bet dar ne tiek prasta - netikiu, kad filosofus leidžia dirbti psichologais, nebent pradinėse mokyklėlėse ir tik todėl, kad moksleivių tėvai to nežino. Žurnalistika užsiimti gali, labai artima filosofijai - rašinėti ko nesupranti arba apie nieką. Kaip ir teologija, toks pat niekų paistymas, tikrai manau filosofo išsilavinimo užtenka. Meno kritika, vėl toks pat niekų tauškimas, sutinku. Štai dar pavyzdžių, kur puikiai tinka filosofo išsilavinimas: Maximos kasininkė, valytoja, seimo narys, lygių teisių verslas...

Arba gal būt tavo dėstytojo citata yra puikus pavyzdys, kad filosofija niekam nereikalinga, o filosofai nesiorientuoja realybėje. Karalius nuogas, atsimerkit.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-11-05 22:32

monteverdi wrote:Pirmą studijų dieną dėstytojas pasakė, kad yra daug nuvertinančių filosofiją nes nesuvokia jos, skaitant nesupranta, todėl neigia jos naudą, o kuo gali būti filosofas? Betkuo.
Turbūt nėra buvę tokio dėstytojo, kuris per pirmą paskaitą nebūtų iškėlęs savo dėstomą dalyką iki neįmanomų aukštumų. Been there, done that :D
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-11-05 22:51

Aš tai nesutinku su abiem pusėm.

Su filosofijos šalininkais dėl to, kad jie naiviai pervertina savo hobį. Ne, tai, kad jūs galit(?) pafilosofuoti bet kuria tema, nepadaro jūsų tos srities specialistais. Viena yra papostringauti apie meno teoriją, o visai kas kita yra atsisėsti, ir nupeckioti ką nors gražaus. Ir tas pats galioja visoms kitoms veikloms (gal tik išskyrus pačią filosofiją :)).

Su Sejanum nesutinku, nes jis, būdamas netašytas mužikas, nesugeba suprasti iki kokio grožio bei elegancijos lygio galima privesti abstrakčias idėjas. Ir, kad paprastam žmogeliui (net ir protingam) tą padaryti yra tiek pat šansų, kaip nesitreniravus aplošti šachmatų meistrą - gal ir įmanoma, bet labai mažai tikėtina.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-11-05 23:13

Vilius wrote: Su Sejanum nesutinku, nes jis, būdamas netašytas mužikas, nesugeba suprasti iki kokio grožio bei elegancijos lygio galima privesti abstrakčias idėjas. Ir, kad paprastam žmogeliui (net ir protingam) tą padaryti yra tiek pat šansų, kaip nesitreniravus aplošti šachmatų meistrą - gal ir įmanoma, bet labai mažai tikėtina.
Paprastam (net ir protingam) nesitreniravusiam žmogeliui aplošti šachmatais net mane yra neįmanoma ;) Nereik nė meistro... ir čia mes iškart susiduriame su filosofija. Filosofiškai, taip, gal ir įmanoma bet labai mažai tikėtina. Bet realybėje neįmanoma. Niekaip. Visapusiškai geras pavyzdys, rodantis, kad filosofija neturi sąlyčio taškų su realybe :twisted:

Ir aš, hm, nesu netašytas mužikas. Esu perskaitęs gan nemažai filosofinių darbų, ir turėjęs filosofijos kursus tiek ŠU, tiek VDU. Pastarajame per egzą tiek pripaisčiau, kad gavau dešimt su visais pliusais ir dėstytojas jau norėjo šnekėtis apie papildomus užsiėmimus ir t.t., nes laikė savaime suprantama kad aš ketinu studijuoti filosofiją. Siaubingai nuliūdo kai pranešiau, kad aš čia tik šiaip sau paistau, o toliau studijuosiu istoriją. Mat ten VDU tokia tūpa sistema, kad pirmus kursus visi studijuoja tą patį. Tai žodžiu laikau save praprususiu filosofijoje su visais iš to plaukiančiais privalumais (galiu dirbti psichologu, rašyti knygas bet kokia tema, užsiimti žurnalistika, meno kritika, standup filosofija ir pan). Pirmas mano filosofinis projektas būtų padaryti filosofijos kursus privalomus darbo biržoje, mat su tokiu plačiu pritaikymu baigusieji ne tik iškart rastų darbą, bet ir ateity nebūtų poreikio pvz. persikvalifikuoti pasikeitus aplinkybėms. Sakykime baigi filosofijos kursus, rašai knygas specialistams apie moderniąją kriptografiją, bet išradus kvantinius kompiuterius rinka pasikeičia, ir jos tampa nebereikalingos. Užuot grįžęs į darbo biržą, gali pradėti vietoje to dirbti pvz. biochemiku DNR tyrimų laboratorijose.

