Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
Post Reply
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-20 15:19

Lionginas wrote:O realiai tai laisva valia yra paprastas dalykas - kai kažką padarai savo sprendimu, o ne priverstas. Tik tiek. Nieko bendro su fizika ir atsitiktiniais procesais.
Dėkojame, bet Sejanus mus jau supažindino su buitiniu "laisvos valios" apibrėžimu, ir mes jam neturėjom priekaištų.

Problema yra ta, kad buitinis apibrėžimas nelabai padeda spręsti ribinius atvejus, pvz. jau minėtas reklamos poveikis "laisvam" sprendimui. Taip pat jis nepadeda suprasti, iš kur ta laisvė atsiranda deterministiniame (kad ir dalinai randomiškame) pasaulyje.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-20 19:48

Vilius wrote:Problema yra ta, kad buitinis apibrėžimas nelabai padeda spręsti ribinius atvejus, pvz. jau minėtas reklamos poveikis "laisvam" sprendimui.
Tokiems atvejams puikiai tinka visokie patikslinamieji terminai arba nauji žodžiai. Pavyzdžiui, "reklamos įtakotas sprendimas". Ir to pilnai pakanka. Kitu atveju absoliučiai kiekvieną žodį galima apkaltinti tuo, kad jis netinka ribiniams atvejams. Pavyzdžiui, "kvailystė": kur tiksliai yra riba tarp kvailystės ir ne kvailystės? Arba "žmogus": jei žmogaus kūno organus po dalį keisime mechanizmais ir mikroschemomis, kada tiksliai jis nustos būti žmogumi, ir kada pradės būti mašina? Filosofai dėl to ginčytųsi per amžius, ir nieko taip ir nenuspręstų. O kalbininkai jau surado sprendimą - sukūrė žodį "kiborgas". Jei kada iškils klausimas, kaip atskirti kiborgą nuo mašinos, sugalvos dar vieną naują žodį arba patikslins. Problema išspręsta!
Vilius wrote:Taip pat jis nepadeda suprasti, iš kur ta laisvė atsiranda deterministiniame (kad ir dalinai randomiškame) pasaulyje.
Tai blogas klausimas. Perfrazuojant: "kodėl deterministiniame pasaulyje žmonės kai kuriuos sprendimus priima neverčiami". Todėl, kad niekas jų neverčia. Determinizmas ir randomizmas čia tiesiog ne prie ko. Na, gal tam tikra prasme ir prie ko, bet ne taip, kaip dauguma tikisi: sakyčiau, kad laisva valia įmanoma tik deterministiniame pasaulyje, nes visiškai chaotiškame pasaulyje (kur literaliai viskas yra random) tikriausiai neegzistuotų struktūros, gebančios generuoti sprendimus reprezentuojančias minčių sekas ir jas lydinčius veiksmus. Bet nematau, kodėl reikėtų su determinizmu sieti būtent laisvos valios, o ne, pavyzdžiui, vandens telkinių dumblėjimo problematiką.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-02-20 19:54

Vilius wrote:Jei leisite, su malonumu prisijungsiu prie šios diskusijos Viliaus pusėje.
Šiuo atveju Viliaus pusė ir taip labai silpna, ir aš nejaučiu didelio malonumo spardydamas jam į vienus vartus. Jei prie Viliaus prisijungsi tu, jo padėtis taps išvis beviltiška. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-20 20:02

vvv2 wrote:- jei aš tau "įkaliau" nuo kūdikystės laikų, kad "gėris" yra išgerti bei parūkyti? tu gi niekaip savo laisva valia to nedarytum (neatrastum?), jei nebūtum "užprogramuotas"? tai kur čia tavo laisva valia? tu renkiesi tau prievarta įkaltus vinis į smegenis..
Tai visiems žinoma, kad intensyvus alkoholio pavartojimas daro žmogų priklausomą. Šia prasme jis yra mažiau laisvas nuspręsti, daryti pachmielą ar ne. Pavadinkime tai "prisklausomybės sukeltu laisvos valios suvaržymu", ir spręskime tikras problemas, pavyzdžiui, ar taikyti alkoholikui tą pačią atsakomybę už savo veiksmus, kaip ir visiems kitiems, ar panašiai. Čia galėtų būti išties produktyvi diskusija, nebent į ją įsijungtų koks filosofas ir pasiūlytų pirmiausia nustatyti, kas yra laisva valia, nes nu kaipgi galima tęsti neišsiaiškinus terminų :)
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-20 21:26

