kas yra mokslas. Ka jis gali ir ko negali

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-05-28 20:09

Lionginas wrote:Mokslo atsiradimą aiškina mokslo istorija: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_science
Istorija tik aprašo kas buvo, ji nėra mokslas, ta prasme, kad nelabai naudoja mokslinį metodą (ar ne?)

Žodžiu, jei dabar Augustas jūsų paklaustų kokia mokslo teorija aprašo mokslą-kaip-reiškinį. Ką tada sakytumėt?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5554
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-05-29 05:54

Vilius wrote:Istorija tik aprašo kas buvo, ji nėra mokslas, ta prasme, kad nelabai naudoja mokslinį metodą (ar ne?)
Kodėl ne, šiek tiek naudoja. Istorijos moksle irgi keliamos ir paneigiamos hipotezės.
Vilius wrote:Žodžiu, jei dabar Augustas jūsų paklaustų kokia mokslo teorija aprašo mokslą-kaip-reiškinį. Ką tada sakytumėt?
Sakyčiau, kad mokslui aprašyti jokios mokslinės teorijos nereikia. Reikia tiesiog vadovėlio ar bent Vikipedijos.

Kaip jau sakiau, yra kelios sritys, kur vartojama sąvoka "paaiškinti":

1) Kai žmogus nesupranta to, ką supranta kiti. Pavyzdžiui: "paaiškink man, kaip nueiti iki stoties". Arba: "paaiškink man, kas yra mokslinis metodas". Tokiems paaiškinimams pakanka įprastų informacijos saugojimo ir perdavimo priemonių.
2) Kai yra kažkoks nepaaiškintas reiškinys ar faktas, ir norime sužinoti jo veikimo principą ir priežastis. Pavyzdžiui, kai reikia paaiškinti, kodėl yra daug gėlių rūšių. Arba, kodėl vanduo yra skaidrus. Arba, ar yra dievas. Arba paaiškinti, kodėl dabar turime mokslą, kaip jis atsirado, kokios jo šaknys ir pan. Tokiems paaiškinimams mokslas yra pakankama ir vienintelė priemonė. Gal kada nors ir bus kas nors pažangesnio, bet čia jau vieta pafantazavimui.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-05-29 11:01

Lionginas wrote:
Vilius wrote:Istorija tik aprašo kas buvo, ji nėra mokslas, ta prasme, kad nelabai naudoja mokslinį metodą (ar ne?)
Kodėl ne, šiek tiek naudoja. Istorijos moksle irgi keliamos ir paneigiamos hipotezės.
Vilius wrote:Žodžiu, jei dabar Augustas jūsų paklaustų kokia mokslo teorija aprašo mokslą-kaip-reiškinį. Ką tada sakytumėt?
Sakyčiau, kad mokslui aprašyti jokios mokslinės teorijos nereikia. Reikia tiesiog vadovėlio ar bent Vikipedijos.

Kaip jau sakiau, yra kelios sritys, kur vartojama sąvoka "paaiškinti":

1) Kai žmogus nesupranta to, ką supranta kiti. Pavyzdžiui: "paaiškink man, kaip nueiti iki stoties". Arba: "paaiškink man, kas yra mokslinis metodas". Tokiems paaiškinimams pakanka įprastų informacijos saugojimo ir perdavimo priemonių.

Na, bet man kažkodėl atrodo, kad mokslinio metodo apibrėžimą, kaip ir visų kitų dalykų apibrėžimus formuluoja ne pats mokslinis metodas, o kažkas kitas. :ax:
Tokiems paaiškinimams pakanka įprastų informacijos saugojimo ir perdavimo priemonių.
Na, tai dabar Tamsta, Lionginai, man (ir kitiems, kuriems dar neaišku) paaiškins, kas suformavo žodžių "įprastos", "informacija", "saugojimo ir perdavimo priemonės" apibrėžimus. Kas ir dėl kokių priežasčių nustatė, kad tie apibrėžimai yra tokie, o ne kitokie?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5554
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-05-29 12:08

