A.Hitlerio išrinkimas, Versalio sutarties sulaužymas, Austrijos anšliusas, Sudetų krašto (čia tuo metu buvusi Čekoslovakijos teritorija) okupacija - va Jums kelios klaidos, kurios galėjo būti ištaisytos iki II pasaulinio karo pradžios ("Krištolinės nakties" nė neminiu, nes ir taip aišku, kad jos, kaip ir žydų bei kitų tautų genocido, neturėjo būti).Lionginas wrote:O tai kokias klaidas?Augustas wrote:Manau, kad vokiečiai galėjo pataisyti tas savo klaidas, kurias padarė iki II pasaulinio karo pradžios. Tada ir to karo tikriausiai nebūtų buvę.
Laisva valia
Štai tau klausimas: ar tada, kai vokiečiai rinko Hitlerį, pritarė Versalio sutarties sulaužymui, Austrijos anšliusui, Sudetų okupacijai - ar tuo momentu jie buvo krikščionys?Augustas wrote:A.Hitlerio išrinkimas, Versalio sutarties sulaužymas, Austrijos anšliusas, Sudetų krašto (čia tuo metu buvusi Čekoslovakijos teritorija) okupacija - va Jums kelios klaidos, kurios galėjo būti ištaisytos iki II pasaulinio karo pradžios ("Krištolinės nakties" nė neminiu, nes ir taip aišku, kad jos, kaip ir žydų bei kitų tautų genocido, neturėjo būti).
Kai rinko A.Hitlerį, dalis jį rinkusių rinkėjų galėjo būti krikščionimis, kurie nuoširdžiai tikėjosi, kad A.Hitleris išspręs ekonomines problemas, kurios tuo metu buvo užgriuvusios Vokietiją, bet tai galioja su sąlyga, kad jie (ta dalis krikščionių, rinkusių A.Hitlerį) nesitikėjo, jog A.Hitleris įvykdys Austrijos anšliusą, okupuos Sudetų kraštą ir pan.Lionginas wrote:Štai tau klausimas: ar tada, kai vokiečiai rinko Hitlerį, pritarė Versalio sutarties sulaužymui, Austrijos anšliusui, Sudetų okupacijai - ar tuo momentu jie buvo krikščionys?Augustas wrote:A.Hitlerio išrinkimas, Versalio sutarties sulaužymas, Austrijos anšliusas, Sudetų krašto (čia tuo metu buvusi Čekoslovakijos teritorija) okupacija - va Jums kelios klaidos, kurios galėjo būti ištaisytos iki II pasaulinio karo pradžios ("Krištolinės nakties" nė neminiu, nes ir taip aišku, kad jos, kaip ir žydų bei kitų tautų genocido, neturėjo būti).
Vokiečiai šaudė žydus todėl kad nebuvo krikščionys, o kad nebuvo krikščionys žinome iš to kad šaudė žydus. Ciklinė logika, a?
Pirma siūlau apsibrėžti krikščionybę politiškai ir ideologiškai neutraliai, pvz tikėjimas kad dievas sukūrė pasaulį, Jėzus buvo jo sūnus, gimė pumpuravimo būdu , prisikėlė. Tuo rakursu, prašau, ir analizuok, Augustai.
Pirma siūlau apsibrėžti krikščionybę politiškai ir ideologiškai neutraliai, pvz tikėjimas kad dievas sukūrė pasaulį, Jėzus buvo jo sūnus, gimė pumpuravimo būdu , prisikėlė. Tuo rakursu, prašau, ir analizuok, Augustai.
Žodžiu, tu sakai, kad krikščionys yra tobuli žmonės, nes niekam niekada nelinki nieko blogo. O jei linki, tai jau nebe krikščionis? Matyt, krikščionių pasaulyje vos keli, šv. mergelė Marija, na, ir dar kas norsAugustas wrote:Kai rinko A.Hitlerį, dalis jį rinkusių rinkėjų galėjo būti krikščionimis, kurie nuoširdžiai tikėjosi, kad A.Hitleris išspręs ekonomines problemas, kurios tuo metu buvo užgriuvusios Vokietiją, bet tai galioja su sąlyga, kad jie (ta dalis krikščionių, rinkusių A.Hitlerį) nesitikėjo, jog A.Hitleris įvykdys Austrijos anšliusą, okupuos Sudetų kraštą ir pan.
