Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
Post Reply
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-22 15:38

Augustas wrote:.. sutinku su Lionginu. Nes smegenų neuroplastiškumas egzistuoja https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroplasticity
- šiuo metu oficialus klasikinis smegenų veiklos supratimas atėjęs is XVII-XXa yra labai grubiai neteisingas, nes klaidingai manoma jog smegenų funkcijas nusako neuronų jungčių konfigūracija, o pats neuronas tėra trigerio analogas.

p.s.
.. Nėra nei vieno žmogaus (net dvynių), pas kuriuos būtų neuronų identiškos jungtys. Visi turi visiškai atsitiktinius sujungimus.
.. Nutraukus dalį neuronų jungčių operacijų metu, nei vienas pacientas nepakeičia savo mąstysenos/elgsemos.
.. Pagaminti nauji neuronai prisijungia bet kur, kur arčiau.

Išvada: neuronai nėra trigeriai, jų sujungimo konfigūracija neturi jokios reikšmės sąmonės (logikos) funkcionavimui.
Klausimas: kaip taip gali būti?
Atsakymas: elementaru, Watsonai! Neuronai yra serverių analogas, o serverių sujungimas tinkle gali būti bet koks. Pašalinus dalį serverių, tinklo funkcionavimas nekinta.

:D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-02-22 16:00

Vilius wrote: kodėl vienus determinuotus sprendimus laikai labiau "laisvais", nei kitus determinuotus sprendimus?
Man atrodo ir aš, ir pats Lionginas į šį klausimą jau atsakė, ir berods ne vieną kartą: todėl, kad tokia yra sąvokos „laisva valia“ reikšmė. Todėl, kad vienais atvejais žmogus daro sprendimus niekieno neverčiamas, o kitais verčiamas. Normali, įprasta smegenų veikla būtent ir yra ta vieta, kur nubrėžta riba.

Jei nori paklausti, kodėl ribą brėžiame būtent čia, t.y. kodėl priimta reikšmė yra tokia ir ne kitokia, kodėl mums jos nepraplėtus, tai atsakymas paprastas. Todėl, kad taip patogiausia. Todėl, kad nematau poreikio praplėtinėti laisvos valios sąvoką, nes tai neduoda nieko naudingo, priešingai, tampa tik sunkiau susikalbėti. Kol kas nei tuščiažodžiaujantys filosofai, nei tu pats nepaaiškinai, kokia prasmė keisti laisvos valios sąvoką. Ar verta tyrinėti žmogaus sprendimų priėmimo mechanizmą? Žinoma. Visatos prigimtį, determinizmą, atsitiktinumus? Žinoma. Bet kam keisti laisvos valios sąvoką?
Last edited by Sejanus on 2017-02-22 16:02, edited 1 time in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-22 16:01

vvv2 wrote:.. Nutraukus dalį neuronų jungčių operacijų metu, nei vienas pacientas nepakeičia savo mąstysenos/elgsemos.
Netiesa.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5560
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-22 16:28

Vilius wrote:Nu tai čia, matyt, ir yra klausimas, prie kurio bandžiau tave švelniai privesti: kodėl vienus determinuotus sprendimus laikai labiau "laisvais", nei kitus determinuotus sprendimus?
Nes "laisvas sprendimas" (kai kalbame apie žmonių sprendimus) man nėra tas pats, kas "nedeterminuotas sprendimas". "Laisvas sprendimas" man yra tada, kai jaučiu, kad žmogų dėl jo galiu visaip gėdyti ar iškoneveikti, ir to galbūt pakaks.
Vilius wrote:Nu va, pats sakai, kad mes abiem atvejais galime pakeisti priežastį, kuri apribojo sprendimo laisvumą. Todėl tas pakeičiamumas nelabai tinka į laisvos/nelaisvos valios kriterijus.
O jei visi žmonės yra šiek tiek juodaodžiai, tai odos spalva netinka rasės kriterijams?
Vilius wrote:
Lionginas wrote:Aš tiesą sakant nelabai matau čia prasmę žygiuoti mažais žingsneliais, pademonstruosiu kodėl: pasakyk man, kas tai yra "juodaodis"? Koks apibrėžimas?
Sorry, nesileisiu į šį nukrypimą nuo temos. Sprendimas dėl rasės nėra (ar bent jau neturėtų būti) svarbus, pvz., teisme. Tuo tarpu, sprendimas dėl veiksmo "laisvumo" yra naudojamas teisme visą laiką.
Ačiū kad užsiminei apie teismus. Teismuose naudojama buitinė laisvos valios sąvoka. Tikriausiai todėl teismai apskritai pajėgūs priimti kažkokius sprendimus. Kitaip, nei filosofai.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-22 16:42

