Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-28 13:52

Lionginas wrote:.. "senovė" neskamba gerai, kai kalbama apie santykius.
- taip, "naujovės" deja tokios.. :evil:
Image

:x
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-28 14:10

vvv2 wrote:- taip, "naujovės" deja tokios.. :evil:
Ką tuo nori pasakyti? Kad narkotikai yra kažkas naujo? Juk narkotikai vartojami jau nuo žilos senovės. O štai rimta pasaulinė kova su jais yra gana naujas, praėjusiame amžiuje atsiradęs reiškinys. Seniau kova su narkotikais buvo labai lokalinė ir fragmentinė. Na gal islame jos buvo kiek daugiau.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-28 14:18

Lionginas wrote:
vvv2 wrote:- taip, "naujovės" deja tokios.. :evil:
Ką tuo nori pasakyti? Na gal islame?
- tai tik islame buvo "parūkymai" nuo senovės, bet kadangi islame, tai tik vyrams.

p.s.
.. Europoje islamas nebuvo populiarus ir jų niekas nemėgdžiojo. Visų rūkymų, uostymų ir dūrimų menas į Europą atėjo iš Indėnų, bet masiškai pradėjo plisti tik XIXa. Itin suklestėjo XXa pabaigoje, cituojant V.I.Lenin, kaip pakaitalas religijai.


:evil:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-03 20:14

Lionginas wrote:Žinoma. Aš irgi esu determinuotas daryti tai, ką darau.
Nu va, pats sutinki, kad neturi jokios laisvės pasirinkti, kaip elgtis.. Bet vis tiek nori tą reiškinį vadinti "laisva valia". Aš čia vienas matau prieštaravimą?
Lionginas wrote:Tai netiktų, jei teisme pasakyčiau, kad užpuolikas buvo juodaodis? Prašytų apibrėžti, kas yra juodaodis, ar apskritai atmestų tokius parodymus?
O tai ne geriau būtų tiesiog apibūdinti užpuoliko odos spalvą ir išvaizdą užuot numetus vieną žodį?

Taip ir su tais teismais (ir kitom etinėm "laisvos valios" implikacijom). Būtų žymiai geriau, jei mes kalbėtume tiesiog apie tai, kokie faktoriai nulėmė vienokį ar kitokį sprendimą. Ar tai buvo kažkokie išoriniai poveikiai, ar smegenų patologija, ar normalus jų veikimas. Toks požiūris būtų žymiai tikslesnis, nei apsimesti, kad egzistuoja kažkokia mistinė "laisvė", ir paskui bandyti įsprausti realybę į tos sąvokos rėmus.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-03 20:43

Sejanus wrote:Ne, aš puikiai žinau kas yra laisva valia, ir teisėjas puikiai žino.
Žmonės kažkada "puikiai žinojo", kad žemė yra plokščia ir pan... Laimei, kai kurie iš jų visgi nusprendė pasigilinti :)
Aš gal sutikčiau, kad tais tavo senais laikais "laisva valia" buvo pakankamai tiksli aproksimacija, nes žmonės tiesiog nežinojo, kaip iš tiesų veikia smegenys. Tačiau dabar mes apie tai žinome žymiai daugiau, ir visos tos žinios sako, kad jokios laisvės ten nėra. Tai gal laikas nustoti naudoti tokias archajiškas sąvokas?
Sejanus wrote:Nematau reikalo nieko daugiau gilintis. Ir šiaip, jei poreikį „gilintis“ į sąvokos reikšmę iliustruoji išgalvotomis situacijomis, kurių realybėje nėra ir nebus, vadinasi, to poreikio nėra.
Iš kur tu žinai, kad niekada nebūsi kažkuo apkaltintas? Ar tau iš principo nepatinka pokalbiai su tariamąja nuosaka? :)
Sejanus wrote:Smegenoskopas neegzistuoja.
Ne, bet egzistuoja fMRI skaneriai, kurie gali parodyti, kad ... (žr. žemiau)
Sejanus wrote:Ką reiškia, iš anksto užprogramuotos?
Šiuo atveju reiškia, jog ištyrus smegenis galima pamatyti, kad jos nusprendžia kurį variantą pasirinkti keliomis sekundėmis anksčiau, nei sąmonė užfiksuoja, kad iš viso buvo kažkoks sprendimas. Ir ne, čia nėra dar vienas iš mano hipotetinių eksperimentų. Pvz., Harris'as nemažai apie tai rašė savo knygoje.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-04 09:14