Beje, dar labai įdomu, kaipgi ta krikščionybė padeda sustabdyti visokius nacizmus, jei pati krikščionybė yra taip lengvai sunaikinama, vos tik tauta padaro kokią nors klaidą. Maždaug, kaip tobulos saugos oro pagalvės. Tik dažnai neiššaunančios. Bet labai geros Arba labai geras policininkas, gebantis sustabdyti daugybę nusikaltimų, bet dažnokai pramiegantis savo pamainą. Tai puiki strategija, jei nori būti puikus kokioje nors srityje - kai reikalai prasti, reikia tiesiog išnykti, nesudalyvauti. Tuomet tai galima panaudoti kaip puikumo įrodymą - viskas susiklostė blogai, nes tuo metu vokiečiai nebuvo krikščionys.
Na, ačiū už pasiūlymą, bet čia klausimas ne tas, kas yra krikščionis, o kas jis nėra. Klausimas yra tas, ar vokiečių dauguma buvo krikščionimis, kai šaudė žydus, ar jau nebe.VYTS wrote:Vokiečiai šaudė žydus todėl kad nebuvo krikščionys, o kad nebuvo krikščionys žinome iš to kad šaudė žydus. Ciklinė logika, a?
Pirma siūlau apsibrėžti krikščionybę politiškai ir ideologiškai neutraliai, pvz tikėjimas kad dievas sukūrė pasaulį, Jėzus buvo jo sūnus, gimė pumpuravimo būdu , prisikėlė. Tuo rakursu, prašau, ir analizuok, Augustai.
Lionginas wrote:Žodžiu, tu sakai, kad krikščionys yra tobuli žmonės, nes niekam niekada nelinki nieko blogo.Augustas wrote:Kai rinko A.Hitlerį, dalis jį rinkusių rinkėjų galėjo būti krikščionimis, kurie nuoširdžiai tikėjosi, kad A.Hitleris išspręs ekonomines problemas, kurios tuo metu buvo užgriuvusios Vokietiją, bet tai galioja su sąlyga, kad jie (ta dalis krikščionių, rinkusių A.Hitlerį) nesitikėjo, jog A.Hitleris įvykdys Austrijos anšliusą, okupuos Sudetų kraštą ir pan.
Na, arba bent jau stengiasi niekam nelinkėti nieko blogo. O kiek tos pastangos (nelinkėti kitam blogo) yra sėkmingos, čia jau truputį kitas klausimas.
Iš esmės Jūs teisus, Lionginai. Krikščionis iš tiesų turėtų stengtis niekam nelinkėti nieko blogo. O jei jau pagauna save, jog kuriam nors žmogui ar kuriai nors žmonių grupei linki blogo, tai turėtų stengtis įveikti savo neapykantą tam, kuriam to blogo linki, ir nebelinkėti blogo tam žmogui ar žmonių grupei.O jei linki, tai jau nebe krikščionis?
Na, o krikščionių yra šiek tiek daugiau negu spėjate. Tik mes nežinome, kiek tiksliai jų yra pasaulyje.Matyt, krikščionių pasaulyje vos keli, šv. mergelė Marija, na, ir dar kas nors
Pirma, man labai įdomu kaip tamsta išspresite klausimą kiek kažko buvo pirma nenusprendęs kas tas kažkas ir apie ką eina kalba.Augustas wrote:Na, ačiū už pasiūlymą, bet čia klausimas ne tas, kas yra krikščionis, o kas jis nėra. Klausimas yra tas, ar vokiečių dauguma buvo krikščionimis, kai šaudė žydus, ar jau nebe.VYTS wrote:Vokiečiai šaudė žydus todėl kad nebuvo krikščionys, o kad nebuvo krikščionys žinome iš to kad šaudė žydus. Ciklinė logika, a?
Pirma siūlau apsibrėžti krikščionybę politiškai ir ideologiškai neutraliai, pvz tikėjimas kad dievas sukūrė pasaulį, Jėzus buvo jo sūnus, gimė pumpuravimo būdu , prisikėlė. Tuo rakursu, prašau, ir analizuok, Augustai.
Antra, klausimas iš pradžių buvo ar vokiečiai buvo religingi. Nepūsk miglų, Augustai.