Sejanus wrote:Man atrodo ir aš, ir pats Lionginas į šį klausimą jau atsakė, ir berods ne vieną kartą: todėl, kad tokia yra sąvokos „laisva valia“ reikšmė.
Tarkim, kalba eitų ne apie takelio pasirinkimą, o apie žmogžudystę, kur tu būtum kaltinamasis. Ar tave tenkintų teisėjo nuosprendis, kad esi kaltas, nes "nu tokia jau yra buitinė 'laisvos valios' samprata. Soriukas, jei ji tau nepatinka". Ar tu visgi norėtum, kad jie labiau pasigilintų į tą sąvoką?
Sejanus wrote:Todėl, kad vienais atvejais žmogus daro sprendimus niekieno neverčiamas, o kitais verčiamas. Normali, įprasta smegenų veikla būtent ir yra ta vieta, kur nubrėžta riba.
Net jei mes aiškiai matytume smegenoskopo ekrane, kad tos normalios smegenys nedarė jokio sprendimo, o buvo iš anksto užprogramuotos pasirinkti vienaip ar kitaip?
Sejanus wrote:Bet kam keisti laisvos valios sąvoką?
Nes "laisvos valios" sąvoka yra atgyvena iš tų laikų, kai mes nė velnio nežinojome, kaip veikia smegenys. Dabar, kai mes tokių žinių turime žymiai daugiau, manau, atėjo laikas padėti tą sąvoką į tą pačią vietą, kur padėjome "žemės kraštą", "žvaigždės nulėmė", "nužiūrėjo pikta akimi", ir pan.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-22 16:50

Lionginas wrote:Nes "laisvas sprendimas" (kai kalbame apie žmonių sprendimus) man nėra tas pats, kas "nedeterminuotas sprendimas". "Laisvas sprendimas" man yra tada, kai jaučiu, kad žmogų dėl jo galiu visaip gėdyti ar iškoneveikti, ir to galbūt pakaks.
Net jei tas žmogus negalėjo nepadaryti to veiksmo?
Lionginas wrote:O jei visi žmonės yra šiek tiek juodaodžiai, tai odos spalva netinka rasės kriterijams?
Ne, tai būtų signalas, kad pats skirstymo į rases uždavinys yra blogai suformuluotas, ir galbūt beprasmis.
Lionginas wrote:Ačiū kad užsiminei apie teismus. Teismuose naudojama buitinė laisvos valios sąvoka. Tikriausiai todėl teismai apskritai pajėgūs priimti kažkokius sprendimus.
Jie naudojasi buitine laisvos valios sąvoka akivaizdžiais atvejais. Jei to neužtenka, teisėjams lieka spręsti remiantis precedentais, ekspertų nuomonėmis ir galiausiai savo nuožiūra. Aš nesakau, ta sistema, atrodo, veikia pakankamai gerai. Tačiau tik todėl, kad su laiku ji susikūrė pakankamą arsenalą įrankių, kuriais užpildo buitinio apibrėžimo spragas, o ne todėl kad pati sąvoka būtų labai jau naudinga.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5560
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-22 16:58

Vilius wrote:
Lionginas wrote:Nes "laisvas sprendimas" (kai kalbame apie žmonių sprendimus) man nėra tas pats, kas "nedeterminuotas sprendimas". "Laisvas sprendimas" man yra tada, kai jaučiu, kad žmogų dėl jo galiu visaip gėdyti ar iškoneveikti, ir to galbūt pakaks.
Net jei tas žmogus negalėjo nepadaryti to veiksmo?
Žinoma. Aš irgi esu determinuotas daryti tai, ką darau. Pavyzdžiui, esu determinuotas jį dėl to iškoneveikti. Ketini moralizuoti mane dėl to, ko aš negaliu nepadaryti? :mrgreen:
Vilius wrote:Ne, tai būtų signalas, kad pats skirstymo į rases uždavinys yra blogai suformuluotas, ir galbūt beprasmis.
Tai netiktų, jei teisme pasakyčiau, kad užpuolikas buvo juodaodis? Prašytų apibrėžti, kas yra juodaodis, ar apskritai atmestų tokius parodymus?