Augustas wrote:Na, tai dabar Tamsta, Lionginai, man (ir kitiems, kuriems dar neaišku) paaiškins, kas suformavo žodžių "įprastos", "informacija", "saugojimo ir perdavimo priemonės" apibrėžimus.
Šituos dalykus apibrėžinėjo kas tik netingi, ir apibrėžinės dar ne vienerius metus. Profesoriai, žodynų sudarinėtojai, ir šiaip bet kokia liaudis tą darė per amžius. Monopolijos čia nėra, naujus žodžius gali kurti bet kas. Pritaikyti juos visai kitoms reikšmėms - irgi.
Augustas wrote:Kas ir dėl kokių priežasčių nustatė, kad tie apibrėžimai yra tokie, o ne kitokie?
Koks skirtumas, kokie jie yra? Jie yra naudingi tik tiems žmonėms, kurie nesupranta, ką reiškia vienas ar kitas žodis. Apibrėžimai yra pagalbinė mokomoji priemonė, ir ne daugiau.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-05-29 18:50

Lionginas wrote: 1) Jei kas nors yra iš principo paaiškinama, tai mokslas neabejotinai gali tai paaiškinti.
2) Paaiškinti iš principo paaiškinamus dalykus gali tik mokslas ir niekas kitas.
O svietas yra sviestuotas? :D

Numatai ir teigi kažką panašaus į ''mokslui nepaaiškinamus dalykus''? Kas tai? Jei teisingai supratau tave, aišku.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5554
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-05-29 19:58

Pico wrote:O svietas yra sviestuotas? :D
Ne. Nes nėra tiek sviesto, kad visą svietą išsviestuoti.
Pico wrote:Numatai ir teigi kažką panašaus į ''mokslui nepaaiškinamus dalykus''? Kas tai? Jei teisingai supratau tave, aišku.
Nežinau, ar teisingai supratai, bet aš teigiu, kad dalykas gali būti tik arba paaiškinamas mokslu (ir tik juo), arba nepaaiškinamas apskritai, iš principo. Tai yra, aiškinamąją galią turi tik mokslas, visa kita - pezalai.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-05-29 20:04

Kas yra uz matomos visatos ribu?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5554
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-05-29 20:13

fizikanas wrote:Kas yra uz matomos visatos ribu?
Greičiausiai dar daugiau tokios pačios visatos, tik jaunesnės.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-05-29 20:30

Lionginas wrote:
fizikanas wrote:Kas yra uz matomos visatos ribu?
Greičiausiai dar daugiau tokios pačios visatos, tik jaunesnės.
Bet cia tavo nuomone, o ka sako mokslas? Kaip sudarytum eksperimenta, jei issiustas sviesos spindulys, del visatos pletimosi, net teoriskai negali grizti su kazkokiais eksperimento rezultatais?
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-05-30 09:41

Lionginas wrote:visa kita - pezalai.
Kas tie ''pezalai'' ir ''visa kita''?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5554
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-05-30 10:04

fizikanas wrote:Bet cia tavo nuomone, o ka sako mokslas? Kaip sudarytum eksperimenta, jei issiustas sviesos spindulys, del visatos pletimosi, net teoriskai negali grizti su kazkokiais eksperimento rezultatais?
Tai kaip ir sakiau, yra dviejų tipų dalykai ar klausimai: paaiškinami mokslu ir tik juo, arba nepaaiškinami iš principo. Tarkime, kad čia pateikei antrojo tipo klausimą.
Pico wrote:Kas tie ''pezalai'' ir ''visa kita''?
Pavyzdžiui, Platono formos ar visa metafizika apskritai.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-05-30 10:51

Lionginas wrote:Pavyzdžiui, Platono formos ar visa metafizika apskritai.
Pfff... Galvojau, kad jau kažką įdomaus čia parašysi. Nu, taip, mokslas tikrai nekonkuruoja su 2500 metų senumo filoofija. Dar pridurkime, kad indų vedos yra xuij ne. :D
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-05-30 11:36

Lionginas wrote:Tai kaip ir sakiau, yra dviejų tipų dalykai ar klausimai: paaiškinami mokslu ir tik juo, arba nepaaiškinami iš principo. Tarkime, kad čia pateikei antrojo tipo klausimą.
Bet juk pries tai pats davei gana itikinama paaiskinima. Kaip cia tas atsitiko? Nejaugi yra kazkas dar be mokslo, kas gali duoti kazkokius atsakymus apie pasauli? Pvz logika/filosofija?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-05-30 12:30

