Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-01-02 16:41

Augustas wrote:
2018-01-02 13:47
P.S. Apie Metacognition, tai gal man į PM parašyk, nes man neišeina ta tema rašyti taip, kad Jo Didenybei tai patiktų. :ax:
Jo Didenybei nepatinka beveik viskas, ką tu rašai, tačiau jis kažkaip randa savyje pakantumo visą tai toleruoti. Todėl nematau, kodėl "metacognition" (whatever that is) turėtų būti išimtis.. Nebent, jei tai labai nesusiję su laisva valia - tokiu atveju, susikurk atskirą temą, ir pirmyn.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-01-02 23:58

Sejanus wrote:
2018-01-02 15:37
Manau istorijos nereikėtų supaprastinti
Aš irgi manau, kad ne tik istoriją, bet turbūt visas sritis mokykla ir vėliau pop media pateikia iki negalėjimo suprimityvintai, ir gal sutikčiau kad nereikėtų, bet ką reiškia tas „nereikėtų“? Neegzistuoja kažkokia konspiracija viską supaprastinti iki iškraipymo, tiesiog taip gaunasi dėl įvairių priežasčių. Žmonės tokios informacijos nori, tokią jiems lengviau suprasti, tokią ir gauna. Galima pakeisti valstybines mokyklas, bet daugumai moksleivių sunku išmokti ar tuo labiau suprasti net ir tą supaprastintą versiją. O laisvos media nepakeisi išvis.
Rašydamas galvojau apie įvairius atvejus, kai Rusijos propaganda metodiškai ir tikslingai pateikia iškraipytą istoriją, ir kad jiems visai neblogai pavyksta. Gal netgi geriau nei daugybės žmonių, kurie galėtų jiems atsakyti, "pasroviškas" atsakas. Dėl to paskendęs mintyse gal šiek tiek pasikarščiavau ir neaiškiai išsireiškiau.

Sejanus wrote:
2018-01-02 15:37
Svetimas wrote: Gal gali pateikti pavyzdžių, kai šalis, kurių nevaldo stiprus lyderis, "kiti stumdo kaip užsimanę"?
Tarkime, Lietuva.
Gal galima konkrečiau? Kas ir kaip "stumdo" Lietuvą? Kol kas tavo atsakymas į šitą klausimą man būtų įdomiausias šitoj vietoj.

Sejanus wrote:
2018-01-02 15:37
Ukrainoje buvo tikra demokratija, gal ne ideali ir ne be problemų, bet tikra, ir manau, prezidentas buvo išrinktas sąžiningai. Nuverstas perversmo metu jau nebe demokratiškai.
Kadangi tikrai nežinau, neišmanau Ukrainoj visų vykusių įvykių aplinkybių pakankamai gerai, tai, formaliai žiūrint, kaip ir sutikčiau su tavimi šioje vietoje. Tačiau V. Janukovičiaus ir V. Pšonko "rezidencijų" vaizdeliai (kuriais rėmiausi, nes jie pakankamai aiškūs ir sunkiau suvedami į abejotinus neapibrėžtumus nei sudėtingi įvykiai) ir kuriais vėliau stebėjosi netgi patys Ukrainos piličiai, manau, irgi rodo, kad ne viskas toje šalyje buvo gerai ir gražu.

Sejanus wrote:
2018-01-02 15:37
Manau ne tiek svarbu ar bus džiuginantys rezultatai, kiek pačiame principe, kad už tuos rezultatus yra atsakingi balsavusieji. Kokius rezultatus pasidaro, tokius turi, jei nedžiuginantys, gali pasimokyti ir po keturių metų pasidaryti džiugesnius. Apie tik formalią demokratiją ir dvidešimt Džibučio prezidento kadencijų nekalbu, kalbu apie tikrą demokratiją.[...]

Manau Lietuvoje yra labai aukšto lygio demokratija. Turbūt viena geriausių ir švariausių pasauly.[...]