Žodžiu, kai tau patogu, kai reikia parodyti, kad krikščionybė yra įtakinga ir efektyvi, tu tvirtini, kad ji nulemia žmonių elgesį. Pavyzdžiui, teigi, kad jei Vokietija būtų buvusi krikščioniška, nacizmo siaubų nebūtų buvę. Tačiau, kai tai tampa nepatogu, pavyzdžiui, kai duodami pavyzdžiai apie blogą krikščionių elgesį, tu krikščionybę pradedi traktuoti kaip viso labo elgesio rezultatą, kaip jo apibūdinimą. Pavyzdžiui, teigi, kad jei žmogus elgiasi vienaip, tai jis krikščionis, jei kitaip - jau nebe.Augustas wrote:Iš esmės Jūs teisus, Lionginai. Krikščionis iš tiesų turėtų stengtis niekam nelinkėti nieko blogo. O jei jau pagauna save, jog kuriam nors žmogui ar kuriai nors žmonių grupei linki blogo, tai turėtų stengtis įveikti savo neapykantą tam, kuriam to blogo linki, ir nebelinkėti blogo tam žmogui ar žmonių grupei.O jei linki, tai jau nebe krikščionis?
Reikia apsispręsti, Augustai, nes šios dvi pozicijos - nesuderinamos. Negali vienu metu krikščionybė būti ir jėga, gebanti sustabdyti nacizmą, ir tuo pačiu - viena pirmųjų nacizmo ideologijos aukų, sunaikinta Vokietijoje dar prieš sunaikinant žydus.
Aš niekada nesakiau, kad krikščionybė yra įtakinga. Tai pirma. O antra, krikščionis yra žmogus. Tad jis, kaip ir visi kiti žmonės, gali priimti klaidingą sprendimą, kuris prieštarauja krikščionybei, ir to nežinoti. Tokiu atveju, kol toks žmogus nežino, kad jo priimtas sprendimas prieštarauja krikščionybei, tol jis yra krikščionis. Tačiau kai sužino, kad tas jo priimtas sprendimas prieštarauja krikščionybei, krikščionis yra įpareigotas ištaisyti klaidą (t.y. krikščionybei prieštaraujantį sprendimą) ar bent jau stengtis, kad ta klaida būtų kiek tik įmanoma pataisyta. O jei net nebando tos klaidos ištaisyti, toks žmogus jau nebėra krikščionis. Kodėl? Todėl, kad jis, nepripažindamas padarytos (krikščionybės požiūriu) klaidos, jau savaime atskiria save nuo krikščionybės, nes pasirenka ne krikščionybę (kuri reikalauja pataisyti prieštaraujantį krikščionybei sprendimą), o savo klaidingą sprendimą.Lionginas wrote:Žodžiu, kai tau patogu, kai reikia parodyti, kad krikščionybė yra įtakinga ir efektyvi, tu tvirtini, kad ji nulemia žmonių elgesį. Pavyzdžiui, teigi, kad jei Vokietija būtų buvusi krikščioniška, nacizmo siaubų nebūtų buvę. Tačiau, kai tai tampa nepatogu, pavyzdžiui, kai duodami pavyzdžiai apie blogą krikščionių elgesį, tu krikščionybę pradedi traktuoti kaip viso labo elgesio rezultatą, kaip jo apibūdinimą. Pavyzdžiui, teigi, kad jei žmogus elgiasi vienaip, tai jis krikščionis, jei kitaip - jau nebe.Augustas wrote:Iš esmės Jūs teisus, Lionginai. Krikščionis iš tiesų turėtų stengtis niekam nelinkėti nieko blogo. O jei jau pagauna save, jog kuriam nors žmogui ar kuriai nors žmonių grupei linki blogo, tai turėtų stengtis įveikti savo neapykantą tam, kuriam to blogo linki, ir nebelinkėti blogo tam žmogui ar žmonių grupei.O jei linki, tai jau nebe krikščionis?
Man regis, čia turime paradoksą. Iš esmės Jūs teisus, kai teigiate, kad krikščionybė buvo viena iš pirmųjų nacizmo ideologijos aukų. Iš kitos pusės žiūrint, krikščionybė tikrai yra jėga, kuri galėjo sustabdyti nacizmo ideologiją, jei dauguma vokiečių tuo metu būtų laikęsi krikščionybės. O nesustabdė tik todėl, kad dauguma vokiečių tuo metu laikėsi ne krikščionybės, bet nacizmo ideologijos. T.y. nacizmo propaganda tuo metu (laikinai) laimėjo prieš krikščionybę, ir dauguma vokiečių tuo metu jau buvo nacizmo ideologijos, o ne krikščionybės šalininkai. Kitaip sakant, jie (dauguma vokiečių) jau nebebuvo krikščionys, nes krikščionybė jiems jau nebuvo autoritetas, o autoritetas jiems buvo A.Hitleris.Reikia apsispręsti, Augustai, nes šios dvi pozicijos - nesuderinamos. Negali vienu metu krikščionybė būti ir jėga, gebanti sustabdyti nacizmą, ir tuo pačiu - viena pirmųjų nacizmo ideologijos aukų, sunaikinta Vokietijoje dar prieš sunaikinant žydus.