Žmonės kažkada "puikiai žinojo", kad žemė yra plokščia ir pan... Laimei, kai kurie iš jų visgi nusprendė pasigilinti
Palyginimas absoliučiai ne į temą. Žemės plokštumas ar apvalumas nebuvo apibrėžimo klausimas, „pasigilinę“ žmonės nesugalvojo redefininti ką reiškia plokščia, jie tiesiog pastebėjo, kad žemė nėra plokščia. Moksliniais metodais, ne filosofiniais. Tuo tarpu pezaliojantys filosofai mėgina tiesiog pakeisti laisvos valios kaip sąvokos reikšmę.

Ir, beje, šis žemės plokštumo palyginimas yra ganėtinai atsibodęs, nes išskyrus Kinų filosofus ir visai atsilikusius laukinius, žemės plokštumu netikėjo praktiškai niekas nuo labai senų laikų. Davai atsisakykim jo.
Aš gal sutikčiau, kad tais tavo senais laikais "laisva valia" buvo pakankamai tiksli aproksimacija, nes žmonės tiesiog nežinojo, kaip iš tiesų veikia smegenys. Tačiau dabar mes apie tai žinome žymiai daugiau, ir visos tos žinios sako, kad jokios laisvės ten nėra. Tai gal laikas nustoti naudoti tokias archajiškas sąvokas?
Kaip jau minėjau, nieko panašaus. Visos žinios sako, kad laisvė kaip ją supratome anksčiau, vis dar tebėra. Ką ten peza filosofai, praktikoje niekam neįdomu išskyrus filosofus :) Todėl sąvoka ne archajiška, vis dar naudinga ir vis dar visur naudojama. Kaip jau minėjau ir nesuprantu kodėl turiu kartotis, seniausiai buvo žinoma, jog egzistuoja sprendimų priėmimo mechanizmas, kurį galima įtakoti. Reklama egzistavo nuo seniausių laikų. Apeliavimas į įvairius jausmus egzistavo nuo seniausių laikų. So what.
Iš kur tu žinai, kad niekada nebūsi kažkuo apkaltintas? Ar tau iš principo nepatinka pokalbiai su tariamąja nuosaka?
Kodėl, laisvai galiu būti kažkuo apkaltintas. Nesakiau, kad niekada nebūsiu apkaltintas. Bet tikimybė, jog mane apkaltintus teisėjas pradės kalbėti filosofiškas nesąmones apie laisvą valią, yra be galo maža. Teisme bus gilinamasi, ar aš padariau nusikaltimą ar ne. Ar padariau laisva valia, ar verčiamas aplinkybių, ar įtakotas narkotikų, ar iš baimės nes man grasinta arba šantažuotas ir panašiai. Visi išskyrus filosofus žino, kas ta laisva valia, ir teisme ji nagrinėjama nebus, ir pseudointelektualo Semo Hario knygos taip pat nebus naudojamos nei gynybos nei prokurorų :)
Ne, bet egzistuoja fMRI skaneriai, kurie gali parodyti, kad ...
...kas neturi jokios reikšmės mūsų diskusijoje.

Ir jau antrą kartą primenu, kad tu atsisakai pateikti laisvos valios apibrėžimą kaip tu pats ir filosofai ją suprantate. Apibrėžimą, pagal kurį išeitų kad, kaip tu ir filosofai teigiate, laisva valia neegzistuoja. Ir tada parodyti, kur ir kokiom aplinkybėm šis apibrėžimas yra naudingas ir padeda susikalbėti ar panašiai. Man nereikia kažkokio ypatingo filosofinio apibrėžimo, tiesiog savais žodžiais paprastai nusakyk. Panašiai, kaip mano laisvos valios apibrėžimas yra „sprendimai priimami savo noru smegenims esant normalioje būklėje (neužvartojus narkotikų, alkoholio...), neverčiant kitiems žmonėms. Jei apibrėžime bus netikslumų, trukdančių suprasti esmę, visada galima patikslinti kas turėta omeny.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-03-05 12:31