Ir skirstymas į rases čia - tik pradžia. Toliau eina rūšys, spalvos, muzikos stiliai, medžiagų būviai, ir praktiškai visos abstrakčios žmonių naudojamos koncepcijos. Galės tada mūsų teismai argumentuoti tik leptonais ir bozonais.
Lionginas wrote:Jie naudojasi buitine laisvos valios sąvoka akivaizdžiais atvejais. Jei to neužtenka, teisėjams lieka spręsti remiantis precedentais, ekspertų nuomonėmis ir galiausiai savo nuožiūra. Aš nesakau, ta sistema, atrodo, veikia pakankamai gerai. Tačiau tik todėl, kad su laiku ji susikūrė pakankamą arsenalą įrankių, kuriais užpildo buitinio apibrėžimo spragas.
Kas tai per įrankiai?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-22 17:04

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Man atrodo ir aš, ir pats Lionginas į šį klausimą jau atsakė, ir berods ne vieną kartą: todėl, kad tokia yra sąvokos „laisva valia“ reikšmė.
Tarkim, kalba eitų ne apie takelio pasirinkimą, o apie žmogžudystę, kur tu būtum kaltinamasis. Ar tave tenkintų teisėjo nuosprendis, kad esi kaltas, nes "nu tokia jau yra buitinė 'laisvos valios' samprata. Soriukas, jei ji tau nepatinka". Ar tu visgi norėtum, kad jie labiau pasigilintų į tą sąvoką?
Jei veiksmą iš tiesų padariau aš, tai kodėl neturėtų manęs tenkinti toks laisvos valios apibrėžimas? :ax:
Sejanus wrote:Todėl, kad vienais atvejais žmogus daro sprendimus niekieno neverčiamas, o kitais verčiamas. Normali, įprasta smegenų veikla būtent ir yra ta vieta, kur nubrėžta riba.
Net jei mes aiškiai matytume smegenoskopo ekrane, kad tos normalios smegenys nedarė jokio sprendimo, o buvo iš anksto užprogramuotos pasirinkti vienaip ar kitaip?
Čia ir yra esmė, kad nėra jokio išankstinio užprogramavimo padaryti kokį nors veiksmą. Bent jau žmogaus atveju visada yra (žmogaus galvos smegenų) sprendimas. :)
Sejanus wrote:Bet kam keisti laisvos valios sąvoką?
Nes "laisvos valios" sąvoka yra atgyvena iš tų laikų, kai mes nė velnio nežinojome, kaip veikia smegenys. Dabar, kai mes tokių žinių turime žymiai daugiau, manau, atėjo laikas padėti tą sąvoką į tą pačią vietą, kur padėjome "žemės kraštą", "žvaigždės nulėmė", "nužiūrėjo pikta akimi", ir pan.
Šiuo atveju sutinku su Viliumi, kad turime atsižvelgti naujausius mokslinio pažinimo turimus duomenis apie tikrovę. Bet kad tie naujausi mokslo duomenys visiškai nepaneigia laisvos valios egzistavimo. Štai kur yra problema. :ax:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-02-22 17:25

