- terminų neigimų vartojimas gana keblus reiškinys, būdingas šiam diskusijų portalui, mano nuomone iš "empirinis" apibrėžimo neseka tamstos "neempirinis".Lionginas wrote: neempiriškas tuomet, kai neįmanomi jokie empiriniai jį patvirtinantys arba paneigiantys duomenys.
Ar tu siūlai padiskutuoti žodyno sudarymo klausimais, ar tiesiog šiaip nusprendei tapti kalbos policininku?vvv2 wrote:- terminų neigimų vartojimas gana keblus reiškinys, būdingas šiam diskusijų portalui, mano nuomone iš "empirinis" apibrėžimo neseka tamstos "neempirinis".
Bet tai geriausios žinios, kokias apskritai įmanoma turėti. Renkiesi arba tokį "nežinojimą", arba pezalus, turinčius tiek pat ryšio su realybe, kiek jo turi tuščių puodų gaudesys.vvv2 wrote:.. praktikoje "empirinis dėsnis" reiškia jokio dėsnio nebuvimą (nežinojimą), o tiesiog iš surinktų priklausomybių išvesta beprasmė fiziškai formulė, tačiau pakankamu tikslumu tinkanti praktikoje.
- bet tai gerai žinomas aršiųjų bolševikų šūkis, pagal kurį buvo sušaudyti visi "pezalais" užsiimantys profesoriai Rusijoje..Lionginas wrote:Bet tai geriausios žinios, kokias apskritai įmanoma turėti. Renkiesi arba tokį "nežinojimą", arba pezalus, turinčius tiek pat ryšio su realybe, kiek jo turi tuščių puodų gaudesys.vvv2 wrote:.. praktikoje "empirinis dėsnis" reiškia jokio dėsnio nebuvimą (nežinojimą), o tiesiog iš surinktų priklausomybių išvesta beprasmė fiziškai formulė, tačiau pakankamu tikslumu tinkanti praktikoje.
Ką tuo nori pasakyti? Kad aš esu bolševikas, ar kad tie neva "profesoriai" buvo teisūs, nes juos sušaudė?vvv2 wrote:- bet tai gerai žinomas aršiųjų bolševikų šūkis, pagal kurį buvo sušaudyti visi "pezalais" užsiimantys profesoriai Rusijoje..
Tokia metodologija davė pradžią grynai moksliniams pažinimui, ir tik tuomet žmonės apskritai pradėjo kur nors irtis. Prieš tai tik sėdėjo savo metafizinėje pelkėje ir generavo keistas apriorines idėjas, neretai vedusias į priespaudą, visokius iškrypimus ir etninius valymus.vvv2 wrote:.. atmetus moralę ir politiką, tokia metodologija bloga tuo, kad nesuteikia jokių šansų irtis tolyn, priešingai nei mokslinis-filosofinis pažinimo modelis.
- reikėtų atskirti žmonijos segmentų veiklos sritis ir tos veiklos objektus bei jų paskirtį.Lionginas wrote:Tokia metodologija davė pradžią..vvv2 wrote:.. atmetus moralę ir politiką, tokia metodologija bloga tuo, kad nesuteikia jokių šansų irtis tolyn, priešingai nei mokslinis-filosofinis pažinimo modelis.
Reikia labai pasisaugoti žmonių, kurie rimtai priima visokius skaitinius apie idealią meilę ir idealią santvarką. Ypač apie idealią santvarką - tokiais skaitiniais grįstas kelias į pragarą.vvv2 wrote:sakykim staliui, darančiam kėdę, nėra reikalo sukti galvą apie jo naudojamos liniuotės natūrinių skaičių kilmę, bet kitam staliui, darančiam kėdę kosmonautui, jau nepakaks tokios liniuotės, jam reikės žinių apie dinamines deformacijas, apkrovas, inerciją ir t.t. Na o staliui, darančiam naują vaiką, turbūt reikės ir "pezalų" apie idealią meilę, idealią santvarką bei kitus gyvenimo idealus. Kažką pats sugalvos, o kažką teks skaityti pas senovės filosofus, senovės poetus ir senovės teologus.