Lionginas wrote:
fizikanas wrote:Bet cia tavo nuomone, o ka sako mokslas? Kaip sudarytum eksperimenta, jei issiustas sviesos spindulys, del visatos pletimosi, net teoriskai negali grizti su kazkokiais eksperimento rezultatais?
Tai kaip ir sakiau, yra dviejų tipų dalykai ar klausimai: paaiškinami mokslu ir tik juo, arba nepaaiškinami iš principo. Tarkime, kad čia pateikei antrojo tipo klausimą.
Tai teigiate, kad toks įdomus dalykas, kaip mokslo metodas, yra nepaaiškinamas iš principo? :ax: T.y., tokie klausimai, kaip antai, kokia yra mokslinio metodo esmė, iš kur atsirado, kokios priežastys lėmė jo atsiradimą, kas buvo jo pirmtakai, kodėl mokslas nevienodai vystėsi įvairiuose regionuose, nuo ko tas nevienodas mokslo vystymasis priklausė, ir svarbiausia, kas tą mokslinio metodo turinį sudaro ir kodėl taip yra, na, ir panašūs klausimai, anot Jūsų, yra nepaaiškinami iš principo? :ax:
Pico wrote:Kas tie ''pezalai'' ir ''visa kita''?
Pavyzdžiui, Platono formos ar visa metafizika apskritai.
O va čia, Lionginai, be reikalo taip apie Platoną išsireiškėte. Neoplatonizmas, kurio pagrindas yra Platono filosofinė sistema, yra iki šiol daug pasekėjų turinti filosofija. Va, įtariu, jog vienas iš jo aršiausių ir nuosekliausių šalininkų kaip tik neseniai prisiregistravo ir netgi vakar pranešimą Religijų skiltyje suspėjo parašyti. :mrgreen:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5554
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-05-30 16:16

Pico wrote:
Lionginas wrote:Pavyzdžiui, Platono formos ar visa metafizika apskritai.
Pfff... Galvojau, kad jau kažką įdomaus čia parašysi. Nu, taip, mokslas tikrai nekonkuruoja su 2500 metų senumo filoofija. Dar pridurkime, kad indų vedos yra xuij ne. :D
Tai yra ir naujesnių pavyzdžių - paminėjau ir visą metafiziką apskritai. Bėda tik ta, kad per pastaruosius 2500 metų filosofijos progresas buvo tiek menkas palyginti su mokslu, kad nori nenori dauguma pavyzdžių būtų beviltiškai seni. Imkime, pavyzdžiui, laiko aiškinimą. Tiek daug jį buvo bandyta paaiškinti, bet galiausiai tik pradėjus naudoti mokslą pavyko įžvelgti kažką tikrai vertingo.
fizikanas wrote:Bet juk pries tai pats davei gana itikinama paaiskinima. Kaip cia tas atsitiko?Nejaugi yra kazkas dar be mokslo, kas gali duoti kazkokius atsakymus apie pasauli? Pvz logika/filosofija?
Neduoda šities dalykai jokių atsakymų. Reikalas tas, kad net jei negalima pamatyti, kad yra už matomos Visatos ribų, mokslas vis tiek mėgina savo spėjimą patvirtinti ar paneigti, panaudodamas kitas to paties modelio hipotezes. Pavyzdžiui, analizuojant kokį nors radiacinį foną ir panašiai. Arba, vietoj tiesioginio dalelių stebėjimo, fiksuoti jų judėjimo trajektorijas. Logika ir filosofija čia gali būti nebent pagalba. Bet atsakymų neduoda jokių. Nes, kol nebuvo mokslo, bet buvo tik filosofija ir logika, tai apie pasaulį žinoje mizernai mažai. Tik atsiradus mokslui, buvo stipriai žengta į priekį. Man kažkaip net keista dėl tokių akivaizdžių dalykų diskutuoti, kai tiek mokslo, tiek filosofijos pasiekimai yra taip aiškiai matomi ir tokie akivaizdžiai skirtingi.
Augustas wrote:Tai teigiate, kad toks įdomus dalykas, kaip mokslo metodas, yra nepaaiškinamas iš principo? :ax: T.y., tokie klausimai, kaip antai, kokia yra mokslinio metodo esmė, iš kur atsirado, kokios priežastys lėmė jo atsiradimą, kas buvo jo pirmtakai, kodėl mokslas nevienodai vystėsi įvairiuose regionuose, nuo ko tas nevienodas mokslo vystymasis priklausė, ir svarbiausia, kas tą mokslinio metodo turinį sudaro ir kodėl taip yra, na, ir panašūs klausimai, anot Jūsų, yra nepaaiškinami iš principo? :ax:
Tuos dalykus aiškina mokslo istorija.
Augustas wrote:O va čia, Lionginai, be reikalo taip apie Platoną išsireiškėte. Neoplatonizmas, kurio pagrindas yra Platono filosofinė sistema, yra iki šiol daug pasekėjų turinti filosofija.
Tai manau pats laikas tiems pasekėjams mesti šitą abejotiną ir nepasiteisinusį platonizmo reikalą ir užsiimti kažkuo naudingesniu.
Augustas wrote:Va, įtariu, jog vienas iš jo aršiausių ir nuosekliausių šalininkų kaip tik neseniai prisiregistravo ir netgi vakar pranešimą Religijų skiltyje suspėjo parašyti.
Ten automatiškai sugeneruotas tekstas, Markovo grandinės metodu.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-05-30 18:31