Bet grįžkime prie realistiškesnio filosofijos pritaikymo, kaip sakei, privedinėti abstrakčias idėjas prie aukšto lygio grožio ir elegancijos. Čia kažkokia ummm modernaus meno šaka..? Visai norėčiau pavyzdžių ;) Visai įdomu, mat aš pats kartais irgi privedinėju idėjas, kartais taip privedu kad daugiau nebešneka su manim žmonės, tik nematau tame nieko teigiamo :(
Vilius wrote: savo hobį
Būtent. Hobį. Panašiai, kaip origamis, starcraftas, pokeris, šachmatai, poezija, RPG. Išskyrus, kad filosofija turi siauresnį pritaikymą ir mažesnę paklausą :twisted:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-11-05 23:54

Sejanus wrote:Visai norėčiau pavyzdžių ;)
Nu toks labiausiai apčiuopiamai naudingas pavyzdys būtų formali logika. Kadangi šį tekstą skaitysi kompiuterio ekrane, tai turbūt nereikės aiškinti šio dalyko praktinę naudą. O visa tai prasidėjo tiesiog nuo to, kad protingi dėdės atsisėdo, pasirėmė galvą, ir nusprendė sugalvoti abstrakčias taisykles, pagal kurias būtų galima teisingai sudėlioti argumentus, nepriklausomai nuo konteksto.

Ir aš neabejoju, kad tais laikais irgi buvo nemažai smart-ass sejanų (gal net su tiksliai tokiu vardu :)), kurie nematė logikoje ypatingai didelės praktinės naudos.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-11-06 00:11

Tai čia panašiai kaip ir abstrakčios taisyklės skaičiavimui nepriklausomai nuo to, ar skaičiuojame degtukus ar apelsinus, 2+2=4. Dėl šių taisyklių naudos nesiginčysiu. Net gi pacituosiu vieną tokį smart-assą:
Sejanus wrote:
monteverdi wrote:VISŲ MOKSLŲ MOTINA
Čia umm matematika :wink:
:)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-11-06 01:19

Sejanus wrote:Čia umm matematika :wink:
Žiūrėk, mužike. Cituoju tiesiai iš šventraščio:
Wikipedia (Logic) wrote:Historically, logic has been studied in philosophy (since ancient times) and mathematics (since the mid-1800s), and recently logic has been studied in computer science, linguistics, psychology, and other fields.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-11-06 01:32

Taip, istoriškai filosofai filosofavo apie daug ką, kas dabar yra mokslų sritis. Bet jei visur kur kažkas save laikęs filosofu kažką išmąstė laikysime filosofijos nuopelnu, tai kas ta filosofija yra, tiesiog mąstymas (galvos naudojimas)? Jei taip tai jo, mąstymas yra mokslų motina, ir kepimo motina, ir šachmatų, ir ko tik nėra.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-11-06 02:11

Sejanus wrote:[..]tai kas ta filosofija yra, tiesiog mąstymas (galvos naudojimas)?
Taip, bet..

Tarkim, mes kalbėtume apie krepšinį, ir aš (skeptiškai) pareikščiau, kad tai yra tik kamuolio mėtymas. Ar sutiktum, kad tai yra geras šio sporto apibūdinimas?.. Ir iš karto atsakau už tave (o tai dar suklysi) - tikrai ne.