- taip, "naujovės" deja tokios..Lionginas wrote:.. "senovė" neskamba gerai, kai kalbama apie santykius.
Ką tuo nori pasakyti? Kad narkotikai yra kažkas naujo? Juk narkotikai vartojami jau nuo žilos senovės. O štai rimta pasaulinė kova su jais yra gana naujas, praėjusiame amžiuje atsiradęs reiškinys. Seniau kova su narkotikais buvo labai lokalinė ir fragmentinė. Na gal islame jos buvo kiek daugiau.vvv2 wrote:- taip, "naujovės" deja tokios..
- tai tik islame buvo "parūkymai" nuo senovės, bet kadangi islame, tai tik vyrams.Lionginas wrote:Ką tuo nori pasakyti? Na gal islame?vvv2 wrote:- taip, "naujovės" deja tokios..
Nu va, pats sutinki, kad neturi jokios laisvės pasirinkti, kaip elgtis.. Bet vis tiek nori tą reiškinį vadinti "laisva valia". Aš čia vienas matau prieštaravimą?Lionginas wrote:Žinoma. Aš irgi esu determinuotas daryti tai, ką darau.
O tai ne geriau būtų tiesiog apibūdinti užpuoliko odos spalvą ir išvaizdą užuot numetus vieną žodį?Lionginas wrote:Tai netiktų, jei teisme pasakyčiau, kad užpuolikas buvo juodaodis? Prašytų apibrėžti, kas yra juodaodis, ar apskritai atmestų tokius parodymus?
Žmonės kažkada "puikiai žinojo", kad žemė yra plokščia ir pan... Laimei, kai kurie iš jų visgi nusprendė pasigilintiSejanus wrote:Ne, aš puikiai žinau kas yra laisva valia, ir teisėjas puikiai žino.
Iš kur tu žinai, kad niekada nebūsi kažkuo apkaltintas? Ar tau iš principo nepatinka pokalbiai su tariamąja nuosaka?Sejanus wrote:Nematau reikalo nieko daugiau gilintis. Ir šiaip, jei poreikį „gilintis“ į sąvokos reikšmę iliustruoji išgalvotomis situacijomis, kurių realybėje nėra ir nebus, vadinasi, to poreikio nėra.
Ne, bet egzistuoja fMRI skaneriai, kurie gali parodyti, kad ... (žr. žemiau)Sejanus wrote:Smegenoskopas neegzistuoja.
Šiuo atveju reiškia, jog ištyrus smegenis galima pamatyti, kad jos nusprendžia kurį variantą pasirinkti keliomis sekundėmis anksčiau, nei sąmonė užfiksuoja, kad iš viso buvo kažkoks sprendimas. Ir ne, čia nėra dar vienas iš mano hipotetinių eksperimentų. Pvz., Harris'as nemažai apie tai rašė savo knygoje.Sejanus wrote:Ką reiškia, iš anksto užprogramuotos?
Palyginimas absoliučiai ne į temą. Žemės plokštumas ar apvalumas nebuvo apibrėžimo klausimas, „pasigilinę“ žmonės nesugalvojo redefininti ką reiškia plokščia, jie tiesiog pastebėjo, kad žemė nėra plokščia. Moksliniais metodais, ne filosofiniais. Tuo tarpu pezaliojantys filosofai mėgina tiesiog pakeisti laisvos valios kaip sąvokos reikšmę.Žmonės kažkada "puikiai žinojo", kad žemė yra plokščia ir pan... Laimei, kai kurie iš jų visgi nusprendė pasigilinti
Kaip jau minėjau, nieko panašaus. Visos žinios sako, kad laisvė kaip ją supratome anksčiau, vis dar tebėra. Ką ten peza filosofai, praktikoje niekam neįdomu išskyrus filosofusAš gal sutikčiau, kad tais tavo senais laikais "laisva valia" buvo pakankamai tiksli aproksimacija, nes žmonės tiesiog nežinojo, kaip iš tiesų veikia smegenys. Tačiau dabar mes apie tai žinome žymiai daugiau, ir visos tos žinios sako, kad jokios laisvės ten nėra. Tai gal laikas nustoti naudoti tokias archajiškas sąvokas?