Vilius wrote:
Lionginas wrote:Žinoma. Aš irgi esu determinuotas daryti tai, ką darau.
Nu va, pats sutinki, kad neturi jokios laisvės pasirinkti, kaip elgtis..
Nič nieko šiame sakinyje nepasakiau apie laisvę. Aiškiai parašiau - esu determinuotas. Ir laisvas rinktis. Aš netgi manau, kad determinizmas yra būtinas, kad laisva valia galėtų egzistuoti.
Vilius wrote:Bet vis tiek nori tą reiškinį vadinti "laisva valia". Aš čia vienas matau prieštaravimą?
O ar matai prieštaravimą tame, kad nors viskas yra determinuota, bet egzistuoja laisvos, nepriklausomos valstybės? Kaip gali egzistuoti laisvos valstybės, jei viskas yra determinuota? Tas pats ir su laisva valia. Kaip "valstybės" sąvoka mažai ką turi bendro su visokiais fizikiniais, cheminiais ir biologiniais procesais ir jų determinuotumu, taip ir sąvoka "valia" yra iš visiškai kitos srities. Laisvos valios problema yra ne filosofinė, o grynai filologinė.
Vilius wrote:O tai ne geriau būtų tiesiog apibūdinti užpuoliko odos spalvą ir išvaizdą užuot numetus vieną žodį?
Manau, "juodaodis" neretai perteiktų kur kas daugiau informacijos, nei dažno žmogaus bandymas kaip nors nupasakoti užpuoliko veido bruožus, plaukų struktūrą bei kitus juododžiams tipinius bruožus. Be to, žmonėms kitų rasių žmonės atrodo labai vienodi.
Lionginas wrote:Taip ir su tais teismais (ir kitom etinėm "laisvos valios" implikacijom). Būtų žymiai geriau, jei mes kalbėtume tiesiog apie tai, kokie faktoriai nulėmė vienokį ar kitokį sprendimą. Ar tai buvo kažkokie išoriniai poveikiai, ar smegenų patologija, ar normalus jų veikimas. Toks požiūris būtų žymiai tikslesnis, nei apsimesti, kad egzistuoja kažkokia mistinė "laisvė", ir paskui bandyti įsprausti realybę į tos sąvokos rėmus.
Aš tai nematau visiškai jokios problemos ar mistikos "laisvos valios" naudojime. Ne daugiau, nei pvz., "laisvasis kritimas", nors ir žinome, kad tas kritimas yra labai griežtai determinuotas. Arba "laisvoji rinka".
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-06 01:10

Lionginas wrote:Aiškiai parašiau - esu determinuotas. Ir laisvas rinktis.
Man telieka tik pacituoti vieną seną knygą:
George Orwell, 1984 wrote:War is peace.
Freedom is slavery.
Ignorance is strength.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-06 01:34

Sejanus wrote:Ir jau antrą kartą primenu, kad tu atsisakai pateikti laisvos valios apibrėžimą kaip tu pats ir filosofai ją suprantate.
Čia man primena dažno teisto reikalavimą, kad ateistas apibrėžtų "dievą" prieš diskutuodamas.. Bet, jei taip nori, prašau mano apibrėžimas:

Laisva valia (arch.) Iliuzija, susidaranti dėl sąmonės nesugebėjimo suvokti, kad ji yra tik smegenų veiklos padarinys, o ne nepriklausomas agentas gebantis valdyti smegenyse ir kūne vykstančius procesus. Frazė paprastai naudojama buitiniame ar religiniame kontekste, arba žmonių, kurie prastai išmano filosofiją.
Pvz.: Dievas davė žmonėms l.v., kad išbandytų jų tikėjimą.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-06 03:17