Lionginas wrote:..jis yra mažiau laisvas nuspręsti, daryti pachmielą ar ne. Pavadinkime tai "prisklausomybės sukeltu laisvos valios suvaržymu", ir spręskime tikras problemas, pavyzdžiui, ar taikyti alkoholikui tą pačią atsakomybę už savo veiksmus, kaip ir visiems kitiems?
- kaip šiame forume jau tapo klasika, oponentas oponento mintį pateikia "atvirkščiai"! :) Aš teigiau, pirminiame variante, kad laisvą valią varžo ne alkogolizmas, o švietimas apie "alcho_golikus"! Nebūtų terorizmo, jei jos nepropoguotų mūsų mokesčiais apmokama purvąsklaida, nebūtų narkomanijos, jei jos nepropaguotų mūsų biochemijos univerų garbūs absolventai!

:x
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-20 21:56

vvv2 wrote:- kaip šiame forume jau tapo klasika, oponentas oponento mintį pateikia "atvirkščiai"! :) Aš teigiau, pirminiame variante, kad laisvą valią varžo ne alkogolizmas, o švietimas apie "alcho_golikus"! Nebūtų terorizmo, jei jos nepropoguotų mūsų mokesčiais apmokama purvąsklaida, nebūtų narkomanijos, jei jos nepropaguotų mūsų biochemijos univerų garbūs absolventai!
Tas pats juk tinka ir atvirkštiniam variantui. Argumentas galioja abejomis kryptimis! Su tuo galima sutinkti arba ne.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-20 22:53

Lionginas wrote:Tas pats juk tinka ir atvirkštiniam variantui. Su tuo galima sutinkti arba ne.
- taip, Jūs esate teisus. Bet kas pirmiau? švietimas ar pasekmė?

:cry:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-21 08:41

vvv2 wrote:- taip, Jūs esate teisus. Bet kas pirmiau? švietimas ar pasekmė?
Sunku pasakyti. Švietimas kaipo toks savaime nėra savitikslis, pirmiau reikėtų galvoti apie pasekmes, o jau tuomet kaip šviestis (arba ne). Taigi, tavo pradinė mintis kaip ir teisinga - pasekmės first, tuomet jau arba švietimas, arba alternatyvų paieškos, arba suvis ignoruojame klausimą, lyg jis nė nebūtų užduotas.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-22 00:24

Nu gerai, paimkim pavyzdį. Eina sau žmogelis takeliu, kuris netrukus išsišakoja. Tarkim, kad nėra jokios rodyklės, ar jokio kito išorinio poveikio jo sprendimui. Na, žmogelis pastovi, pagalvoja, ir nueina dešinėn. Tai čia pagal jūsų buitinę teoriją yra gryniausias laisvas pasirinkimas, ane? Nu tarkim. Bet ką, jei paskui paaiškėtų, kad jis galvoje turi auglį, dėl kurio poveikio smegenims jis visada pasirinktų dešinę tokioje situacijoje. Ar tada jo sprendimas vis dar būtų laisvas?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-22 10:24

Vilius wrote:Nu gerai, paimkim pavyzdį. Eina sau žmogelis takeliu, kuris netrukus išsišakoja. Tarkim, kad nėra jokios rodyklės, ar jokio kito išorinio poveikio jo sprendimui. Na, žmogelis pastovi, pagalvoja, ir nueina dešinėn. Tai čia pagal jūsų buitinę teoriją yra gryniausias laisvas pasirinkimas, ane? Nu tarkim. Bet ką, jei paskui paaiškėtų, kad jis galvoje turi auglį, dėl kurio poveikio smegenims jis visada pasirinktų dešinę tokioje situacijoje. Ar tada jo sprendimas vis dar būtų laisvas?
Bent pagal mane, tai nėra čia jokios teorijos. Laisva valia yra tada, kai žmogus kažką padaro niekieno neverčiamas. Šiuo atveju, rinktis vertė auglys, taigi būtų galima susitarti, kad dėl tokio savo veiksmo žmogus yra nepakaltinamas, nes laisvos valios spręsti jis neturėjo.

