Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-10-06 17:44

D3monas wrote:Manau, jog sekuliariam dvasingumui turime viską, ko mums reikia. Mindfulness meditacijos (kartais ir su nesąmonėmis) jau integruojamos į dalį psichoterapijų ir, regis, yra gana veiksmingos. Tačiau kol kas negalima tvirtai tikinti, kad yra vienaip ar kitaip. Likę dvasingumo aspektai, tokie kaip gėrėjimasis menu - nesunkiai prieinami to norintiems asmenims. Manyčiau, jog dvasingumas egzistuoja savarankiškai nuo religijos ir žmonės užsiima dvasinga veikla patys to nesuvokdami, to taip neįvardindami. Realiai, netgi futbolo chuliganai, kai vieningai vadina priešininkų komandą įvairiais vardais, yra šiek tiek praradę savo "aš" ir įsilieję į vienybę su kitais girtais sirgaliais. Tas pat ir su teatru, opera, koncertais.
Visiškai sutinku su D3monu. Menas, filosofija, moralė tikrai yra dvasingumas, t.y. gali patenkinti žmogaus dvasinius poreikius, kaip, beje, ir religija.
Manau, jog tiesiog derėtų paaiškinti žmonėms, kad tai, kuo jie užsiima kasdien - yra dvasingumo poreikių tenkinimas. Ir religija yra atskiras, mažai susijęs dalykas.
Jei mūsų D3monas turi minty kasdieninį profesinį darbą (ypač jei tai konkretaus žmogaus mėgstama ir visuomenei naudinga profesija), tada tikrai tai puikiai tenkina dvasinius poreikius, kaip ir, pvz., menas, filosofija, moralė (čia ta moralė, kuri yra įgimta) arba religija. Tačiau būčiau linkęs manyti, kad visos nereliginės dvasinių poreikių tenkinimo formos nepakeičia religijos visiškai. T.y., visada lieka kažkoks labai mažas dvasinis poreikis, kurį gali patenkinti tik religija. Ir to, tegu ir labai mažo, dvasinio poreikio ignoravimas ar bandymas užkišti jį įvairiais pakaitalais (tokiais kaip magija, New Age praktikos ar įvairios šiuolaikinės psichoterapijos sistemos) paprastai baigiasi labai nesėkmingai (A.Hitleris Vokietijoje yra labai ryškus tokios nesėkmės pavyzdys).

P.S.
OMG!WTF? wrote:Augustai, tikrai neketinu bandyti iššifruoti tavo minties vingių, jei pats nepaaiškinsi. Viso.
Gerai. Pamėginkim dar kartelį pasiaiškinti, ką Augustas turi minty, sakydamas, jog, jei veiktų magija, racionalumas neveiktų (turėkite omeny, kad šaudau visiškai aklai, t.y., rašau, nežinodamas, kas Tamstai, gerb. OMG!WTF?, čia neaišku). Kad būtų paprasčiau, siūlyčiau įsivaizduoti hipotetinę situaciją - mūsų pasaulis yra magiškas, ir tarp Hario Poterio ir mūsų Viliaus vyksta draugiškos varžybos, kai, tarkim, Haris Poteris ištaria Tamstos minėtą burtažodį, ir daiktai pakyla aukštyn, o mūsų Vilius (kadangi jis mėgsta mus visus draugiškai nuleisti ant žemės) ištaria burtažodį, kurį ištarus, daiktai turėtų nusileisti arba likti ant žemės. Kaip Tamstai atrodo, kas laimėtų tose hipotetinėse varžybose tarp Hario Poterio ir mūsų Viliaus? :ax:
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-10-06 20:17

Kaip Tamstai
atrodo, kas laimėtų tose
hipotetinėse varžybose tarp Hario
Poterio ir mūsų Viliaus?
Tarkim kad tas kurio maginės galios stipresnės. Arba tas kuris buvo paskutinis atlikęs kerus. Arba yra tik pakelimo kerai. So what? Yra daug variantų ir turi atmesti juos visus ir paaiškinti kur iš vis lenki.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-10-07 12:55

Augustas wrote:Tačiau būčiau linkęs manyti, kad visos nereliginės dvasinių poreikių tenkinimo formos nepakeičia religijos visiškai. T.y., visada lieka kažkoks labai mažas dvasinis poreikis, kurį gali patenkinti tik religija. Ir to, tegu ir labai mažo, dvasinio poreikio ignoravimas ar bandymas užkišti jį įvairiais pakaitalais (tokiais kaip magija, New Age praktikos ar įvairios šiuolaikinės psichoterapijos sistemos) paprastai baigiasi labai nesėkmingai (A.Hitleris Vokietijoje yra labai ryškus tokios nesėkmės pavyzdys).
Norėčiau, kad konkretizuotum, kokius dvasinius poreikius, tavo manymu, gali patenkinti tik religija?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-10-07 14:13