Vilius wrote:Čia man primena dažno teisto reikalavimą, kad ateistas apibrėžtų "dievą" prieš diskutuodamas.. Bet, jei taip nori, prašau mano apibrėžimas:
Labai keista, kad primena, nes situacijos turi nykstamai mažai bendro. Ateistas diskusijose neigią dievą tokį, kaip jį supranta teistas. Tu tuo tarpu neneigi laisvos valios tokios kaip ją suprantu aš. Tu iš pradžių siūlai ją apibrėžti kažkaip kitaip, vadindamas mano apibrėžimą buitiniu ir nepakankamu moderniom sąlygom. Ir paskui sakai, kad ta kitaip apibrėžta laisva valia neegzistuoja. Ir tada nepasakai, kaip ją reikėtų apibrėžti. Tai aš net nesuprantu, kokia laisva valia neegzistuoja, nes tu nepasakai. Negi keista, kad prašau apibūdinti.
Laisva valia (arch.) Iliuzija, susidaranti dėl sąmonės nesugebėjimo suvokti, kad ji yra tik smegenų veiklos padarinys, o ne nepriklausomas agentas gebantis valdyti smegenyse ir kūne vykstančius procesus. Frazė paprastai naudojama buitiniame ar religiniame kontekste, arba žmonių, kurie prastai išmano filosofiją.
Žiūriu mėgsti juokauti. Gerai, kad juokauji. Garbingas būdas pasiduoti diskusijoje, kartu išsaugant orumą :)
Besąlygini pasidavimą priimu, su Jumis bus elgiamasi kaip dera atsižvelgiant į Jūsų laipsnį ir Ženevos konvencijas dėl karo belaisvių.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-03-06 11:42

Vilius wrote:Man telieka tik pacituoti vieną seną knygą
Labai nevykusiai citatą parinkai. Jau paaiškinau, kad "laisvas" nėra "determinuotas" antonimas. Net pavyzdžių pateikiau, kur "laisvas" ir "determinuotas" gali būti vartojami kartu - laisvasis kritimas, laisvoji rinka, ir t.t. Kaip ir viskas labai paprasta, lengvai suprantama. Aš tikiuosi, ta situacija su augliu smegenyse tėra hipotetinė, ar ne?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-06 12:11

Vilius wrote:Laisva valia (arch.) Iliuzija, susidaranti dėl sąmonės nesugebėjimo suvokti, kad ji yra tik smegenų veiklos padarinys, o ne nepriklausomas agentas gebantis valdyti smegenyse ir kūne vykstančius procesus. Frazė paprastai naudojama buitiniame ar religiniame kontekste, arba žmonių, kurie prastai išmano filosofiją.
- mano nuomone gana geras apibrėžimas iš kurio seka, kad mes negalime pasirinkti laisvai bet ką, o galime pasirinkti laisvai tik tai, ką apima mūsų ribota išsivystyme sąmonė. Kitaip tariant "laisvi mažoje dėžutėje".
Pvz.: Dievas davė žmonėms l.v., kad išbandytų jų tikėjimą.
- pavyzdys gana geras, bet išvada abejočiau.. čia būtų labiau Dievo "mokslinis eksperimentas", kur gali nueiti jo sukurtas intelektas be išorinių mokymų.

:?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-07 15:00

Sejanus wrote:Žiūriu mėgsti juokauti.
Aš ne juokavau, o tik truputį papuošiau savo apibrėžimą humoristinėmis dekoracijomis, kad geriau matytųsi, kaip kvaila yra prašyti apibrėžimo iš reiškinio egzistavimą neigiančios pusės (visai kaip "dievo" atveju). Jei nuimtum tas dekoracijas, mano apibrėžimas liktų nepakitęs:

Laisva valia yra iliuzija, susidaranti dėl sąmonės nesugebėjimo suvokti, kad ji yra tik smegenų veiklos padarinys, o ne nepriklausomas agentas gebantis valdyti smegenyse ir kūne vykstančius procesus.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-07 15:33

Lionginas wrote:Jau paaiškinau, kad "laisvas" nėra "determinuotas" antonimas. Net pavyzdžių pateikiau, kur "laisvas" ir "determinuotas" gali būti vartojami kartu - laisvasis kritimas, laisvoji rinka, ir t.t. Kaip ir viskas labai paprasta, lengvai suprantama.
Nei laisvo kritimo, nei laisvos valstybės, nei laisvos rinkos atveju nėra kalbama apie jokį pasirinkimą. Visais tais atvejais "laisvė" reiškia tik tiek, kad procesas vyksta be reikšmingos išorinė įtakos. Tuo tarpu, "laisvos valios" atveju paprastai kalbama būtent apie tai, kad subjektas turi kažkokią magišką laisvę pasirinkti, kas yra tiesiog nesuderinama su deterministiniu pasauliu.