Lionginas wrote:Nes, kol nebuvo mokslo, bet buvo tik filosofija ir logika, tai apie pasaulį žinoje mizernai mažai. Tik atsiradus mokslui, buvo stipriai žengta į priekį. Man kažkaip net keista dėl tokių akivaizdžių dalykų diskutuoti, kai tiek mokslo, tiek filosofijos pasiekimai yra taip aiškiai matomi ir tokie akivaizdžiai skirtingi.
Manau cia niekas negincyja mokslo sekmes ir pasiekimu. Bet, ka tu teigi, tai, kad is principo nera imanoma kazko zinoti be jo. Tai kurkas grieztesnis ir didesnio pagrindimo reikalaujantis teiginys nei, kad mokslas yra ziauriai geras dalykas, kam manau visi pritaria ir taip.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-05-30 18:43

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Tai teigiate, kad toks įdomus dalykas, kaip mokslo metodas, yra nepaaiškinamas iš principo? :ax: T.y., tokie klausimai, kaip antai, kokia yra mokslinio metodo esmė, iš kur atsirado, kokios priežastys lėmė jo atsiradimą, kas buvo jo pirmtakai, kodėl mokslas nevienodai vystėsi įvairiuose regionuose, nuo ko tas nevienodas mokslo vystymasis priklausė, ir svarbiausia, kas tą mokslinio metodo turinį sudaro ir kodėl taip yra, na, ir panašūs klausimai, anot Jūsų, yra nepaaiškinami iš principo? :ax:
Tuos dalykus aiškina mokslo istorija.
Lionginai, atsiprašau už klausimą, bet nuo kada mokslo istorija aiškina mokslinio metodo turinį ir esmę. :ax:
Augustas wrote:O va čia, Lionginai, be reikalo taip apie Platoną išsireiškėte. Neoplatonizmas, kurio pagrindas yra Platono filosofinė sistema, yra iki šiol daug pasekėjų turinti filosofija.
Tai manau pats laikas tiems pasekėjams mesti šitą abejotiną ir nepasiteisinusį platonizmo reikalą ir užsiimti kažkuo naudingesniu.
Pvz., užsiimti kvantine mechanika. :thumbsup:

P.S.
Augustas wrote:Va, įtariu, jog vienas iš jo aršiausių ir nuosekliausių šalininkų kaip tik neseniai prisiregistravo ir netgi vakar pranešimą Religijų skiltyje suspėjo parašyti.
Ten automatiškai sugeneruotas tekstas, Markovo grandinės metodu.
Ačiū, Lionginai, už informaciją. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5554
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-06-03 14:49

fizikanas wrote:Manau cia niekas negincyja mokslo sekmes ir pasiekimu. Bet, ka tu teigi, tai, kad is principo nera imanoma kazko zinoti be jo. Tai kurkas grieztesnis ir didesnio pagrindimo reikalaujantis teiginys nei, kad mokslas yra ziauriai geras dalykas, kam manau visi pritaria ir taip.
Na taip, kažką paprasto sužinoti apie pasaulį galima ir kitomis priemonėmis, be kažkokio formalaus mokslinio metodo. Bet tik kažką iš tiesų labai paprasto, kaip 2x2. Ir tai pagrindžiama ta pačia istorija - kokį jau ten pasaulio pažinimo lygį žmonės sugebėjo pasiekti per tūkstančius metų, kol nebuvo mokslo? Net jei kam nors pasisekdavo atsitiktinai ką nors paaiškinti (pavyzdžiui, Demokritui su jo atomais), tai šitos idėjos konkuravo vienoje lygoje su kliedesiais iš kažkieno sapnų. Tik atsiradus mokslui buvo išmokta atskirti tikrus paaiškinimus nuo kliedesių. Todėl už mokslo ribų "paaiškinimas" nelabai kuo skiriasi nuo fantazijos. Taigi, paaiškina, iš tiesų ką nors paaiškina tik mokslas.
Post Reply