Augustas wrote:Gerai. Pamėginkim dar kartelį pasiaiškinti, ką Augustas turi minty, sakydamas, jog, jei veiktų magija, racionalumas neveiktų (turėkite omeny, kad šaudau visiškai aklai, t.y., rašau, nežinodamas, kas Tamstai, gerb. OMG!WTF?, čia neaišku). Kad būtų paprasčiau, siūlyčiau įsivaizduoti hipotetinę situaciją - mūsų pasaulis yra magiškas, ir tarp Hario Poterio ir mūsų Viliaus vyksta draugiškos varžybos, kai, tarkim, Haris Poteris ištaria Tamstos minėtą burtažodį, ir daiktai pakyla aukštyn, o mūsų Vilius (kadangi jis mėgsta mus visus draugiškai nuleisti ant žemės) ištaria burtažodį, kurį ištarus, daiktai turėtų nusileisti arba likti ant žemės. Kaip Tamstai atrodo, kas laimėtų tose hipotetinėse varžybose tarp Hario Poterio ir mūsų Viliaus? :ax:
Blyn pagalvojau - visai norėčiau, kad būtų galima išgerti kokią tabletę ir (trumpam!) perjungti smegenis į būseną, kurioje aukščiau cituojama pastraipa turi prasmę.
D3monas wrote:Norėčiau, kad konkretizuotum, kokius dvasinius poreikius, tavo manymu, gali patenkinti tik religija?
Aha, man irgi įdomu.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-10-08 18:25

OMG!WTF? wrote:
Kaip Tamstai
atrodo, kas laimėtų tose
hipotetinėse varžybose tarp Hario
Poterio ir mūsų Viliaus?
Tarkim kad tas kurio maginės galios stipresnės. ...
Bravo. :thumbsup: Tamsta visiškai teisus - laimėtų tas, kuris yra stipresnis, o ne racionalesnis. Kitaip tariant, maginiam pasaulyje racionalumui (kaip tokiam) nėra vietos. Jo ir nereikia, nes užtenka aklos brutalios jėgos. Užsinorėjai, pvz., torto, ištarei burtažodį, ir tortas pasigamino pats, susipjaustė, ir gabaliukais pats įlėkė burną. Arba prireikė Tamstai gauti kokią nors informaciją. Užtenka ištarti burtažodį, ir informacija jau yra Tamstos galvoje. Ir t.t. Vienintelis trukdis (beje, neįveikiamas) Tamstai būtų, kai Tamsta susidurtų su tokio paties stiprumo ar stipresniu priešininku.

Vilius wrote:
Augustas wrote:Gerai. Pamėginkim dar kartelį pasiaiškinti, ką Augustas turi minty, sakydamas, jog, jei veiktų magija, racionalumas neveiktų (turėkite omeny, kad šaudau visiškai aklai, t.y., rašau, nežinodamas, kas Tamstai, gerb. OMG!WTF?, čia neaišku). Kad būtų paprasčiau, siūlyčiau įsivaizduoti hipotetinę situaciją - mūsų pasaulis yra magiškas, ir tarp Hario Poterio ir mūsų Viliaus vyksta draugiškos varžybos, kai, tarkim, Haris Poteris ištaria Tamstos minėtą burtažodį, ir daiktai pakyla aukštyn, o mūsų Vilius (kadangi jis mėgsta mus visus draugiškai nuleisti ant žemės) ištaria burtažodį, kurį ištarus, daiktai turėtų nusileisti arba likti ant žemės. Kaip Tamstai atrodo, kas laimėtų tose hipotetinėse varžybose tarp Hario Poterio ir mūsų Viliaus? :ax:
Blyn pagalvojau - visai norėčiau, kad būtų galima išgerti kokią tabletę ir (trumpam!) perjungti smegenis į būseną, kurioje aukščiau cituojama pastraipa turi prasmę.
Neduok, Dieve, tokios tabletės Viliui, net jeigu jinai ir yra kažkur pagaminta. Nes tai išjungs Viliui visą turimą racionalų mąstymą, ir Vilius liks visiškai bukas, t.y. toks bukas, kad nesugebės išgerti kitos tabletės, kuri panaikintų pirmosios poveikį. :(
Vilius wrote:
D3monas wrote:Norėčiau, kad konkretizuotum, kokius dvasinius poreikius, tavo manymu, gali patenkinti tik religija?
Aha, man irgi įdomu.
Jokių problemų, ponai. Tas vienintelis (dvasinis) poreikis, kurį pilnai tegali patenkinti religija, yra absoliutumo, absoliutaus tikrumo poreikis.
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2014-10-10 15:55