Ne avių, o laisvų piliečių su laisvu apsisprendimu. Tau kiek suprantu nepatinka, kad tie piliečiai balsuoja ne kaip tu norėtum, ne pagal tokius kriterijus kaip tu norėtum, ir apskritai per mažai aktyviai dalyvauja politikoje (todėl turime mažą kandidatų pasirinkimą, ir galbūt mažai įtakojame jų veiklą)? Tokia yra laisvės kaina, kad laisvi žmonės gali laisvai išsirinkti net ir neteisingus kandidatus, o kartais teisingų nė nebūti. Kažkaip tu per daug idealistiškus siekius turi.
Ne, matau, nesupratai manęs ir nesutinku su tavim šitoj vietoj ir su tokiu tavo supaprastinimu. Kalbi momentais gan panašiai kaip Putinas, kuris pasiremdamas tik formaliu šalyje egzistuojančių institucijų ir valdymo mechanizmų įvardyjimu pateiks N argumentų, kad sistema šalyje yra labai sklandžiai veikianti.
Nežinau, kaip tu, bet aš kažkodėl paradoksaliai pastebiu, kad labai nemaža dalis Lietuvos piliečių tos savo sprendimo laisvės nejaučia ir neretai nori kažkokios "stiprios rankos", kažkokių ryžtingų veiksmų, kad "būtų tvarka". Kas, manau, realiai sveikas galimybes įtakoti šalyje vykstančius procesus tik dar labiau sumažintų. Nepatinka, man, kad kažkaip gan abstrakčiai mes čia šnekam. Galiu kada prie progos pabandyti išplėtoti savo nuomonę labiau ir su konkretesniais pavyzdžiais, jei bent kiek įdomu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-01-03 03:01

Svetimas wrote: Gal galima konkrečiau? Kas ir kaip "stumdo" Lietuvą? Kol kas tavo atsakymas į šitą klausimą man būtų įdomiausias šitoj vietoj.
T.y. pavyzdžių? Na, pvz., liepė uždaryti AE - uždarėm. Liepė priimti migrantų - priėmėm. Turbūt sunkiau būtų rasti pavyzdžių, kaip ir kada Lietuvos valdžia tvirčiau pastovėjo už Lietuvą ar kažkokius principus. Nors dabar kai pagalvojau, tai išsyk vieną pavyzdį ir sugalvojau – visokiems psichams pjaustytis lytinių organų iš valstybės biudžeto lyg tais dar neleidžia, nepaisant, kad visokie europos teismai spaudžia. Tai ne viskas taip blogai :) Kita vertus, man nelabai aiškus tavo klausimo tikslas, nes kaip ir akivaizdu, kad silpnus lyderius / silpnas valstybes kiti stumdo, vos ne tautologija, čia įeina į silpno apibrėžimą turbūt :)
Rašydamas galvojau apie įvairius atvejus, kai Rusijos propaganda metodiškai ir tikslingai pateikia iškraipytą istoriją,
Ne tik Rusijos. Pavyzdžiui, dabar kai darosi madingas rasizmas prieš baltuosius ir juodukų garbinimas, BBC seriale apie Trojos karą Achilas atrodys taip:
Image
Kol kas dar mokyklose nedėstoma, kad jis iš tiesų buvo juodaodis, bet žmonės pamažu pratinami prie šios minties. BBC panašūs bajeriai ne pirmas kartas ir aišku ne paskutinis. Nekalbu apie visokius kitokius istorijos perrašinėjimo atvejus, kiekviena šalis istoriją pateikia iškreiptai kaip jai naudingiau. Rusijoje ir panašiose diktatūrose gal būt tas daroma šiek tiek stipriau, ar akivaizdžiau, kitur gal kiek silpniau ir/ar subtiliau, bet daroma turbūt visur.
Kalbi momentais gan panašiai kaip Putinas, kuris pasiremdamas tik formaliu šalyje egzistuojančių institucijų ir valdymo mechanizmų įvardyjimu pateiks N argumentų, kad sistema šalyje yra labai sklandžiai veikianti.
Nepyk bet nusikalbi. Putinas ieško pateisinimų savo de facto diktatūrai. Aš diktatūros neginu, priešingai, esu už demokratiją, net tada, kai demokratijos rezultatai man ar tau nepatinka (pvz., išrenkami nemėgstami kandidatai). Čia tu greičiau kalbi kaip Putinas, ir Ukrainos perversmą lyg ir palaikai nes buvo išrinkti blogi kandidatai, ir Lietuvoje nepatinka kad žmonės neteisingai naudojasi demokratija. „Teisingą“ demokratiją užtikrina Putiniški režimai, Lietuvoje yra tiesiog paprasta demokratija.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-01-03 17:31

Despòtas wrote:
2018-01-02 16:41
Augustas wrote:
2018-01-02 13:47
P.S. Apie Metacognition, tai gal man į PM parašyk, nes man neišeina ta tema rašyti taip, kad Jo Didenybei tai patiktų. :ax:
Jo Didenybei nepatinka beveik viskas, ką tu rašai, tačiau jis kažkaip randa savyje pakantumo visą tai toleruoti. Todėl nematau, kodėl "metacognition" (whatever that is) turėtų būti išimtis.. Nebent, jei tai labai nesusiję su laisva valia - tokiu atveju, susikurk atskirą temą, ir pirmyn.
Dėkoju Jo Didenybei už didelę kantrybę. O Metacognition yra susijęs su laisva valia tuo, kad laisvai gali imti ir atsisakyti užsiiminėti tuo Metacognition plėtimu. :ax:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-01-08 21:06