Tarkim, kalba eitų ne apie takelio pasirinkimą, o apie žmogžudystę, kur tu būtum kaltinamasis. Ar tave tenkintų teisėjo nuosprendis, kad esi kaltas, nes "nu tokia jau yra buitinė 'laisvos valios' samprata. Soriukas, jei ji tau nepatinka". Ar tu visgi norėtum, kad jie labiau pasigilintų į tą sąvoką?
Ne, aš puikiai žinau kas yra laisva valia, ir teisėjas puikiai žino. Nematau reikalo nieko daugiau gilintis. Ir šiaip, jei poreikį „gilintis“ į sąvokos reikšmę iliustruoji išgalvotomis situacijomis, kurių realybėje nėra ir nebus, vadinasi, to poreikio nėra.
Net jei mes aiškiai matytume smegenoskopo ekrane, kad tos normalios smegenys nedarė jokio sprendimo, o buvo iš anksto užprogramuotos pasirinkti vienaip ar kitaip?
Smegenoskopas neegzistuoja. Ką reiškia, iš anksto užprogramuotos? Kas jas užprogramavo? Post-hypnotic suggestion? :) Man atrodo, Lionginas į panašų klausimą jau atsakė, jei tavo smegenims daro įtaką kažkas kitas (narkotikais, prietaisais, grasinimais), sprendimą tikriausiai priimi ne laisva valia. Ką tu išvis mėgini pasakyti? Nori aptarti visus įmanomus atvejus, kur kažkas priima sprendimą, ir susidaryti sąrašą, kuomet laisva valia kuomet ne? Eik jau, esu tikras, kad tau užtenka nuovokos ir pačiam suprasti, kuomet sprendimas buvo laisvas, kuomet ne. Blogiausiu atveju mėgink įsivaizduoti, kaip nuspręstų teismas :)
Nes "laisvos valios" sąvoka yra atgyvena iš tų laikų, kai mes nė velnio nežinojome, kaip veikia smegenys. Dabar, kai mes tokių žinių turime žymiai daugiau, manau, atėjo laikas padėti tą sąvoką į tą pačią vietą, kur padėjome "žemės kraštą", "žvaigždės nulėmė", "nužiūrėjo pikta akimi", ir pan
Tai nėra atgyvena, tai yra vis dar naudinga sąvoka, naudojama kasdieniniame gyvenime įvairiose srityse. Pavyzdžiui, kad nusakyti skirtumą tarp pinigų atidavimo labdarai, išmaldai ir pinigų atidavimo at knifepoint. Jei naujos žinios apie smegenų veiklą reikalauja kažkokių naujų sąvokų, tai galime jas sukurti. Tik parodyk, kokiom aplinkybėm jų reikia ir kam. Kur jos padėtų susikalbėti. Priminsiu, kad kol kas ne tik nepavyko parodyti kur reikia to naujo apibrėžimo, bet net nusakyti koks yra tas tavo naujas nebuitinis laisvos valios apibrėžimas. Kas yra laisva valia tavo nuomone, jei netinka visuotinai priimtas supratimas?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-22 18:08

Sejanus wrote:Ką reiškia, "iš anksto užprogramuotos"? Kas jas užprogramavo?
- jokia gyvybė neįmanoma be "išankstinio programavimo"! Kiekvienas kūdikis ir kiekvienas PC gimsta su išankstine programa, kurią krikščionys vadina "pažinimo medžiu", pavogtu iš Viešpaties. PC atveju ta nuodėmė vadinasi BIOS'as.
Vilius wrote:
vvv2 wrote:.. Nutraukus dalį neuronų jungčių operacijų metu, nei vienas pacientas nepakeičia savo mąstysenos/elgsemos.
Netiesa.
- akivaizdu, tamsta nesi neurochirurgas. Aš irgi ne, bet turiu draugą kaimyną iš Klinikų neurochirurginio, padiskutuojam. Jis visada tvirtino, kad tam tikros smegenų srities 10% pašalinimas yra jų kasdienybė, nedaranti jokio poveikio asmenybei.

:P
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5560
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-22 20:15

Augustas wrote:Šiuo atveju sutinku su Viliumi, kad turime atsižvelgti naujausius mokslinio pažinimo turimus duomenis apie tikrovę. Bet kad tie naujausi mokslo duomenys visiškai nepaneigia laisvos valios egzistavimo. Štai kur yra problema. :ax:
Mokslas juk ir neneigia laisvos valios kaip aplinkybių, kuriomis buvo priimtas sprendimas, apibūdinimo. Tačiau metafizinei laisvos valios sampratai mokslo dėka jau galima pasakyti kaput.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-22 20:26

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Šiuo atveju sutinku su Viliumi, kad turime atsižvelgti naujausius mokslinio pažinimo turimus duomenis apie tikrovę. Bet kad tie naujausi mokslo duomenys visiškai nepaneigia laisvos valios egzistavimo. Štai kur yra problema. :ax:
Mokslas juk ir neneigia laisvos valios kaip aplinkybių, kuriomis buvo priimtas sprendimas, apibūdinimo.
Būtent, aš apie tai ir kalbu. :thumbsup:
Tačiau metafizinei laisvos valios sampratai mokslo dėka jau galima pasakyti kaput.
Kuria prasme čia vartojat žodį "metafizika", Lionginai, ir ką tuo apskritai norite pasakyti? Kad filosofinė metafizika, kaip filosofijos šaka, neegzistuoja? Ar kad filosofija jau nebegali svarstyti apie laisvą valią? :ax: Ar dar ką nors kitą norite pasakyti, ir jei taip, tai ką konkrečiai norite tuo pasakyti?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5560
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-22 20:58