Augustas wrote:
Vilius wrote:
D3monas wrote:Norėčiau, kad konkretizuotum, kokius dvasinius poreikius, tavo manymu, gali patenkinti tik religija?
Aha, man irgi įdomu.
Jokių problemų, ponai. Tas vienintelis (dvasinis) poreikis, kurį pilnai tegali patenkinti religija, yra absoliutumo, absoliutaus tikrumo poreikis.
Only a sith deals in absolutes.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2014-11-01 16:40

Vilius wrote:
D3monas wrote:Norėčiau, kad konkretizuotum, kokius dvasinius poreikius, tavo manymu, gali patenkinti tik religija?
Aha, man irgi įdomu.
Mirties baimes nebuvima. Nes "zinai" ko tiketis.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-02 16:03

son wrote:
Vilius wrote:
D3monas wrote:Norėčiau, kad konkretizuotum, kokius dvasinius poreikius, tavo manymu, gali patenkinti tik religija?
Aha, man irgi įdomu.
Mirties baimes nebuvima. Nes "zinai" ko tiketis.
Ne, nes mirties baimė lieka. O mirties baimė lieka todėl, nes lieka savisaugos instinktas, kuris yra įgimtas. (Tiesa, religija tam tikra prasme iš dalies padeda kontroliuoti minėtą savisaugos instinktą, bet tai ir viskas, ko iš tos religijos gali tikėtis instinktų kontrolės srityje.)
Nes "zinai" ko tiketis.
Ir ko tikėtis, tarkim, ateityje, irgi nežinai. Tiesiog, kaip ir nereligingieji, jei esi geros nuotaikos, iš ateities tikiesi geriausio, o jei esi blogos nuotaikos, tai geriausiu atveju iš viso nieko nesitiki, o šiek tiek blogesniu atveju tikiesi tikro Pragaro. Šiuo atveju viskas priklauso nuo nuotaikos.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2014-11-02 17:16

Augustas wrote: Ne, nes mirties baimė lieka. O mirties baimė lieka todėl, nes lieka savisaugos instinktas, kuris yra įgimtas. <..>
aha papasakok ta mudzahedam..
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-03 17:51

son wrote:
Augustas wrote: Ne, nes mirties baimė lieka. O mirties baimė lieka todėl, nes lieka savisaugos instinktas, kuris yra įgimtas. <..>
aha papasakok ta mudzahedam..
Aha, mudžahedai lygiai taip pat saugosi, kaip ir NATO kariai. Jokių didesnių skirtumų tarp mudžahedų ir NATO karių šiuo atžvilgiu nepastebėta. Kulkos nenori gauti ir tie, ir anie. O sprogdintis nori ir sprogdinasi tik vienetai. Ir tie prieš susisprogdinimą (pvz., žmonių minioje) būna apdoroti psichologiniais metodais. Tad... :ax:
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-11-03 21:11

Augustas wrote: T.y., visada lieka kažkoks
labai mažas dvasinis poreikis, kurį
gali patenkinti tik religija. Ir to,
tegu ir labai mažo, dvasinio
poreikio ignoravimas ar bandymas
užkišti jį įvairiais pakaitalais
(tokiais kaip magija, New Age
praktikos ar įvairios šiuolaikinės
psichoterapijos sistemos)
paprastai baigiasi labai
nesėkmingai (A.Hitleris Vokietijoje
yra labai ryškus tokios nesėkmės
pavyzdys).
Vadinasi:
1. Vokietija tarpukariu buvo laaaaabai itin nereliginga.
2. Nereligingumas sukelia nacizmą.
Įdomiai čia jūs...
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-05 18:53

OMG!WTF? wrote:
Augustas wrote: T.y., visada lieka kažkoks
labai mažas dvasinis poreikis, kurį
gali patenkinti tik religija. Ir to,
tegu ir labai mažo, dvasinio
poreikio ignoravimas ar bandymas
užkišti jį įvairiais pakaitalais
(tokiais kaip magija, New Age
praktikos ar įvairios šiuolaikinės
psichoterapijos sistemos)
paprastai baigiasi labai
nesėkmingai (A.Hitleris Vokietijoje
yra labai ryškus tokios nesėkmės
pavyzdys).
Vadinasi:
1. Vokietija tarpukariu buvo laaaaabai itin nereliginga.
Nepasakyčiau, kad Vokietija tuo metu buvo itin nereliginga, bet religingų (tiek katalikų, tiek evangelikų liuteronų ir kitų krikščioniškų konfesijų atstovų) ten buvo mažuma.
2. Nereligingumas sukelia nacizmą.
Nereligingumas tiesiogiai nacizmo nesukelia, bet sudaro prielaidas, kad jisai atsirastų ir sėkmingai plistų visuomenėje. Kitaip tariant, nacizmas nebūtų paplitęs visuomenėje, jei visuomenės dauguma būtų buvę religingais krikščionimis.
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-11-06 01:14