Sejanus wrote:
2018-01-03 03:01
Svetimas wrote: Gal galima konkrečiau? Kas ir kaip "stumdo" Lietuvą? Kol kas tavo atsakymas į šitą klausimą man būtų įdomiausias šitoj vietoj.
T.y. pavyzdžių? Na, pvz., liepė uždaryti AE - uždarėm. Liepė priimti migrantų - priėmėm. Turbūt sunkiau būtų rasti pavyzdžių, kaip ir kada Lietuvos valdžia tvirčiau pastovėjo už Lietuvą ar kažkokius principus. Nors dabar kai pagalvojau, tai išsyk vieną pavyzdį ir sugalvojau – visokiems psichams pjaustytis lytinių organų iš valstybės biudžeto lyg tais dar neleidžia, nepaisant, kad visokie europos teismai spaudžia. Tai ne viskas taip blogai :)
Aš šiek nepagaunu tavo minties - kurioj vietoj čia Lietuvos stumdymas ir kaip "stiprus lyderis" (pagal tavo supratimą, kol kas dar nežinau tiksliai kokį) būtų pasitarnavęs tavo paminėtais konkrečiais atvejais? Kodėl manai, kad su "stipriu lyderiu" būtų kitaip? Kodėl turėtumėm atmesti galimybes, kad rezultatai nebūtų buvę tokie patys?
Ir dar man kol kas neaišku, ką turi omeny, sakydamas "stiprus lyderis"? Turi galvoje "lyderį" su "stipria ranka", kurios dažnai taip posovietinėse šalyse ilgimasi, ar kažkokius kitus bruožus?

Sejanus wrote:
2018-01-03 03:01
Kita vertus, man nelabai aiškus tavo klausimo tikslas, nes kaip ir akivaizdu, kad silpnus lyderius / silpnas valstybes kiti stumdo, vos ne tautologija, čia įeina į silpno apibrėžimą turbūt :)
Nes praktika rodo, kad kartais tokios iš pirmo žvilgsnio tautologijos, nebeatrodo tokios akivaizdžios, kai pradžioje pernelyg apibendrinti ir šiek tiek personifikuoti pavyzdžiai detalizuojami ir sukonkretinami :)

Sejanus wrote:
2018-01-03 03:01
Rašydamas galvojau apie įvairius atvejus, kai Rusijos propaganda metodiškai ir tikslingai pateikia iškraipytą istoriją,
Ne tik Rusijos. Pavyzdžiui, dabar kai darosi madingas rasizmas prieš baltuosius ir juodukų garbinimas, BBC seriale apie Trojos karą Achilas atrodys taip:
image
Kol kas dar mokyklose nedėstoma, kad jis iš tiesų buvo juodaodis, bet žmonės pamažu pratinami prie šios minties. BBC panašūs bajeriai ne pirmas kartas ir aišku ne paskutinis. Nekalbu apie visokius kitokius istorijos perrašinėjimo atvejus, kiekviena šalis istoriją pateikia iškreiptai kaip jai naudingiau. Rusijoje ir panašiose diktatūrose gal būt tas daroma šiek tiek stipriau, ar akivaizdžiau, kitur gal kiek silpniau ir/ar subtiliau, bet daroma turbūt visur.
Jei tave tai paguos, ir man nelabai patinka taip perkeistas Achilas. Achilas anot Homero poemos lygtais buvo šviesiaplaukis? :) Šiaip, mano pirma mintis mintis buvo, kad už to slepiasi ne kažkokie itin gilūs tavo paminėti motyvai, o galbūt paprasčiausias motyvas pigiau pareklamuoti serialą (tyčia sukeliant šiek tiek dėmesį pritraukiančio šaršalo, ir kuomet pvz. įvairūs pasipiktinę Sejanai dykai daro šiokią tokią reklamą išplatindami Achilo iš serialo paveiksliukus forumuose :) ) ir galbūt orientacija į šiek tiek kitokią tikslinę grupę (gal buvo nuspręsta, kad baltaodžiai mažiau tokio pobūdžio serialus žiūri ar žiūrės). Aišku, tai jokiu būdu tavo išsakytos problemos esmės nekeičia.

