Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
Post Reply
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-20 20:02

vvv2 wrote:- jei aš tau "įkaliau" nuo kūdikystės laikų, kad "gėris" yra išgerti bei parūkyti? tu gi niekaip savo laisva valia to nedarytum (neatrastum?), jei nebūtum "užprogramuotas"? tai kur čia tavo laisva valia? tu renkiesi tau prievarta įkaltus vinis į smegenis..
Tai visiems žinoma, kad intensyvus alkoholio pavartojimas daro žmogų priklausomą. Šia prasme jis yra mažiau laisvas nuspręsti, daryti pachmielą ar ne. Pavadinkime tai "prisklausomybės sukeltu laisvos valios suvaržymu", ir spręskime tikras problemas, pavyzdžiui, ar taikyti alkoholikui tą pačią atsakomybę už savo veiksmus, kaip ir visiems kitiems, ar panašiai. Čia galėtų būti išties produktyvi diskusija, nebent į ją įsijungtų koks filosofas ir pasiūlytų pirmiausia nustatyti, kas yra laisva valia, nes nu kaipgi galima tęsti neišsiaiškinus terminų :)
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-20 21:26

Lionginas wrote:..jis yra mažiau laisvas nuspręsti, daryti pachmielą ar ne. Pavadinkime tai "prisklausomybės sukeltu laisvos valios suvaržymu", ir spręskime tikras problemas, pavyzdžiui, ar taikyti alkoholikui tą pačią atsakomybę už savo veiksmus, kaip ir visiems kitiems?
- kaip šiame forume jau tapo klasika, oponentas oponento mintį pateikia "atvirkščiai"! :) Aš teigiau, pirminiame variante, kad laisvą valią varžo ne alkogolizmas, o švietimas apie "alcho_golikus"! Nebūtų terorizmo, jei jos nepropoguotų mūsų mokesčiais apmokama purvąsklaida, nebūtų narkomanijos, jei jos nepropaguotų mūsų biochemijos univerų garbūs absolventai!

:x
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-20 21:56

vvv2 wrote:- kaip šiame forume jau tapo klasika, oponentas oponento mintį pateikia "atvirkščiai"! :) Aš teigiau, pirminiame variante, kad laisvą valią varžo ne alkogolizmas, o švietimas apie "alcho_golikus"! Nebūtų terorizmo, jei jos nepropoguotų mūsų mokesčiais apmokama purvąsklaida, nebūtų narkomanijos, jei jos nepropaguotų mūsų biochemijos univerų garbūs absolventai!
Tas pats juk tinka ir atvirkštiniam variantui. Argumentas galioja abejomis kryptimis! Su tuo galima sutinkti arba ne.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-20 22:53

Lionginas wrote:Tas pats juk tinka ir atvirkštiniam variantui. Su tuo galima sutinkti arba ne.
- taip, Jūs esate teisus. Bet kas pirmiau? švietimas ar pasekmė?

:cry:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-21 08:41

vvv2 wrote:- taip, Jūs esate teisus. Bet kas pirmiau? švietimas ar pasekmė?
Sunku pasakyti. Švietimas kaipo toks savaime nėra savitikslis, pirmiau reikėtų galvoti apie pasekmes, o jau tuomet kaip šviestis (arba ne). Taigi, tavo pradinė mintis kaip ir teisinga - pasekmės first, tuomet jau arba švietimas, arba alternatyvų paieškos, arba suvis ignoruojame klausimą, lyg jis nė nebūtų užduotas.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-22 00:24

Nu gerai, paimkim pavyzdį. Eina sau žmogelis takeliu, kuris netrukus išsišakoja. Tarkim, kad nėra jokios rodyklės, ar jokio kito išorinio poveikio jo sprendimui. Na, žmogelis pastovi, pagalvoja, ir nueina dešinėn. Tai čia pagal jūsų buitinę teoriją yra gryniausias laisvas pasirinkimas, ane? Nu tarkim. Bet ką, jei paskui paaiškėtų, kad jis galvoje turi auglį, dėl kurio poveikio smegenims jis visada pasirinktų dešinę tokioje situacijoje. Ar tada jo sprendimas vis dar būtų laisvas?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-22 10:24