Last edited by Augustas on 2014-11-20 19:05, edited 1 time in total.
Tai tavo asmeninė nuomonė, ar čia kur nors kokio popiežiaus pasakyta? Nes, jei čia tik tavo asmeninis krikščionybės apibrėžimas, tada gal diskusija truputį ne į temą?Augustas wrote:krikščionis yra žmogus. Tad jis, kaip ir visi kiti žmonės, gali priimti klaidingą sprendimą, kuris prieštarauja krikščionybei, ir to nežinoti. Tokiu atveju, kol toks žmogus nežino, kad jo priimtas sprendimas prieštarauja krikščionybei, tol jis yra krikščionis. Tačiau kai sužino, kad tas jo priimtas sprendimas prieštarauja krikščionybei, krikščionis yra įpareigotas ištaisyti klaidą (t.y. krikščionybei prieštaraujantį sprendimą) ar bent jau stengtis, kad ta klaida būtų kiek tik įmanoma pataisyta. O jei net nebando tos klaidos ištaisyti, toks žmogus jau nebėra krikščionis.
Tai čia dar paties Kristaus pasakyta: "Kas ne su manimi, tas prieš mane" (Lk 11,23 ir Mt 12,30). Taip pat ir čia: "Jei tavo brolis tau nusikalstų, eik ir bark jį prie keturių akių. Jeigu jis paklausys, tu laimėjai savo brolį. O jei nepaklausytų, pasiimk su savimi dar vieną ar du, kad visa byla remtųsi dviejų ar trijų liudytojų parodymais. Jeigu jis ir jų nepaklausytų, pranešk bažnyčiai. O jei nepaklus nė bažnyčiai, tebūnie jis tau kaip pagonis ir muitininkas." (Mt 18,15-17)D3monas wrote:Tai tavo asmeninė nuomonė, ar čia kur nors kokio popiežiaus pasakyta? Nes, jei čia tik tavo asmeninis krikščionybės apibrėžimas, tada gal diskusija truputį ne į temą?Augustas wrote:krikščionis yra žmogus. Tad jis, kaip ir visi kiti žmonės, gali priimti klaidingą sprendimą, kuris prieštarauja krikščionybei, ir to nežinoti. Tokiu atveju, kol toks žmogus nežino, kad jo priimtas sprendimas prieštarauja krikščionybei, tol jis yra krikščionis. Tačiau kai sužino, kad tas jo priimtas sprendimas prieštarauja krikščionybei, krikščionis yra įpareigotas ištaisyti klaidą (t.y. krikščionybei prieštaraujantį sprendimą) ar bent jau stengtis, kad ta klaida būtų kiek tik įmanoma pataisyta. O jei net nebando tos klaidos ištaisyti, toks žmogus jau nebėra krikščionis.
Čia ne paradoksas, čia tiesiog prieštara. Negali vienu metu krikščionybė būti ir garantas nuo nacizmo, ir taip lengvai sunaikinta nacizmo (praktiškai visoje tautoje, visoje valstybėje). Reikia rinktis.Augustas wrote:Man regis, čia turime paradoksą. Iš esmės Jūs teisus, kai teigiate, kad krikščionybė buvo viena iš pirmųjų nacizmo ideologijos aukų. Iš kitos pusės žiūrint, krikščionybė tikrai yra jėga, kuri galėjo sustabdyti nacizmo ideologiją, jei dauguma vokiečių tuo metu būtų laikęsi krikščionybės. O nesustabdė tik todėl, kad dauguma vokiečių tuo metu laikėsi ne krikščionybės, bet nacizmo ideologijos. T.y. nacizmo propaganda tuo metu (laikinai) laimėjo prieš krikščionybę, ir dauguma vokiečių tuo metu jau buvo nacizmo ideologijos, o ne krikščionybės šalininkai. Kitaip sakant, jie (dauguma vokiečių) jau nebebuvo krikščionys, nes krikščionybė jiems jau nebuvo autoritetas, o autoritetas jiems buvo A.Hitleris.