Augustas wrote:
OMG!WTF? wrote:
Augustas wrote: T.y., visada lieka kažkoks
labai mažas dvasinis poreikis, kurį
gali patenkinti tik religija. Ir to,
tegu ir labai mažo, dvasinio
poreikio ignoravimas ar bandymas
užkišti jį įvairiais pakaitalais
(tokiais kaip magija, New Age
praktikos ar įvairios šiuolaikinės
psichoterapijos sistemos)
paprastai baigiasi labai
nesėkmingai (A.Hitleris Vokietijoje
yra labai ryškus tokios nesėkmės
pavyzdys).
Vadinasi:
1. Vokietija tarpukariu buvo laaaaabai itin nereliginga.
Nepasakyčiau, kad Vokietija tuo metu buvo itin nereliginga, bet religingų (tiek katalikų, tiek evangelikų liuteronų ir kitų krikščioniškų konfesijų atstovų) ten buvo mažuma.
Šaltinius į sceną :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5562
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-06 15:09

OMG!WTF? wrote:
Nepasakyčiau, kad Vokietija tuo metu buvo itin nereliginga, bet religingų (tiek katalikų, tiek evangelikų liuteronų ir kitų krikščioniškų konfesijų atstovų) ten buvo mažuma.
Šaltinius į sceną :)
94% nacistinės Vokietijos gyventojų buvo krikščionys (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany). Pažaidus su skaičiavimo sistemomis, tai visai nedidelis skaičius. Pavyzdžiui, šimtainėje sistemoje 94% iš tiesų yra mažuma.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5562
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-06 15:17

Augustas wrote:Nereligingumas tiesiogiai nacizmo nesukelia, bet sudaro prielaidas, kad jisai atsirastų ir sėkmingai plistų visuomenėje. Kitaip tariant, nacizmas nebūtų paplitęs visuomenėje, jei visuomenės dauguma būtų buvę religingais krikščionimis.
Tai kodėl jis paplito krikščioniškame krašte? Kodėl jo nėra dabartinėje Čekijoje? Nu netvarkoj kažkas su tamstos teorija ryškiai. Čia tas pats, kas aiškinti, kad akvarelės liejimas sukelia lietų. Maždaug - jokio ryšio.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-11-06 21:00

Lionginas wrote:
OMG!WTF? wrote:
Nepasakyčiau, kad Vokietija tuo metu buvo itin nereliginga, bet religingų (tiek katalikų, tiek evangelikų liuteronų ir kitų krikščioniškų konfesijų atstovų) ten buvo mažuma.
Šaltinius į sceną :)
94% nacistinės Vokietijos gyventojų buvo krikščionys (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany). Pažaidus su skaičiavimo sistemomis, tai visai nedidelis skaičius. Pavyzdžiui, šimtainėje sistemoje 94% iš tiesų yra mažuma.
Nereikia žaisti jokiais skaičiais. Užtenka tik pavartoti sąvoką "formaliai", ir viskas atsistoja į savo vietas. :)
Lionginas wrote:
Augustas wrote:Nereligingumas tiesiogiai nacizmo nesukelia, bet sudaro prielaidas, kad jisai atsirastų ir sėkmingai plistų visuomenėje. Kitaip tariant, nacizmas nebūtų paplitęs visuomenėje, jei visuomenės dauguma būtų buvę religingais krikščionimis.
Tai kodėl jis paplito krikščioniškame krašte? Kodėl jo nėra dabartinėje Čekijoje? Nu netvarkoj kažkas su tamstos teorija ryškiai. Čia tas pats, kas aiškinti, kad akvarelės liejimas sukelia lietų. Maždaug - jokio ryšio.
O dabartinėje Čekijoje nėra čekiško A.Hitlerio analogo, todėl ten dabar ramu (Rusijoje, deja, toks analogas atsirado). Kitas klausimas būtų, kokia yra tikimybė, kad toks A.Hitlerio analogas Čekijoje atsirastų.
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-11-06 22:59

Augustas wrote: Nereikia žaisti jokiais skaičiais.
Užtenka tik pavartoti sąvoką
"formaliai", ir viskas atsistoja į
savo vietas.
O kuo remiatės? Kokie duomenys tai rodo? Prašom palyginti įvairių šalių tikėjimo gilumą tarpukariu. Juk nedarote "netikro škoto" triuko a?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5562
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-11-06 23:22

Augustas wrote:Nereikia žaisti jokiais skaičiais. Užtenka tik pavartoti sąvoką "formaliai", ir viskas atsistoja į savo vietas. :)
O taip, stebuklingasis "formaliai". Patogu įrodyti bet kam. Tu turbūt nepatikėtum, jei pasakyčiau, kad beldimas į medį padeda užkirsti kelią bet kokioms nelaimėms? O ar įtikinčiau, jei dar ir pridurčiau, kad belsti reikia nuoširdžiai, o ne formaliai?
Post Reply