Vilius wrote:Nu gerai, paimkim pavyzdį. Eina sau žmogelis takeliu, kuris netrukus išsišakoja. Tarkim, kad nėra jokios rodyklės, ar jokio kito išorinio poveikio jo sprendimui. Na, žmogelis pastovi, pagalvoja, ir nueina dešinėn. Tai čia pagal jūsų buitinę teoriją yra gryniausias laisvas pasirinkimas, ane? Nu tarkim. Bet ką, jei paskui paaiškėtų, kad jis galvoje turi auglį, dėl kurio poveikio smegenims jis visada pasirinktų dešinę tokioje situacijoje. Ar tada jo sprendimas vis dar būtų laisvas?
Bent pagal mane, tai nėra čia jokios teorijos. Laisva valia yra tada, kai žmogus kažką padaro niekieno neverčiamas. Šiuo atveju, rinktis vertė auglys, taigi būtų galima susitarti, kad dėl tokio savo veiksmo žmogus yra nepakaltinamas, nes laisvos valios spręsti jis neturėjo.

Ir atkreipiu dėmesį, kad tai visiškai nesusiję su determinizmu. Jei tuo keliu ėjo sveikas žmogus, ir pasirinko kurią nors pusę, tai jo pasirinkimas taip pat galėjo būti determinuotas. Tačiau jis tą sprendimą priėmė laisva valia. Ir čia nėra absoliučiai jokios prieštaros, nes laisva valia nėra kažkoks fizinis ar metafizinis dalykas, o grynai etinė sąvoka, labai susijusi su atsakomybe. "Turintis laisvą valią" - beveik tas pats, kas "laikomas atsakingu už savo veiksmus". Čia jau absoliučiai etikos sritis. Filosofai šioje vietoje stringa tik todėl, kad eilinį kartą įbrido į is-ought spąstus, ir išbrist niekaip negal.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-22 11:10

Lionginas wrote: "laisvą valią" - tas pats, kas "pats atsakingu už savo veiksmus"..
- pritariu, dar atmesčiau visas išlygas apie auglius ir bepročius - jie taip pat privalo atsakyti už savo veiksmus, jei nesuvoki savo laisvos valios ar ją suvoki kreivai, tai neatleidžia tavęs nuo atsakomybės, nes aukai nė kiek nuo to nėra geriau - priešingai, tai privalo būti sunkinanti aplinkybė (pavojingas visuomenei hiperaktyvumas)!

:evil:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-22 12:12

Lionginas wrote:Šiuo atveju, rinktis vertė auglys, taigi būtų galima susitarti, kad dėl tokio savo veiksmo žmogus yra nepakaltinamas, nes laisvos valios spręsti jis neturėjo.
Ok. Tačiau čia pripažįsti, kad žmogų "versti" elgtis nelaisvai gali ne tik išoriniai faktoriai, bet ir jo paties smegenų ypatumai. Ar ne taip?

Nu tada ženkim dar vieną žingsnį į tą pusę. Ką, jei mes smegenoskopo pagalba nustatytume, kad to žmogaus smegenys yra sveikos, tačiau neuronai yra taip sujungti, kad jie visada rinktųsi dešinę pusę tokioje situacijoje (tiesiog pats žmogus to nežino, todėl jam atrodo, kad renkasi "laisvai"). Ar tada sprendimas yra laisvas?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-22 13:57

Vilius wrote:Ok. Tačiau čia pripažįsti, kad žmogų "versti" elgtis nelaisvai gali ne tik išoriniai faktoriai, bet ir jo paties smegenų ypatumai. Ar ne taip?
Taip, gali būti visokie faktoriai manyčiau.
Vilius wrote:Nu tada ženkim dar vieną žingsnį į tą pusę. Ką, jei mes smegenoskopo pagalba nustatytume, kad to žmogaus smegenys yra sveikos, tačiau neuronai yra taip sujungti, kad jie visada rinktųsi dešinę pusę tokioje situacijoje (tiesiog pats žmogus to nežino, todėl jam atrodo, kad renkasi "laisvai"). Ar tada sprendimas yra laisvas?
Neuronai visada yra sujungti kaip nors, ir tas sujungimas visuomet nulemia, ką žmogus pasirinks. Sprendimas visais atvejais yra determinuotas.

Tačiau šiuo atveju sprendimą laikyčiau laisvu, nes manau, kad tokį sprendimą priėmusį žmogų galima laikyti atsakingu už savo veiksmus, ir jo elgesio pakeitimui taikyti tokias priemones, kaip įtikinėjimas, auklėjimas, ir t.t. Kitaip sakant, galime pakeisti jo neuronų jungtis.