Visų pirma, į krepšinį, apart kamuolio mėtymo, dar įeina visa eilė kitų logistinių/organizacinių/etc. dalykų, kurie gal nėra žaidimo esmė, tačiau padaro jį įmanomu ir įdomiu žiūrėti (tokie, kaip pvz. stadionai, krepšinio mokyklos, sporto komentatoriai, ir t.t., ir pan.).
Antra, tarp to, kaip kamuolį metu aš, ir profesionalūs krepšininkai yra toks didelis kokybinis skirtumas, kad net sunku sakyti, jog tai yra tas pats veiksmas.

Kadangi sunkiai sutari su analogijomis, tai švelniai tau padėsiu grįžti prie filosofijos. Tai va. Nors filosofijos esmė iš tiesų yra mąstymas, tačiau jai kaip veiklai yra būtini dar ir kiti dalykai, tokie kaip akademinės įstaigos, renginiai, leidėjai, etc. Be to, tarp to, kaip masto patyręs filosofas ir eiliniai žmonės iš gatvės yra toks pats kokybinis skirtumas, kaip ir kamuolio mėtymo atveju. Jei ne didesnis.

---

Visgi, kad neatrodytum taip beviltiškai, pavarysiu ir į savo vartus :)

Vienas esminis skirtumas šiuo atveju yra tai, kad krepšinyje yra gana sunku paslėpti neprofesionalumą - jei klišai mėtai, tai bus visiems skausmingai akivaizdu, kad ir kaip išsisukinėtum. Prasti filosofai, tuo tarpu, gali sąlyginai lengvai paslėpti savo kvailumą už mandrų žodžių ar akademinių regalijų. Iš to gal galima prognozuoti, kad filosofijoje šarlatanų turėtų būti daugiau, nei kitose srityse. Visgi tas tikrai nereiškia, kad visi filosofai yra tokie.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-11-06 02:39

Tai va. Nors filosofijos esmė iš tiesų yra mąstymas, tačiau jai kaip veiklai yra būtini dar ir kiti dalykai, tokie kaip akademinės įstaigos, renginiai, leidėjai, etc. Be to, tarp to, kaip masto patyręs filosofas ir eiliniai žmonės iš gatvės yra toks pats kokybinis skirtumas, kaip ir kamuolio mėtymo atveju. Jei ne didesnis.
Tai dėl šito mes ir ginčyjamės. Aš manau, kad tai nėra tiesa. Manau, kad mąstyti nebūtinos jokios akademinės įstaigos, ir kad patyręs filosofas dažniausiai mąsto žymiai prasčiau už eilinį žmogų iš gatvės, prospekto ar net autostrados. Na, galbūt trindamasis akademinėje aplinkoje patyręs filosofas būna perskaitęs daugiau knygų, apsvarstęs daugiau klausimų, turi platesnį akiratį ir kitus akademijos teikiamus privalumus. Bet čia tas pat, kas trintis akademinėje aplinkoje ir studijuoti švarnetiką, ar na tarkime kokį origami lankstymą.
Visgi, kad neatrodytum taip beviltiškai, pavarysiu ir į savo vartus
Man atrodo per tas krepšinio analogijas nepastebėjai, kad šioje futbolo aikštėje tėra vieni vartai, ir būtent į juos visi spardo, išskyrus filosofus, kurie spardo Dievui į langus. :)
Prasti filosofai, tuo tarpu, gali sąlyginai lengvai paslėpti savo kvailumą
Tik ne nuo manęs ;) Nuo manęs net ir geri filosofai nepaslėps, kad jie yra filosofai.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-11-06 13:20