Ir atkreipiu dėmesį, kad tai visiškai nesusiję su determinizmu. Jei tuo keliu ėjo sveikas žmogus, ir pasirinko kurią nors pusę, tai jo pasirinkimas taip pat galėjo būti determinuotas. Tačiau jis tą sprendimą priėmė laisva valia. Ir čia nėra absoliučiai jokios prieštaros, nes laisva valia nėra kažkoks fizinis ar metafizinis dalykas, o grynai etinė sąvoka, labai susijusi su atsakomybe. "Turintis laisvą valią" - beveik tas pats, kas "laikomas atsakingu už savo veiksmus". Čia jau absoliučiai etikos sritis. Filosofai šioje vietoje stringa tik todėl, kad eilinį kartą įbrido į is-ought spąstus, ir išbrist niekaip negal.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-22 11:10

Lionginas wrote: "laisvą valią" - tas pats, kas "pats atsakingu už savo veiksmus"..
- pritariu, dar atmesčiau visas išlygas apie auglius ir bepročius - jie taip pat privalo atsakyti už savo veiksmus, jei nesuvoki savo laisvos valios ar ją suvoki kreivai, tai neatleidžia tavęs nuo atsakomybės, nes aukai nė kiek nuo to nėra geriau - priešingai, tai privalo būti sunkinanti aplinkybė (pavojingas visuomenei hiperaktyvumas)!

:evil:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-22 12:12

Lionginas wrote:Šiuo atveju, rinktis vertė auglys, taigi būtų galima susitarti, kad dėl tokio savo veiksmo žmogus yra nepakaltinamas, nes laisvos valios spręsti jis neturėjo.
Ok. Tačiau čia pripažįsti, kad žmogų "versti" elgtis nelaisvai gali ne tik išoriniai faktoriai, bet ir jo paties smegenų ypatumai. Ar ne taip?

Nu tada ženkim dar vieną žingsnį į tą pusę. Ką, jei mes smegenoskopo pagalba nustatytume, kad to žmogaus smegenys yra sveikos, tačiau neuronai yra taip sujungti, kad jie visada rinktųsi dešinę pusę tokioje situacijoje (tiesiog pats žmogus to nežino, todėl jam atrodo, kad renkasi "laisvai"). Ar tada sprendimas yra laisvas?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-22 13:57

Vilius wrote:Ok. Tačiau čia pripažįsti, kad žmogų "versti" elgtis nelaisvai gali ne tik išoriniai faktoriai, bet ir jo paties smegenų ypatumai. Ar ne taip?
Taip, gali būti visokie faktoriai manyčiau.
Vilius wrote:Nu tada ženkim dar vieną žingsnį į tą pusę. Ką, jei mes smegenoskopo pagalba nustatytume, kad to žmogaus smegenys yra sveikos, tačiau neuronai yra taip sujungti, kad jie visada rinktųsi dešinę pusę tokioje situacijoje (tiesiog pats žmogus to nežino, todėl jam atrodo, kad renkasi "laisvai"). Ar tada sprendimas yra laisvas?
Neuronai visada yra sujungti kaip nors, ir tas sujungimas visuomet nulemia, ką žmogus pasirinks. Sprendimas visais atvejais yra determinuotas.

Tačiau šiuo atveju sprendimą laikyčiau laisvu, nes manau, kad tokį sprendimą priėmusį žmogų galima laikyti atsakingu už savo veiksmus, ir jo elgesio pakeitimui taikyti tokias priemones, kaip įtikinėjimas, auklėjimas, ir t.t. Kitaip sakant, galime pakeisti jo neuronų jungtis.