Tokių priemonių niekuomet netaikome žmonėms, kurie veikia nelaisva valia. Nelaisvus žmones operuojame, gydome, arba kaip nors kitaip pašaliname sprendimų laisvę varžančias priemones.

Aš tiesą sakant nelabai matau čia prasmę žygiuoti mažais žingsneliais, pademonstruosiu kodėl: pasakyk man, kas tai yra "juodaodis"? Koks apibrėžimas?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-22 14:48

Lionginas wrote:
Vilius wrote:Ok. Tačiau čia pripažįsti, kad žmogų "versti" elgtis nelaisvai gali ne tik išoriniai faktoriai, bet ir jo paties smegenų ypatumai. Ar ne taip?
Taip, gali būti visokie faktoriai manyčiau.
Hm, aš sakyčiau, kad visi tie "verčiantys" faktoriai gali tik apriboti (bet ne nulemti) laisvąjį sprendimą.
Vilius wrote:Nu tada ženkim dar vieną žingsnį į tą pusę. Ką, jei mes smegenoskopo pagalba nustatytume, kad to žmogaus smegenys yra sveikos, tačiau neuronai yra taip sujungti, kad jie visada rinktųsi dešinę pusę tokioje situacijoje (tiesiog pats žmogus to nežino, todėl jam atrodo, kad renkasi "laisvai"). Ar tada sprendimas yra laisvas?
Neuronai visada yra sujungti kaip nors, ir tas sujungimas visuomet nulemia, ką žmogus pasirinks. Sprendimas visais atvejais yra determinuotas.
Žmogaus priimamas sprendimas visais atvejais yra ne "determinuotas", o "tikslingas".
Tačiau šiuo atveju sprendimą laikyčiau laisvu, nes manau, kad tokį sprendimą priėmusį žmogų galima laikyti atsakingu už savo veiksmus, ir jo elgesio pakeitimui taikyti tokias priemones, kaip įtikinėjimas, auklėjimas, ir t.t. Kitaip sakant, galime pakeisti jo neuronų jungtis.

Tokių priemonių niekuomet netaikome žmonėms, kurie veikia nelaisva valia. Nelaisvus žmones operuojame, gydome, arba kaip nors kitaip pašaliname sprendimų laisvę varžančias priemones.

Aš tiesą sakant nelabai matau čia prasmę žygiuoti mažais žingsneliais, pademonstruosiu kodėl: pasakyk man, kas tai yra "juodaodis"? Koks apibrėžimas?
Dėl viso šito sutinku su Lionginu. :thumbsup: Nes galvos smegenų neuroplastiškumas iš tikrųjų egzistuoja (kas yra neuroplastiškumas, žiūr. nuorodą žemiau):
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroplasticity

P.S.
Sejanus wrote:
Vilius wrote:Jei leisite, su malonumu prisijungsiu prie šios diskusijos Viliaus pusėje.
Šiuo atveju Viliaus pusė ir taip labai silpna, ir aš nejaučiu didelio malonumo spardydamas jam į vienus vartus. Jei prie Viliaus prisijungsi tu, jo padėtis taps išvis beviltiška. :)
Bijau, kad bus atvirkščiai, ir šį kartą Tamsta, Sejanau, gaus sprukti pabrukęs uodegą. :D Nes Vilius yra puikus logikas, aš - neblogas humanitaras, tad mūsų tandemas turėtų būti Tamstai neatremiamas, jei tik netyčia nepradėsim pjautis tarpusavyje. :mrgreen:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-22 15:27

Lionginas wrote:Neuronai visada yra sujungti kaip nors, ir tas sujungimas visuomet nulemia, ką žmogus pasirinks. Sprendimas visais atvejais yra determinuotas.
Nu tai čia, matyt, ir yra klausimas, prie kurio bandžiau tave švelniai privesti: kodėl vienus determinuotus sprendimus laikai labiau "laisvais", nei kitus determinuotus sprendimus?
Lionginas (aš paryškinau) wrote:Tačiau šiuo atveju sprendimą laikyčiau laisvu, nes manau, kad tokį sprendimą priėmusį žmogų galima laikyti atsakingu už savo veiksmus, ir jo elgesio pakeitimui taikyti tokias priemones, kaip įtikinėjimas, auklėjimas, ir t.t. Kitaip sakant, galime pakeisti jo neuronų jungtis.