Apskritai propaganda (šiek tiek galbūt įskaitant ir visokius marketinginius dalykus) gan įdomus dalykas ir šiek siejasi su kalbama tema, nes didžia dalimi nukreipti į instinktyvias žmogaus reakcijas. Tik aš manau, kad Putiniškoji propaganda yra labiau sąmoningai kryptinga, tikslinga ir strategiškai orientuota (arba bent jau buvo pradžioje, kol neįsisuko visas malūnas) ir dėl to galbūt pavojingesnė. Tau nepatinkančiuose politkorektiškumo ir "pozityvios" diskriminacijos perlenkimuose, manau, yra šiek tiek mažiau tos tikslingos, strategiškai orientuotos propagandos. Čia daugiau pasroviškumo ir inercijos sukeltos bėdos, kylančios nemaža dalimi kaip negatyvi anksčiau buvusios "kovos" su rasizmu ir pan. pasekmė. Na, bet gal kada prie progos kitoje tavo temoje "Teisė neparduoti" pavyks išplėtoti šitą temą labiau.

Sejanus wrote:
2018-01-03 03:01
Kalbi momentais gan panašiai kaip Putinas, kuris pasiremdamas tik formaliu šalyje egzistuojančių institucijų ir valdymo mechanizmų įvardyjimu pateiks N argumentų, kad sistema šalyje yra labai sklandžiai veikianti.
Nepyk bet nusikalbi. Putinas ieško pateisinimų savo de facto diktatūrai. Aš diktatūros neginu, priešingai, esu už demokratiją, net tada, kai demokratijos rezultatai man ar tau nepatinka (pvz., išrenkami nemėgstami kandidatai). Čia tu greičiau kalbi kaip Putinas, ir Ukrainos perversmą lyg ir palaikai nes buvo išrinkti blogi kandidatai, ir Lietuvoje nepatinka kad žmonės neteisingai naudojasi demokratija. „Teisingą“ demokratiją užtikrina Putiniški režimai, Lietuvoje yra tiesiog paprasta demokratija.
Apie Ukrainos perversmo palaikymą nieko nesakiau. Kaip tik tokio perversmo Lietuvoje nenoriu ir nemanau, kad panašus perversmas Lietuvoje būtų į gerą.
Aš gi nežinau, ką tu galvoji, ar nori pasakyti, iš kelių tavo sakinių. Nes šitoj vietoj aš kol kas tavo pieštaringų minties šuolių tarp "stipraus lyderio" ir komplimentų Lietuvos demokratijai nepagaunu.
Nežinau, kaip tu, bet aš iš gan nemažos aplinkinių žmonių dalies pastebiu, kad jie šalyje vykstančiais procesais nepatenkinti ir nėra pas juos galvose tos demokratijos. Nesijaučia valstybės šeimininkais, nusivylę politika ir labai pasyviai į ją žiūri (konstruktyviąja, ne bėdavojimosi prasme). Nori, kad kažkas ateitų ir stebuklingai įvestų "tvarką" ir "teisingumą". Vien jau tas keistas svyruoklinis balsavimas, tarsi būtų ieškoma nauja partija "gelbėtoja", nemažai ką pasako. Man tai nepatinka. Nes nemanau, kad vien tik formalus nuėjimas kas kažkiek laiko prie balsadėžių yra vienintelė svarbiausia paprastų piliečių galia formuoti politiką (sovietiniais laikais vydomąją valdžią berods irgi formaliai buvo galimybė "išsirinkti"). Man vis dar atrodo, kad tikroji demokratija yra žmonių galvose, o ne formaliuose institutuose.
Tuo tarpu panašios kaip tavo šnekos, kad Lietuvoje yra paprasta demokratija, demokratiniai mechanizmai formaliais veikia ir "na, taip jau yra", tokiems žmonėm tik dar labiau didina nusivylimą šita santvarka (maždaug va taip nevykusiai čia ta demokratija veikia, gamina chaosą ir savavaldžiavimą, o kažką pakeisti labai sunku), "stiprios rankos" nuotaikas ir pan. Plius iš silpnos ketvirtosios valdžios taip pat ateina labai daug negatyvumo (galbūt orientuojantis į žmonių nuotaikas) ir mažai konstruktyvių įdėjų (gal ir labai nevykęs palyginimas, bet kokioje nors didesnėje įmonėje panašios negatyvios nemažos dalies joje dirbančių žmonių nuotaikos ir komunikacijos problemos būtų labai rimtas neigiamas įmonės veiklos rodiklis). Tą maždaug ir pasakiau savo ankstesniame komentare.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-01-08 21:16