Sejanus wrote:Manau, kad mąstyti nebūtinos jokios akademinės įstaigos, ir kad patyręs filosofas dažniausiai mąsto žymiai prasčiau už eilinį žmogų iš gatvės, prospekto ar net autostrados.
Tai kodėl tą pačią formalią logiką pradėjo ne koks senovės graikų kalvis, ar biurokratas?
Sejanus wrote:Na, galbūt trindamasis akademinėje aplinkoje patyręs filosofas būna perskaitęs daugiau knygų, apsvarstęs daugiau klausimų, turi platesnį akiratį ir kitus akademijos teikiamus privalumus.
Na, gal, trindamasis profesionalų lygoje, krepšininkas ir sužaidžia daugiau rungtynių, daugiau pamėto kamuolį, ir gauna kitus profesionalų lygos privalumus, bet... :)

Praktiškai vienintelis būdas išmokti kažką daryti gerai, yra daryti tą dalyką ilgą laiką, pageidautina tarp kitų žmonių, kurie taip pat siekia tobulėti toje srityje. Ar tai būtų krepšinis, ar maisto gaminimas, ar abstraktus mąstymas - labai mažai tikėtina, kad nepatyręs žmogus darys tuos dalykus bent iš tolo panašiame lygyje, kaip profesionalas.
Sejanus wrote:Tik ne nuo manęs ;) Nuo manęs net ir geri filosofai nepaslėps, kad jie yra filosofai.
Atrodai, kaip koks kiemo snarglius, kuris per vasarą pamėtęs kamuolį, įsivaizduoja kaip pavarytų patekęs į NBA... :twisted:
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-11-06 14:59

Sejanus wrote:
monteverdi wrote:VISUR kur eisit yra filosofija.
Pirmą studijų dieną dėstytojas pasakė, kad yra daug nuvertinančių filosofiją nes nesuvokia jos, skaitant nesupranta, todėl neigia jos naudą, o kuo gali būti filosofas? Betkuo.
Labai norėdama galiu tapti dėstytoja, galiu rašyti knygas kokia tik noriu tema, galiu užsiimti žurnalistika, psichologija, meno kritika, teologija, istorija
Jei dėstytojas taip pasakė, tai žinoma taip ir yra, nes dėstytojai neklysta, nemeluoja ir ypač šiuo atveju tikrai yra bešališki.
Ironiją (o gal net sarkazmą) supratau, bet su juo nesutinku. :)
O bet tai tarkime jei eisiu dirbti kažkur fizikoje lazerių tyrimuose, man užtektų filosofijos magistro išsilavinimo VDU, ar reikėtų geriau baigti filosofijos doktorantūrą?

Manau, užtektų ir filosofijos magistro, nors dėl viso pikto rekomenduoju baigti filosofijos doktorantūrą, tada jau tikrai priims bet kur, kur tik reikia intelektualinio darbo.
O kaip povandeninių konstrukcijų naru?
Jei sveikata leidžia, ir plaukti moki, tai pirmyn. :)
Gal archeologu?
Jokių problemų. Giminingos specialybės. :)
Naikintuvo lakūnu?