Tokių priemonių niekuomet netaikome žmonėms, kurie veikia nelaisva valia. Nelaisvus žmones operuojame, gydome, arba kaip nors kitaip pašaliname sprendimų laisvę varžančias priemones.
Nu va, pats sakai, kad mes abiem atvejais galime pakeisti priežastį, kuri apribojo sprendimo laisvumą. Todėl tas pakeičiamumas nelabai tinka į laisvos/nelaisvos valios kriterijus.
Lionginas wrote:Aš tiesą sakant nelabai matau čia prasmę žygiuoti mažais žingsneliais, pademonstruosiu kodėl: pasakyk man, kas tai yra "juodaodis"? Koks apibrėžimas?
Sorry, nesileisiu į šį nukrypimą nuo temos. Sprendimas dėl rasės nėra (ar bent jau neturėtų būti) svarbus, pvz., teisme. Tuo tarpu, sprendimas dėl veiksmo "laisvumo" yra naudojamas teisme visą laiką.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-22 15:38

Augustas wrote:.. sutinku su Lionginu. Nes smegenų neuroplastiškumas egzistuoja https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroplasticity
- šiuo metu oficialus klasikinis smegenų veiklos supratimas atėjęs is XVII-XXa yra labai grubiai neteisingas, nes klaidingai manoma jog smegenų funkcijas nusako neuronų jungčių konfigūracija, o pats neuronas tėra trigerio analogas.

p.s.
.. Nėra nei vieno žmogaus (net dvynių), pas kuriuos būtų neuronų identiškos jungtys. Visi turi visiškai atsitiktinius sujungimus.
.. Nutraukus dalį neuronų jungčių operacijų metu, nei vienas pacientas nepakeičia savo mąstysenos/elgsemos.
.. Pagaminti nauji neuronai prisijungia bet kur, kur arčiau.

Išvada: neuronai nėra trigeriai, jų sujungimo konfigūracija neturi jokios reikšmės sąmonės (logikos) funkcionavimui.
Klausimas: kaip taip gali būti?
Atsakymas: elementaru, Watsonai! Neuronai yra serverių analogas, o serverių sujungimas tinkle gali būti bet koks. Pašalinus dalį serverių, tinklo funkcionavimas nekinta.

:D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-02-22 16:00

Vilius wrote: kodėl vienus determinuotus sprendimus laikai labiau "laisvais", nei kitus determinuotus sprendimus?
Man atrodo ir aš, ir pats Lionginas į šį klausimą jau atsakė, ir berods ne vieną kartą: todėl, kad tokia yra sąvokos „laisva valia“ reikšmė. Todėl, kad vienais atvejais žmogus daro sprendimus niekieno neverčiamas, o kitais verčiamas. Normali, įprasta smegenų veikla būtent ir yra ta vieta, kur nubrėžta riba.

Jei nori paklausti, kodėl ribą brėžiame būtent čia, t.y. kodėl priimta reikšmė yra tokia ir ne kitokia, kodėl mums jos nepraplėtus, tai atsakymas paprastas. Todėl, kad taip patogiausia. Todėl, kad nematau poreikio praplėtinėti laisvos valios sąvoką, nes tai neduoda nieko naudingo, priešingai, tampa tik sunkiau susikalbėti. Kol kas nei tuščiažodžiaujantys filosofai, nei tu pats nepaaiškinai, kokia prasmė keisti laisvos valios sąvoką. Ar verta tyrinėti žmogaus sprendimų priėmimo mechanizmą? Žinoma. Visatos prigimtį, determinizmą, atsitiktinumus? Žinoma. Bet kam keisti laisvos valios sąvoką?
Last edited by Sejanus on 2017-02-22 16:02, edited 1 time in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-22 16:01

vvv2 wrote:.. Nutraukus dalį neuronų jungčių operacijų metu, nei vienas pacientas nepakeičia savo mąstysenos/elgsemos.
Netiesa.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-22 16:28