Svetimas wrote:
2018-01-01 18:01
Augustas wrote:
2017-12-27 15:58
Taigi klausimas: kaip prisiminti tam tikrą tokią idėją-techniką (galbūt iš anksčiau numatytą kaip galimą situacijos pagalbininką) situacijoje, kurioje ta idėja galėtų būti naudinga?
Taigi elementaru. :) Užtenka išmokti tą idėją-techniką atmintinai, ir tą idėją-techniką išmokti atmintinai ne tik abstrakčiu pavidalu, bet taip pat ir susietą su konkrečia situacija. :) :wink:
Šiaip mano pavyzdys galbūt nevykęs buvo. Kas iš to, kad tu tiesiog kažkokį dalyką pabandysi įsiminti. Tai dar nereiškia, kad tai iškils laiku ir vietoje tavo galvoje. Gal aš tada pernelyg kvailas esu, nes man šita problema pakankamai rimta ir sudėtinga atrodo. Pvz. Metacognition, Metamemory.
Dar šiek tiek prie to paties Prospective memory. Turbūt kol kas labiausiai siejasi su mano anksčiau minėta "prisiminimų" problema.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-01-09 02:17

Aš šiek nepagaunu tavo minties - kurioj vietoj čia Lietuvos stumdymas ir kaip "stiprus lyderis" (pagal tavo supratimą, kol kas dar nežinau tiksliai kokį) būtų pasitarnavęs tavo paminėtais konkrečiais atvejais? Kodėl manai, kad su "stipriu lyderiu" būtų kitaip? Kodėl turėtumėm atmesti galimybes, kad rezultatai nebūtų buvę tokie patys?
Stiprus lyderis nesileidžia stumdomas, nežinau, ką čia dar beaiškinti. Gal mes nesusikalbame, tu gal stipriu lyderiu vadinti kokį Asado lygio diktatoriuką, kuris savus žmones engia ir žudo, bet pats tėra žaisliukas kitų rankose ir valdo iš esmės tik iš rusų malonės. Aš stipriais lyderiais vadinu tokius, kurie pastovi už savo šalį ir savo principus ir nėra tik verslininkų, interesų grupių, bandos ar kitų lyderių žaisliukai.
Tik aš manau, kad Putiniškoji propaganda yra labiau sąmoningai kryptinga, tikslinga ir strategiškai orientuota (arba bent jau buvo pradžioje, kol neįsisuko visas malūnas) ir dėl to galbūt pavojingesnė. Tau nepatinkančiuose politkorektiškumo ir "pozityvios" diskriminacijos perlenkimuose, manau, yra šiek tiek mažiau tos tikslingos, strategiškai orientuotos propagandos. Čia daugiau pasroviškumo ir inercijos sukeltos bėdos, kylančios nemaža dalimi kaip negatyvi anksčiau buvusios "kovos" su rasizmu ir pan. pasekmė. Na, bet gal kada prie progos kitoje tavo temoje "Teisė neparduoti" pavyks išplėtoti šitą temą labiau.
Turbūt sutikčiau, tik nežinau, ar tai daro ją pavojingesne. Čia turbūt reikės spręsti pagal rezultatus.
Aš gi nežinau, ką tu galvoji, ar nori pasakyti, iš kelių tavo sakinių. Nes šitoj vietoj aš kol kas tavo pieštaringų minties šuolių tarp "stipraus lyderio" ir komplimentų Lietuvos demokratijai nepagaunu.
Aš nepagaunu ko tu nepagauni, tai sunku atsakyti.
Nežinau, kaip tu, bet aš iš gan nemažos aplinkinių žmonių dalies pastebiu, kad jie šalyje vykstančiais procesais nepatenkinti ir nėra pas juos galvose tos demokratijos. Nesijaučia valstybės šeimininkais, nusivylę politika ir labai pasyviai į ją žiūri (konstruktyviąja, ne bėdavojimosi prasme). Nori, kad kažkas ateitų ir stebuklingai įvestų "tvarką" ir "teisingumą".
Tikrai taip. Labai gerai išsireiškei. Žmonės tikisi, kad kažkas ateis ir stebuklingai viską pagerins. Ir demokratinėmis sąlygomis, kai žmonių daugumą sudaro tokie žmonės, nereikėtų tikėtis labai gerų rezultatų. Ne todėl, kad demokratija veikia prastai. Todėl, kad demokratija veikia gerai.
Tuo tarpu panašios kaip tavo šnekos, kad Lietuvoje yra paprasta demokratija, demokratiniai mechanizmai formaliais veikia ir "na, taip jau yra", tokiems žmonėm tik dar labiau didina nusivylimą šita santvarka (maždaug va taip nevykusiai čia ta demokratija veikia, gamina chaosą ir savavaldžiavimą, o kažką pakeisti labai sunku), "stiprios rankos" nuotaikas ir pan. Plius iš silpnos ketvirtosios valdžios taip pat ateina labai daug negatyvumo (galbūt orientuojantis į žmonių nuotaikas) ir mažai konstruktyvių įdėjų (gal ir labai nevykęs palyginimas, bet kokioje nors didesnėje įmonėje panašios negatyvios nemažos dalies joje dirbančių žmonių nuotaikos ir komunikacijos problemos būtų labai rimtas neigiamas įmonės veiklos rodiklis). Tą maždaug ir pasakiau savo ankstesniame komentare.
Taip ir yra. Bet aš čia kalbuosi ne su kvailių banda o su tavimi, tai maniau, galiu įvardinti faktus kokie jie yra (demokratija veikia gerai, dėl prastų rezultatų kalta ne sistema o patys žmonės), užuot sakęs ką kvaila banda nori girdėti (jūs viską darote gerai, dėl problemų Lietuvoje kalta prasta demokratija ir valdžioj vien vagei). Tie mechanizmai veikai ne tik formaliai, jie veikia labai realiai, būtent todėl tu ir matai prastus rezultatus. Ir žodį prasti aš beveik norėčiau įdėti į kabutes. Žinok kai per Kalėdas nuvažiavau aplankyti tėvų ir pamačiau kaip dabar atrodo mano vaikystės rajonas, rimtai užkabino kažką viduj. Aš vaikystėje būčiau sielą pardavęs kad galėčiau tokiame gyventi.