Vėlgi, jei tik leidžia sveikata, tai pirmyn.
Buhalteriu? Gidu po lankytinas Kambodžos vietas?
Jokių problemų.
Vertėju iš ispanų kalbos?
Čia reikia mokėti skaityti ispanų filosofų veikalus originalo (tiksliau, ispanų) kalba ir sugebėti susišnekėti su ispanų filosofais jų gimtąja kalba. Jei tą moki, pirmyn. :)
Taip, gali dėstyti filosofiją, labai prasminga. Gali rašyti knygas kokia nori tema, jei ta tema yra filosofija. Istorija užsiimti negali, tam reikia istoriko išsilavinimo. Apie psichologiją mano nuomonė labai prasta, bet dar ne tiek prasta - netikiu, kad filosofus leidžia dirbti psichologais, nebent pradinėse mokyklėlėse ir tik todėl, kad moksleivių tėvai to nežino. Žurnalistika užsiimti gali, labai artima filosofijai - rašinėti ko nesupranti arba apie nieką. Kaip ir teologija, toks pat niekų paistymas, tikrai manau filosofo išsilavinimo užtenka. Meno kritika, vėl toks pat niekų tauškimas, sutinku. Štai dar pavyzdžių, kur puikiai tinka filosofo išsilavinimas: Maximos kasininkė, valytoja, seimo narys, lygių teisių verslas...
Apskritai kalbant, jei konkretus darbas reikalauja humanitarinių, socialinių mokslų ar netgi gamtos mokslų išsilavinimo, kitaip tariant, jei tai protinis darbas, tai filosofas gali laisvai jau iš karto ar po labai trumpo adaptacijos kurso pradėti dirbti tą darbą. Truputį kebliau yra su technikos valdymo įgūdžių reikalaujančiu darbu, tokiu kaip naikintuvo pilotas, povandeninių konstrukcijų naras ir t.t. Čia jau reikia gerą sveikatą turėti, ir adaptacijos kursas turėtų būti ilgesnis, nes reikia įgyti praktinių technikos valdymo įgūdžių.
Arba gal būt tavo dėstytojo citata yra puikus pavyzdys, kad filosofija niekam nereikalinga, o filosofai nesiorientuoja realybėje. Karalius nuogas, atsimerkit.
Kai kurie žmonės tikrai nesiorientuoja realybėje, bet apskritai tai filosofų jų tarpe yra mažiausias procentas. :P

P.S.
Ir aš, hm, nesu netašytas mužikas. Esu perskaitęs gan nemažai filosofinių darbų, ir turėjęs filosofijos kursus tiek ŠU, tiek VDU.
O aš ir žiūriu, iš kur mūsų Sejanus tiek daug proto turi ir taip protingai sugeba parašyti. Dabar jau žinosiu. Ačiū, Sejanau. :)
Pastarajame per egzą tiek pripaisčiau, kad gavau dešimt su visais pliusais ir dėstytojas jau norėjo šnekėtis apie papildomus užsiėmimus ir t.t., nes laikė savaime suprantama kad aš ketinu studijuoti filosofiją. Siaubingai nuliūdo kai pranešiau, kad aš čia tik šiaip sau paistau, o toliau studijuosiu istoriją. Mat ten VDU tokia tūpa sistema, kad pirmus kursus visi studijuoja tą patį. Tai žodžiu laikau save praprususiu filosofijoje su visais iš to plaukiančiais privalumais (galiu dirbti psichologu, rašyti knygas bet kokia tema, užsiimti žurnalistika, meno kritika, standup filosofija ir pan).
Tai kam dabar skundiesi, kad filosofai negali gauti darbo. :) Taigi, gali.
Pirmas mano filosofinis projektas būtų padaryti filosofijos kursus privalomus darbo biržoje, mat su tokiu plačiu pritaikymu baigusieji ne tik iškart rastų darbą, bet ir ateity nebūtų poreikio pvz. persikvalifikuoti pasikeitus aplinkybėms. Sakykime baigi filosofijos kursus, rašai knygas specialistams apie moderniąją kriptografiją, bet išradus kvantinius kompiuterius rinka pasikeičia, ir jos tampa nebereikalingos. Užuot grįžęs į darbo biržą, gali pradėti vietoje to dirbti pvz. biochemiku DNR tyrimų laboratorijose.
Labai gera idėja, Sejanau. :thumbsup: Čia be jokios ironijos ar sarkazmo rašau. :)
Last edited by Augustas on 2016-11-06 15:49, edited 1 time in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-11-06 15:44

Augustas wrote:
Naikintuvo lakūnu?

Vėlgi, jei tik leidžia sveikata, tai pirmyn.
Šitas geras :lol:
Blyn, norėčiau pamatyti situaciją, kai kažkas bando bent prieiti prie kovinio lėktuvo, argumentuodamas tuo, kad jis turi filosofijos magistrą. Apie pilotavimą net kalbėti sunku :D

Žmonės šiais laikais turi baigti pilotavimo aukštąjį, ir priskraidyti šimtus valandų paprastais lėktuvais, kol jiems (ir tai ne visiems) leidžia pradėti mokytis skraidyti naikintuvais.
Post Reply