Tokių priemonių niekuomet netaikome žmonėms, kurie veikia nelaisva valia. Nelaisvus žmones operuojame, gydome, arba kaip nors kitaip pašaliname sprendimų laisvę varžančias priemones.

Aš tiesą sakant nelabai matau čia prasmę žygiuoti mažais žingsneliais, pademonstruosiu kodėl: pasakyk man, kas tai yra "juodaodis"? Koks apibrėžimas?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-22 14:48

Lionginas wrote:
Vilius wrote:Ok. Tačiau čia pripažįsti, kad žmogų "versti" elgtis nelaisvai gali ne tik išoriniai faktoriai, bet ir jo paties smegenų ypatumai. Ar ne taip?
Taip, gali būti visokie faktoriai manyčiau.
Hm, aš sakyčiau, kad visi tie "verčiantys" faktoriai gali tik apriboti (bet ne nulemti) laisvąjį sprendimą.
Vilius wrote:Nu tada ženkim dar vieną žingsnį į tą pusę. Ką, jei mes smegenoskopo pagalba nustatytume, kad to žmogaus smegenys yra sveikos, tačiau neuronai yra taip sujungti, kad jie visada rinktųsi dešinę pusę tokioje situacijoje (tiesiog pats žmogus to nežino, todėl jam atrodo, kad renkasi "laisvai"). Ar tada sprendimas yra laisvas?
Neuronai visada yra sujungti kaip nors, ir tas sujungimas visuomet nulemia, ką žmogus pasirinks. Sprendimas visais atvejais yra determinuotas.
Žmogaus priimamas sprendimas visais atvejais yra ne "determinuotas", o "tikslingas".
Tačiau šiuo atveju sprendimą laikyčiau laisvu, nes manau, kad tokį sprendimą priėmusį žmogų galima laikyti atsakingu už savo veiksmus, ir jo elgesio pakeitimui taikyti tokias priemones, kaip įtikinėjimas, auklėjimas, ir t.t. Kitaip sakant, galime pakeisti jo neuronų jungtis.

Tokių priemonių niekuomet netaikome žmonėms, kurie veikia nelaisva valia. Nelaisvus žmones operuojame, gydome, arba kaip nors kitaip pašaliname sprendimų laisvę varžančias priemones.

Aš tiesą sakant nelabai matau čia prasmę žygiuoti mažais žingsneliais, pademonstruosiu kodėl: pasakyk man, kas tai yra "juodaodis"? Koks apibrėžimas?
Dėl viso šito sutinku su Lionginu. :thumbsup: Nes galvos smegenų neuroplastiškumas iš tikrųjų egzistuoja (kas yra neuroplastiškumas, žiūr. nuorodą žemiau):
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroplasticity

P.S.
Sejanus wrote:
Vilius wrote:Jei leisite, su malonumu prisijungsiu prie šios diskusijos Viliaus pusėje.
Šiuo atveju Viliaus pusė ir taip labai silpna, ir aš nejaučiu didelio malonumo spardydamas jam į vienus vartus. Jei prie Viliaus prisijungsi tu, jo padėtis taps išvis beviltiška. :)
Bijau, kad bus atvirkščiai, ir šį kartą Tamsta, Sejanau, gaus sprukti pabrukęs uodegą. :D Nes Vilius yra puikus logikas, aš - neblogas humanitaras, tad mūsų tandemas turėtų būti Tamstai neatremiamas, jei tik netyčia nepradėsim pjautis tarpusavyje. :mrgreen:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-22 15:27

Lionginas wrote:Neuronai visada yra sujungti kaip nors, ir tas sujungimas visuomet nulemia, ką žmogus pasirinks. Sprendimas visais atvejais yra determinuotas.
Nu tai čia, matyt, ir yra klausimas, prie kurio bandžiau tave švelniai privesti: kodėl vienus determinuotus sprendimus laikai labiau "laisvais", nei kitus determinuotus sprendimus?
Lionginas (aš paryškinau) wrote:Tačiau šiuo atveju sprendimą laikyčiau laisvu, nes manau, kad tokį sprendimą priėmusį žmogų galima laikyti atsakingu už savo veiksmus, ir jo elgesio pakeitimui taikyti tokias priemones, kaip įtikinėjimas, auklėjimas, ir t.t. Kitaip sakant, galime pakeisti jo neuronų jungtis.