Dabar pagalvojau, ar jūs su Sejanum esate tikri, kad dauguma žmonių kalbėdami apie l.v. turi omenyje "smegenų veikimą be išorinės įtakos", o ne naivų dualistinį sąmonės modelį, kur sprendimai priimami laisvai ne tik nuo išorinio poveikio, bet ir nuo smegenų būsenos? Gal čia jūs patys trivializuojate l.v. apibrėžimą, kad jis būtų lengviau apginamas?..

Va, žiūrėkit, štai jums iš karto po nosim pavyzdys, kur žmogus kalbėdamas apie l.v. greičiausiai turi omeny naivų dualistinį "sąmonės dėžutėje" modelį:
vvv2 wrote:- mano nuomone gana geras apibrėžimas iš kurio seka, kad mes negalime pasirinkti laisvai bet ką, o galime pasirinkti laisvai tik tai, ką apima mūsų ribota išsivystyme sąmonė. Kitaip tariant "laisvi mažoje dėžutėje".
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-07 15:52

Vilius wrote:Tuo tarpu, "laisvos valios" atveju paprastai kalbama būtent apie tai, kad subjektas turi kažkokią magišką laisvę pasirinkti, kas yra tiesiog nesuderinama su deterministiniu pasauliu.
Ai ta va kur problema, tu išsigalvojai kad egzistuoja kažkokia magiška laisvė pasirinkti, kuria niekas čia netiki, ir bandai įrodyti, kad jos nėra. Nesuprantu, kodėl taip darai.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-07 15:57

Sejanus wrote:Ai ta va kur problema, tu išsigalvojai kad egzistuoja kažkokia magiška laisvė pasirinkti, kuria niekas čia netiki, ir bandai įrodyti, kad jos nėra. Nesuprantu, kodėl taip darai.
Ne, tai aš nesuprantu, kodėl tu taip atkakliai tvirtini, kad jūsų trivializuotas apibrėžimas atitinka plačiai naudojamą l.v. sampratą.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-07 16:18

Nes tai yra akivaizdu. Niekur praktikoje (pvz., teismuose) kalbant apie laisvą valią visatos prigimtis nenagrinėjama. Problemos prasideda tik kai įsikiša filosofija, ir žinoma skirtingi žmonės skirtingai supranta tą laisvą valią kai pradeda apie ją filosofuoti. Budistai gal vienaip, krikščionys kitaip, Sam Harris trečiaip, visi mėgina išplauti šią sąvoką kiek galima labiau :) Tai pasikartosiu, jei nori pasakyti, kad filosofų įsivaizduojama laisva valia kaip kažkokia mistinė nuo procesų atsieta koncepcija neegzistuoja, aš pilnai sutinku. Good job, filosofai. Išsigalvojote naują koncepciją ir įrodėte kad ji neegzistuoja ir užtrukote tik kelis šimtus metų. Produktyvi veikla.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-07 16:23

Sejanus wrote:Budistai gal vienaip, krikščionys kitaip, Sam Harris trečiaip, visi mėgina išplauti šią sąvoką kiek galima labiau :)
Tai gal būtent dėl tos sąvokos daugiaprasmiškumo mums reikėtų jos iš viso privengti. Ypač ten, kur nesutapimai tarp tų prasmių gali turėti reikšmingų padarinių, pvz., įstatymuose, etinėse diskusijose, ir pan.
Sejanus wrote:Tai pasikartosiu, jei nori pasakyti, kad filosofų įsivaizduojama laisva valia kaip kažkokia mistinė nuo procesų atsieta koncepcija neegzistuoja, aš pilnai sutinku.
Na, pasikartosiu ir aš. Man atrodo, kad būtent šią prasmę dauguma žmonių turi omeny, kai kalba apie l.v.
Post Reply