Demokratija yra santvarka, sistema, teisių rinkinys, kas tik nori, bet ji yra realybėje o ne žmonių galvose. Bet demokratijos duodami rezultatai priklauso nuo to, kas yra žmonių galvose, ir ką tie žmonės realiai daro. Ir Lietuvos žmonių galvose, generalizuojant, šiuo metu yra pilna š., sakyčiau, rezultatai net geresni nei būtų galima tikėtis. Bet jei tavęs tai netenkina, ir nori geresnių rezultatų, ar geresnės demokratijos žmonių galvose kaip pats vadini, tai siūlyk ką daryti. Ir kas turėtų tai daryti. Ir kodėl. Ar bent įvardink konkrečiau problemas, kurias tavo nuomone reikėtų spręsti, kad žmonių galvose nebūtų pilna š.

Apskritai yra tokia liaudies išmintis, kad įvardijus problemą garsiai, ji tampa mažiau baisi ir lengviau sugalvoti, kaip ją spręsti. Tai aš siūlyčiau tiems Lietuvos verksniams tą ir daryti, vardinti problemas, konkrečias problemas viena po kitos, kaip sakytų Lionginas, o ne abstrakčias „trūksta demokratijos“, ir tada žiūrėti, ar jas įmanoma išspręsti. Galima net lentelę susidaryti. Štai pavyzdys:
Image
Aišku tie sprendimai gali būti naivūs, nepakankami, ne visada pasiteisinti ir t.t. bet esmė ne tame, esmė mentalitete. Jei sprendimų iš tiesų ieškotų, pradėdami nuo to ką realistiškai patys gali nuveikti, jų rastų. Ar bent jau suprastų, kad kai kurios problemos yra per didelės, per daug sudėtingos, ir neišsprendžiamos paprastu nauju įstatymu ar išmetant vagį iš valdžios.

P.S. negaliu nepasidžiaugti, kad šią kvailą filosofinę temą mes taip sėkmingai hijackinome plepalams apie beleką, kas yra šimtą kart įdomiau ir prasmingiau už postringavimus apie laisvą valią :) :twisted:
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-01-09 16:01

Svetimas wrote:
2018-01-08 21:16
Dar šiek tiek prie to paties Prospective memory.
:D O tai kam Tau vaizduotė reikalinga, jei ne šiai grupei atvejų, kuri yra aprašyta "Prospective memory" straipsnelyje? :wink:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-01-10 09:40

Sejanus wrote:
2018-01-09 02:17
Image
Ir ka cia issprendzia? Balsuoti uz senas partijas yra sprendimas? Na senos partijos tikrai nori, kad tu taip galvotum. O issikelti savo kandidatura ir buti isrinktu i seima paciam, kartu su savo draugais ir giminaiciais? Na sekmes su tuo ;)
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-01-10 12:00

Sejanus wrote:
2018-01-09 02:17
Stiprus lyderis nesileidžia stumdomas. Gal tu stipriu lyderiu vadini kokį Asilo lygio diktatoriuką, kuris savus žmones engia ir žudo, bet pats tėra žaisliukas kitų rankose? Aš stipriais lyderiais vadinu tokius, kurie pastovi už savo šalį patys vieni ir nėra tik verslininkų, interesų grupių, bandos ar kitų lyderių žaisliukai.
- labai panašu į "supermeną"?

p.s.
.. diktatūros aišku blogai, bet "stiprus lyderis" kvepia būtent tuo. Dar galima išvedžioti iki monarchijos ar demokratinės monarchijos. Na o demokratija tam ir sugalvota, kad "būtum savo vietoje" ir nei nesvajotum apie realią valdžią.