Vilius wrote:Nu tai čia, matyt, ir yra klausimas, prie kurio bandžiau tave švelniai privesti: kodėl vienus determinuotus sprendimus laikai labiau "laisvais", nei kitus determinuotus sprendimus?
Nes "laisvas sprendimas" (kai kalbame apie žmonių sprendimus) man nėra tas pats, kas "nedeterminuotas sprendimas". "Laisvas sprendimas" man yra tada, kai jaučiu, kad žmogų dėl jo galiu visaip gėdyti ar iškoneveikti, ir to galbūt pakaks.
Vilius wrote:Nu va, pats sakai, kad mes abiem atvejais galime pakeisti priežastį, kuri apribojo sprendimo laisvumą. Todėl tas pakeičiamumas nelabai tinka į laisvos/nelaisvos valios kriterijus.
O jei visi žmonės yra šiek tiek juodaodžiai, tai odos spalva netinka rasės kriterijams?
Vilius wrote:
Lionginas wrote:Aš tiesą sakant nelabai matau čia prasmę žygiuoti mažais žingsneliais, pademonstruosiu kodėl: pasakyk man, kas tai yra "juodaodis"? Koks apibrėžimas?
Sorry, nesileisiu į šį nukrypimą nuo temos. Sprendimas dėl rasės nėra (ar bent jau neturėtų būti) svarbus, pvz., teisme. Tuo tarpu, sprendimas dėl veiksmo "laisvumo" yra naudojamas teisme visą laiką.
Ačiū kad užsiminei apie teismus. Teismuose naudojama buitinė laisvos valios sąvoka. Tikriausiai todėl teismai apskritai pajėgūs priimti kažkokius sprendimus. Kitaip, nei filosofai.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-22 16:42

Sejanus wrote:Man atrodo ir aš, ir pats Lionginas į šį klausimą jau atsakė, ir berods ne vieną kartą: todėl, kad tokia yra sąvokos „laisva valia“ reikšmė.
Tarkim, kalba eitų ne apie takelio pasirinkimą, o apie žmogžudystę, kur tu būtum kaltinamasis. Ar tave tenkintų teisėjo nuosprendis, kad esi kaltas, nes "nu tokia jau yra buitinė 'laisvos valios' samprata. Soriukas, jei ji tau nepatinka". Ar tu visgi norėtum, kad jie labiau pasigilintų į tą sąvoką?
Sejanus wrote:Todėl, kad vienais atvejais žmogus daro sprendimus niekieno neverčiamas, o kitais verčiamas. Normali, įprasta smegenų veikla būtent ir yra ta vieta, kur nubrėžta riba.
Net jei mes aiškiai matytume smegenoskopo ekrane, kad tos normalios smegenys nedarė jokio sprendimo, o buvo iš anksto užprogramuotos pasirinkti vienaip ar kitaip?
Sejanus wrote:Bet kam keisti laisvos valios sąvoką?
Nes "laisvos valios" sąvoka yra atgyvena iš tų laikų, kai mes nė velnio nežinojome, kaip veikia smegenys. Dabar, kai mes tokių žinių turime žymiai daugiau, manau, atėjo laikas padėti tą sąvoką į tą pačią vietą, kur padėjome "žemės kraštą", "žvaigždės nulėmė", "nužiūrėjo pikta akimi", ir pan.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-22 16:50

Lionginas wrote:Nes "laisvas sprendimas" (kai kalbame apie žmonių sprendimus) man nėra tas pats, kas "nedeterminuotas sprendimas". "Laisvas sprendimas" man yra tada, kai jaučiu, kad žmogų dėl jo galiu visaip gėdyti ar iškoneveikti, ir to galbūt pakaks.
Net jei tas žmogus negalėjo nepadaryti to veiksmo?
Lionginas wrote:O jei visi žmonės yra šiek tiek juodaodžiai, tai odos spalva netinka rasės kriterijams?
Ne, tai būtų signalas, kad pats skirstymo į rases uždavinys yra blogai suformuluotas, ir galbūt beprasmis.
Lionginas wrote:Ačiū kad užsiminei apie teismus. Teismuose naudojama buitinė laisvos valios sąvoka. Tikriausiai todėl teismai apskritai pajėgūs priimti kažkokius sprendimus.
Jie naudojasi buitine laisvos valios sąvoka akivaizdžiais atvejais. Jei to neužtenka, teisėjams lieka spręsti remiantis precedentais, ekspertų nuomonėmis ir galiausiai savo nuožiūra. Aš nesakau, ta sistema, atrodo, veikia pakankamai gerai. Tačiau tik todėl, kad su laiku ji susikūrė pakankamą arsenalą įrankių, kuriais užpildo buitinio apibrėžimo spragas, o ne todėl kad pati sąvoka būtų labai jau naudinga.
Post Reply