Augustas wrote:Kuria prasme čia vartojat žodį "metafizika", Lionginai, ir ką tuo apskritai norite pasakyti? Kad filosofinė metafizika, kaip filosofijos šaka, neegzistuoja? Ar kad filosofija jau nebegali svarstyti apie laisvą valią? :ax: Ar dar ką nors kitą norite pasakyti, ir jei taip, tai ką konkrečiai norite tuo pasakyti?
Jei konkrečiai, tai turiu omeny kūno-sąmonės dualizmą. Šis dalykas miręs. O filosofinę metafiziką vertinu neigiamai.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-23 10:00

Lionginas wrote:.. turiu omeny kūno-sąmonės dualizmą. Šis dalykas miręs.
- jeigu kūno analogu priimti PC geležį, o sąmonės analogu PC softą?

p.s.
.. reik paminėti, kad egzistuoja tokia geležies konstrukcija, kurioje softas funkcionuoja kaip konstrukcijos savybė. Tokie PC buvo, jų negalėjai nei updatinti nei įkrauti kitą sąmone. Šis "vieningas" dalykas šiandien miręs.


:wacko:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5560
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-23 10:39

vvv2 wrote:
Lionginas wrote:.. turiu omeny kūno-sąmonės dualizmą. Šis dalykas miręs.
- jeigu kūno analogu priimti PC geležį, o sąmonės analogu PC softą?
Dualistai paprastai neigia sąmonės fiziškumą. O programinė įranga yra gana fiziškas dalykas - tai į magnetinį ar kokį kitą diską užrašytos duomenų sekos. Absoliučiai nieko metafiziško.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-23 10:44

Lionginas wrote:
vvv2 wrote:
Lionginas wrote:.. turiu omeny kūno-sąmonės dualizmą. Šis dalykas miręs.
- jeigu kūno analogu priimti PC geležį, o sąmonės analogu PC softą?
.. programinė įranga yra fiziškas dalykas - tai į magnetinį ar kokį kitą diską užrašytos duomenų sekos. Absoliučiai nieko metafiziško.
- čia esmė tame, kad tamstos sąlyga yra būtina (fiziškumas būtinas), bet nepakankama. Ne kiekviena duomenų seka yra sąmonė (programa?). O kaip atpažinti ar aprašyti skirtumą tarp eilinių negyvų duomenų ir gyvos programos (sąmonės)?

:guilty:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5560
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-23 10:57

vvv2 wrote:- čia esmė tame, kad tamstos sąlyga yra būtina (fiziškumas būtinas), bet nepakankama.
Tuomet tikrai galėsi pateikti bent vieną pavyzdį, kuomet tas fizižkumas nepakankamas?
vvv2 wrote:Ne kiekviena duomenų seka yra sąmonė (programa?). O kaip atpažinti ar aprašyti skirtumą tarp eilinių negyvų duomenų ir gyvos programos (sąmonės)?
Manau, kad tai padaryti yra labai sunku. Tarkime, jei turime kažkokią bitų seką, tai būtų gana sunku nustatyti, ar ji tik šiaip atsitiktinė, ar vis tik ji yra programa. Ypač nežinant, kokiai platformai ji parašyta. Tikriausiai reikėtų ieškoti tam tikrų pasikartojimų, kažkokios struktūros. Problema išties ne iš lengvųjų.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-23 14:26

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Kuria prasme čia vartojat žodį "metafizika", Lionginai, ir ką tuo apskritai norite pasakyti? Kad filosofinė metafizika, kaip filosofijos šaka, neegzistuoja? Ar kad filosofija jau nebegali svarstyti apie laisvą valią? :ax: Ar dar ką nors kitą norite pasakyti, ir jei taip, tai ką konkrečiai norite tuo pasakyti?
Jei konkrečiai, tai turiu omeny kūno-sąmonės dualizmą. Šis dalykas miręs.
Ačiū už patikslinimą, Lionginai. O dėl kūno ir sąmonės dualizmo, tai šis dualizmas jau seniai miręs. :thumbsup:
Post Reply