:(
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-01-10 23:37

Patiko, Sejanai, man tavo postas. Seniai mačiau, kad kai kurias mano mintis kas būtų taip gerai sukramtęs. Neaiškumų nebeturių ir kol kas net nelabai turiu, ką iš esmės rimtesnio ir pridurti (nebent būtų tik keletos neesminių smulkmenų varganas pakapstymas).
Lentelė irgi patiko. :) Gan taikliai ir su jumoru. Pralinksminai. Kol kas palauksiu, kol pirmas įspūdis išblės. Dabar negaliu pasakyti nieko rimto. :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-01-10 23:44

fizikanas wrote:
2018-01-10 09:40
Ir ka cia issprendzia? Balsuoti uz senas partijas yra sprendimas? Na senos partijos tikrai nori, kad tu taip galvotum. O issikelti savo kandidatura ir buti isrinktu i seima paciam, kartu su savo draugais ir giminaiciais? Na sekmes su tuo ;)
Nu, nepavydėk ir pagirk kolegą arba padaryk pats geriau. :) Žmogus iš lempos sumetė visai šaunų memo eskizą (kokio ir partijų viešieji ryšiai nelabai padaro; kokiam konservų "pijarščikui", manau, visai patiktų).
Dėl naujų kandidatų. Tai pasiūlyk būdą, kaip juos patikrinti. Mintis šiaip teisinga, kad naujus kandidatus reikia labai įdėmiai išsinagrinėti. Tikrai daug sudėtingiau įvertinti, kaip kandidatas, apie kurį neturime patirties, elgsis ar jam seksis. O jei jis pakankamai gerai išnagrinėtas, tai jis jau nebebus "nežinomas" ar "visiškai naujas".
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-01-11 10:05

Svetimas wrote:
2018-01-10 23:44
Tai pasiūlyk būdą, kaip juos patikrinti. Mintis šiaip teisinga, kad naujus kandidatus reikia labai įdėmiai išsinagrinėti. Tikrai sudėtinga įvertinti, kaip kandidatas, apie kurį neturime patirties, elgsis ar jam seksis. O jei jis pakankamai gerai išnagrinėtas, tai jis jau nebebus "nežinomas" ar "visiškai naujas".
- štai todėl aš esu "balsavimo už partijas" šalininkas, laimėjusi partija turėtų visas galimybes išsiaiškinti apie tinkamus kandidatus.

p.s.
.. dabar vyksta "laukinių kiaulių" varžybos prie lovio: balsuotojai niekaip negali žinoti už ką balsuoja, pavieniai kandidatai niekaip negali įgyvendinti absoliučiai nieko, nes yra tik bejėgiai "Bautriai iš Pagėgių".

.. kad apsisaugoti nuo "mafukų", kurie sukuria psiaudo partijas iš "dėdžių", būtina kartelę pakelti iki tiek, kad liktų trys partijos, visi kiti tik polytiniai judėjimai.


:(
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-01-11 17:32

Svetimas wrote:
2018-01-10 23:44
Dėl naujų kandidatų. Tai pasiūlyk būdą, kaip juos patikrinti.
Nezinau geresnio budo, bet ar tai is manes atima teise burbeti ir buti nepatenkintam valdzia? Jei valdzia bus patenkinti visi, kurie nesugalvoja geresnio budo kaip valdzia isrinkti, nei geresnes santvarkos uz demokratija, tai valdzia visada bus patenkinti 99.99% zmoniu. Tokiu atveju betkokia valdzia gales daryt ka tik nori ir vistiek ja visi bus patenkinti, todel ji niekada nesikeis ir darys tik tai, kas naudinga jai, o ne man. As va Sejanaus vietoje, jei jau advokatauju esama valdzia ir senas partijas, tai noreciau, bent jau samti is to lovio gauti, prie kurio jie sedi. O jis net to negauna greiciausiai, tai cia gal koks Stokholmo sindromas?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-01-11 18:17

fizikanas wrote:
2018-01-11 17:32
noreciau, bent jau samtį iš to lovio gauti. O jis net to negaunai, tai čia gal koks Stokholmo sindromas?
- kad žmogus (sveiko proto) norėtų eiti į valdžią dėl didesnio "šaukšto", aš išgirdau pirmą kartą visai neseniai. Jei jau nori didelio "šaukšto", taigi eini į verslą!

p.s.
.. matomai tai ex'KGB-bibystų propoganda?