Tokių priemonių niekuomet netaikome žmonėms, kurie veikia nelaisva valia. Nelaisvus žmones operuojame, gydome, arba kaip nors kitaip pašaliname sprendimų laisvę varžančias priemones.
Nu va, pats sakai, kad mes abiem atvejais galime pakeisti priežastį, kuri apribojo sprendimo laisvumą. Todėl tas pakeičiamumas nelabai tinka į laisvos/nelaisvos valios kriterijus.
Lionginas wrote:Aš tiesą sakant nelabai matau čia prasmę žygiuoti mažais žingsneliais, pademonstruosiu kodėl: pasakyk man, kas tai yra "juodaodis"? Koks apibrėžimas?
Sorry, nesileisiu į šį nukrypimą nuo temos. Sprendimas dėl rasės nėra (ar bent jau neturėtų būti) svarbus, pvz., teisme. Tuo tarpu, sprendimas dėl veiksmo "laisvumo" yra naudojamas teisme visą laiką.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-22 15:38

Augustas wrote:.. sutinku su Lionginu. Nes smegenų neuroplastiškumas egzistuoja https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroplasticity
- šiuo metu oficialus klasikinis smegenų veiklos supratimas atėjęs is XVII-XXa yra labai grubiai neteisingas, nes klaidingai manoma jog smegenų funkcijas nusako neuronų jungčių konfigūracija, o pats neuronas tėra trigerio analogas.

p.s.
.. Nėra nei vieno žmogaus (net dvynių), pas kuriuos būtų neuronų identiškos jungtys. Visi turi visiškai atsitiktinius sujungimus.
.. Nutraukus dalį neuronų jungčių operacijų metu, nei vienas pacientas nepakeičia savo mąstysenos/elgsemos.
.. Pagaminti nauji neuronai prisijungia bet kur, kur arčiau.

Išvada: neuronai nėra trigeriai, jų sujungimo konfigūracija neturi jokios reikšmės sąmonės (logikos) funkcionavimui.
Klausimas: kaip taip gali būti?
Atsakymas: elementaru, Watsonai! Neuronai yra serverių analogas, o serverių sujungimas tinkle gali būti bet koks. Pašalinus dalį serverių, tinklo funkcionavimas nekinta.

:D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-02-22 16:00

Vilius wrote: kodėl vienus determinuotus sprendimus laikai labiau "laisvais", nei kitus determinuotus sprendimus?
Man atrodo ir aš, ir pats Lionginas į šį klausimą jau atsakė, ir berods ne vieną kartą: todėl, kad tokia yra sąvokos „laisva valia“ reikšmė. Todėl, kad vienais atvejais žmogus daro sprendimus niekieno neverčiamas, o kitais verčiamas. Normali, įprasta smegenų veikla būtent ir yra ta vieta, kur nubrėžta riba.

Jei nori paklausti, kodėl ribą brėžiame būtent čia, t.y. kodėl priimta reikšmė yra tokia ir ne kitokia, kodėl mums jos nepraplėtus, tai atsakymas paprastas. Todėl, kad taip patogiausia. Todėl, kad nematau poreikio praplėtinėti laisvos valios sąvoką, nes tai neduoda nieko naudingo, priešingai, tampa tik sunkiau susikalbėti. Kol kas nei tuščiažodžiaujantys filosofai, nei tu pats nepaaiškinai, kokia prasmė keisti laisvos valios sąvoką. Ar verta tyrinėti žmogaus sprendimų priėmimo mechanizmą? Žinoma. Visatos prigimtį, determinizmą, atsitiktinumus? Žinoma. Bet kam keisti laisvos valios sąvoką?
Last edited by Sejanus on 2017-02-22 16:02, edited 1 time in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-22 16:01

vvv2 wrote:.. Nutraukus dalį neuronų jungčių operacijų metu, nei vienas pacientas nepakeičia savo mąstysenos/elgsemos.
Netiesa.
Post Reply