Todėl sąvoka ne archajiška, vis dar naudinga ir vis dar visur naudojama. Kaip jau minėjau ir nesuprantu kodėl turiu kartotis, seniausiai buvo žinoma, jog egzistuoja sprendimų priėmimo mechanizmas, kurį galima įtakoti. Reklama egzistavo nuo seniausių laikų. Apeliavimas į įvairius jausmus egzistavo nuo seniausių laikų. So what. Kodėl, laisvai galiu būti kažkuo apkaltintas. Nesakiau, kad niekada nebūsiu apkaltintas. Bet tikimybė, jog mane apkaltintus teisėjas pradės kalbėti filosofiškas nesąmones apie laisvą valią, yra be galo maža. Teisme bus gilinamasi, ar aš padariau nusikaltimą ar ne. Ar padariau laisva valia, ar verčiamas aplinkybių, ar įtakotas narkotikų, ar iš baimės nes man grasinta arba šantažuotas ir panašiai. Visi išskyrus filosofus žino, kas ta laisva valia, ir teisme ji nagrinėjama nebus, ir pseudointelektualo Semo Hario knygos taip pat nebus naudojamos nei gynybos nei prokurorųIš kur tu žinai, kad niekada nebūsi kažkuo apkaltintas? Ar tau iš principo nepatinka pokalbiai su tariamąja nuosaka?
...kas neturi jokios reikšmės mūsų diskusijoje.Ne, bet egzistuoja fMRI skaneriai, kurie gali parodyti, kad ...
Nič nieko šiame sakinyje nepasakiau apie laisvę. Aiškiai parašiau - esu determinuotas. Ir laisvas rinktis. Aš netgi manau, kad determinizmas yra būtinas, kad laisva valia galėtų egzistuoti.Vilius wrote:Nu va, pats sutinki, kad neturi jokios laisvės pasirinkti, kaip elgtis..Lionginas wrote:Žinoma. Aš irgi esu determinuotas daryti tai, ką darau.
O ar matai prieštaravimą tame, kad nors viskas yra determinuota, bet egzistuoja laisvos, nepriklausomos valstybės? Kaip gali egzistuoti laisvos valstybės, jei viskas yra determinuota? Tas pats ir su laisva valia. Kaip "valstybės" sąvoka mažai ką turi bendro su visokiais fizikiniais, cheminiais ir biologiniais procesais ir jų determinuotumu, taip ir sąvoka "valia" yra iš visiškai kitos srities. Laisvos valios problema yra ne filosofinė, o grynai filologinė.Vilius wrote:Bet vis tiek nori tą reiškinį vadinti "laisva valia". Aš čia vienas matau prieštaravimą?
Manau, "juodaodis" neretai perteiktų kur kas daugiau informacijos, nei dažno žmogaus bandymas kaip nors nupasakoti užpuoliko veido bruožus, plaukų struktūrą bei kitus juododžiams tipinius bruožus. Be to, žmonėms kitų rasių žmonės atrodo labai vienodi.Vilius wrote:O tai ne geriau būtų tiesiog apibūdinti užpuoliko odos spalvą ir išvaizdą užuot numetus vieną žodį?