:(
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-01-11 19:28

vvv2 wrote:
2018-01-11 18:17
taigi eini į verslą!
Kam eit ten, kur reikes moket dezutese, jei gali ten, kur gausi dezute? :D
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-01-14 20:01

fizikanas wrote:
2018-01-11 17:32
Nezinau geresnio budo, bet ar tai is manes atima teise burbeti ir buti nepatenkintam valdzia? Jei valdzia bus patenkinti visi, kurie nesugalvoja geresnio budo kaip valdzia isrinkti, nei geresnes santvarkos uz demokratija, tai valdzia visada bus patenkinti 99.99% zmoniu. Tokiu atveju betkokia valdzia gales daryt ka tik nori ir vistiek ja visi bus patenkinti, todel ji niekada nesikeis ir darys tik tai, kas naudinga jai, o ne man. As va Sejanaus vietoje, jei jau advokatauju esama valdzia ir senas partijas, tai noreciau, bent jau samti is to lovio gauti, prie kurio jie sedi. O jis net to negauna greiciausiai, tai cia gal koks Stokholmo sindromas?
Keista. Skaitėm lyg ir tą patį, o taip skirtingai supratom. Tai, kad neburbi ar nekartoji kur nors girdėto ir geriau neapgalvoto paverkšlenimo pirmai progai pasitaikius, nereiškia, kad esi patenkintas valdžia. Pateisinu kritiką, jei ji yra konstruktyvi. Kalbėti apie bėdas labai lengva, tačiau daug sudėtingiau išsiaiškinti tarp tų bėdų, kur yra tikrosios problemos ir atrasti joms sprendimus.
Aišku, kad niekas nedraudžia burbėti. Bet gi jau sakė, kad iš to burbėjimo ir verkšlenimo "rezultatų nulis". Aš netgi iš savo pusės pridėčiau, kad ne nulis rezultatų, o neigiamas skaičius rezultatų. Tas verkšlenimas gadina aplinkiniams nuotaiką, motyvaciją, nuleidžia tokiems verkšlentojams tuščiai garą ir neskatina nieko spręsti. Pritraukia kitus vekšlentojus, kurie noriai pasibėdavos panašiomis ar naujomis bėdomis, o ne tuos, kurie sprendžia problemas.
Įsivaizduok įmonę, kurioje dauguma dirbančiųjų nuolatos verkšlena šalia tavęs, kaip viskas blogai, ir darbinę atmosferą joje? Manau, kad su laiku norėtum dingti iš tokios įmonės ar aplinkos, net jei pats asmeniškai ir turėtum kitokių darbo tokioje įmonėje bonusų.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-01-15 12:23

Svetimas wrote:
2018-01-14 20:01
Aišku, kad niekas nedraudžia burbėti. Bet gi jau sakė, kad iš to burbėjimo ir verkšlenimo "rezultatų nulis". Aš netgi iš savo pusės pridėčiau, kad ne nulis rezultatų, o neigiamas skaičius rezultatų. Tas verkšlenimas gadina aplinkiniams nuotaiką, motyvaciją, nuleidžia tokiems verkšlentojams tuščiai garą ir neskatina nieko spręsti. Pritraukia kitus vekšlentojus, kurie noriai pasibėdavos panašiomis ar naujomis bėdomis, o ne tuos, kurie sprendžia problemas.
O kaip pamatavai, kad rezultatas nulinis ar netgi neigiamas? Ar turejei kontroline valstybe, kurioje niekas neburbejo ir palyginai rezultatus? As manau, kad kaip tik burbejimas nulemia daugiausiai - kai stovi urnoje, ir uzvedi ranka virs kazkurios pavardes, ir tada prisimeni visus burbejimus kuriuos girdejai pastaraisiais pora metu - dideli sancai, kad jie itakos apsisprendima deti kryziuka ar ne.
Svetimas wrote:
2018-01-14 20:01
Įsivaizduok įmonę, kurioje dauguma dirbančiųjų nuolatos verkšlena šalia tavęs, kaip viskas blogai, ir darbinę atmosferą joje? Manau, kad su laiku norėtum dingti iš tokios įmonės ar aplinkos, net jei pats asmeniškai ir turėtum kitokių darbo tokioje įmonėje bonusų.
O dabar isisvaizduok imone, kurioje tave isnaudoja, taciau tu net savo kolegom apie tai pasiskusti negali, nes visi palaiko virsenybe ir sako "tu dziaukis, kad isvis darba turi". Primine situacija is kazkokio filmo ar serialo, kur prekybos centro pamainos virsininkas prasydavo is kasininkiu ciulpti jam byby. O kai viena naujoke liko tuo sokiruota ir pradejo ieskoti teisybes, tai visos koleges pradejo ja stabdyti, kad atseit negadink tu cia mums reikalo, nes virsininkas geras ir leidzia laisva diena pasiimt, kai reikia.
Post Reply