Aš tai nematau visiškai jokios problemos ar mistikos "laisvos valios" naudojime. Ne daugiau, nei pvz., "laisvasis kritimas", nors ir žinome, kad tas kritimas yra labai griežtai determinuotas. Arba "laisvoji rinka".Lionginas wrote:Taip ir su tais teismais (ir kitom etinėm "laisvos valios" implikacijom). Būtų žymiai geriau, jei mes kalbėtume tiesiog apie tai, kokie faktoriai nulėmė vienokį ar kitokį sprendimą. Ar tai buvo kažkokie išoriniai poveikiai, ar smegenų patologija, ar normalus jų veikimas. Toks požiūris būtų žymiai tikslesnis, nei apsimesti, kad egzistuoja kažkokia mistinė "laisvė", ir paskui bandyti įsprausti realybę į tos sąvokos rėmus.
Čia man primena dažno teisto reikalavimą, kad ateistas apibrėžtų "dievą" prieš diskutuodamas.. Bet, jei taip nori, prašau mano apibrėžimas:Sejanus wrote:Ir jau antrą kartą primenu, kad tu atsisakai pateikti laisvos valios apibrėžimą kaip tu pats ir filosofai ją suprantate.
Labai keista, kad primena, nes situacijos turi nykstamai mažai bendro. Ateistas diskusijose neigią dievą tokį, kaip jį supranta teistas. Tu tuo tarpu neneigi laisvos valios tokios kaip ją suprantu aš. Tu iš pradžių siūlai ją apibrėžti kažkaip kitaip, vadindamas mano apibrėžimą buitiniu ir nepakankamu moderniom sąlygom. Ir paskui sakai, kad ta kitaip apibrėžta laisva valia neegzistuoja. Ir tada nepasakai, kaip ją reikėtų apibrėžti. Tai aš net nesuprantu, kokia laisva valia neegzistuoja, nes tu nepasakai. Negi keista, kad prašau apibūdinti.Vilius wrote:Čia man primena dažno teisto reikalavimą, kad ateistas apibrėžtų "dievą" prieš diskutuodamas.. Bet, jei taip nori, prašau mano apibrėžimas:
Žiūriu mėgsti juokauti. Gerai, kad juokauji. Garbingas būdas pasiduoti diskusijoje, kartu išsaugant orumąLaisva valia (arch.) Iliuzija, susidaranti dėl sąmonės nesugebėjimo suvokti, kad ji yra tik smegenų veiklos padarinys, o ne nepriklausomas agentas gebantis valdyti smegenyse ir kūne vykstančius procesus. Frazė paprastai naudojama buitiniame ar religiniame kontekste, arba žmonių, kurie prastai išmano filosofiją.
Labai nevykusiai citatą parinkai. Jau paaiškinau, kad "laisvas" nėra "determinuotas" antonimas. Net pavyzdžių pateikiau, kur "laisvas" ir "determinuotas" gali būti vartojami kartu - laisvasis kritimas, laisvoji rinka, ir t.t. Kaip ir viskas labai paprasta, lengvai suprantama. Aš tikiuosi, ta situacija su augliu smegenyse tėra hipotetinė, ar ne?Vilius wrote:Man telieka tik pacituoti vieną seną knygą
- mano nuomone gana geras apibrėžimas iš kurio seka, kad mes negalime pasirinkti laisvai bet ką, o galime pasirinkti laisvai tik tai, ką apima mūsų ribota išsivystyme sąmonė. Kitaip tariant "laisvi mažoje dėžutėje".Vilius wrote:Laisva valia (arch.) Iliuzija, susidaranti dėl sąmonės nesugebėjimo suvokti, kad ji yra tik smegenų veiklos padarinys, o ne nepriklausomas agentas gebantis valdyti smegenyse ir kūne vykstančius procesus. Frazė paprastai naudojama buitiniame ar religiniame kontekste, arba žmonių, kurie prastai išmano filosofiją.
- pavyzdys gana geras, bet išvada abejočiau.. čia būtų labiau Dievo "mokslinis eksperimentas", kur gali nueiti jo sukurtas intelektas be išorinių mokymų.Pvz.: Dievas davė žmonėms l.v., kad išbandytų jų tikėjimą.