O kas jei, pavyzdžiui, koks nors nacis nemano, kad jo nusikaltimai prieštarauja krikščionybei? Kas, jei jam nuoširdžiai atrodo, kad dievas jo pusėje?Augustas wrote:Aš niekada nesakiau, kad krikščionybė yra įtakinga. Tai pirma. O antra, krikščionis yra žmogus. Tad jis, kaip ir visi kiti žmonės, gali priimti klaidingą sprendimą, kuris prieštarauja krikščionybei, ir to nežinoti. Tokiu atveju, kol toks žmogus nežino, kad jo priimtas sprendimas prieštarauja krikščionybei, tol jis yra krikščionis. Tačiau kai sužino, kad tas jo priimtas sprendimas prieštarauja krikščionybei, krikščionis yra įpareigotas ištaisyti klaidą (t.y. krikščionybei prieštaraujantį sprendimą) ar bent jau stengtis, kad ta klaida būtų kiek tik įmanoma pataisyta. O jei net nebando tos klaidos ištaisyti, toks žmogus jau nebėra krikščionis. Kodėl? Todėl, kad jis, nepripažindamas padarytos (krikščionybės požiūriu) klaidos, jau savaime atskiria save nuo krikščionybės, nes pasirenka ne krikščionybę (kuri reikalauja pataisyti prieštaraujantį krikščionybei sprendimą), o savo klaidingą sprendimą.
Ar tai reiškia, jog popiežius nėra krikščionis? Ir nemaža dalis katalikų kunigų?Augustas wrote:Tai čia dar paties Kristaus pasakyta: "Kas ne su manimi, tas prieš mane" (Lk 11,23 ir Mt 12,30). Taip pat ir čia: "Jei tavo brolis tau nusikalstų, eik ir bark jį prie keturių akių. Jeigu jis paklausys, tu laimėjai savo brolį. O jei nepaklausytų, pasiimk su savimi dar vieną ar du, kad visa byla remtųsi dviejų ar trijų liudytojų parodymais. Jeigu jis ir jų nepaklausytų, pranešk bažnyčiai. O jei nepaklus nė bažnyčiai, tebūnie jis tau kaip pagonis ir muitininkas." (Mt 18,15-17)
Matyt, problema slypi žodyje "garantas". Kad būtų aiškiau, apie ką eina kalba, pateiksiu pavyzdį. Tarkim, egzistuoja vaistas, kuris garantuotai išgydo nuo kokios nors mirtinos bakterinės infekcijos. Tačiau žmogui, kuris tą mirtiną ligą pasigavo, vis atrodo, kad gydytojai prasimano tą ligą, kad iš tikrųjų jis esąs sveikas, kad gydytojai nori uždirbti iš jo ligos (ir todėl jis atsisako vartoti tuos vaistus), ir t.t., ir pan. Ir ką? Ar tie vaistai nustoja būti garantas nuo tos mirtinos bakterinės infekcijos, jei ta liga sergantysis jų nenaudoja? Juk ne. Analogiškai ir su krikščionybe. Jei krikščionybe nepasitikima, o labiau pasitikima utopine politine sistema, tai ar krikščionybė dėl to nustoja būti antiutopine religija, kuri galėtų sunaikinti tą politinę utopiją (ir iš tikrųjų sunaikintų, jei žmonių dauguma labiau pasitikėtų krikščionybe, o ne ta utopine sistema)?Lionginas wrote:Čia ne paradoksas, čia tiesiog prieštara. Negali vienu metu krikščionybė būti ir garantas nuo nacizmo, ir taip lengvai sunaikinta nacizmo (praktiškai visoje tautoje, visoje valstybėje). Reikia rinktis.Augustas wrote:Man regis, čia turime paradoksą. Iš esmės Jūs teisus, kai teigiate, kad krikščionybė buvo viena iš pirmųjų nacizmo ideologijos aukų. Iš kitos pusės žiūrint, krikščionybė tikrai yra jėga, kuri galėjo sustabdyti nacizmo ideologiją, jei dauguma vokiečių tuo metu būtų laikęsi krikščionybės. O nesustabdė tik todėl, kad dauguma vokiečių tuo metu laikėsi ne krikščionybės, bet nacizmo ideologijos. T.y. nacizmo propaganda tuo metu (laikinai) laimėjo prieš krikščionybę, ir dauguma vokiečių tuo metu jau buvo nacizmo ideologijos, o ne krikščionybės šalininkai. Kitaip sakant, jie (dauguma vokiečių) jau nebebuvo krikščionys, nes krikščionybė jiems jau nebuvo autoritetas, o autoritetas jiems buvo A.Hitleris.
Įdomus klausimas, Lionginai. Tokių žmonių tikriausiai buvo nemažai, kurie iš tikrųjų galvojo, kad klysta ne jie, o krikščioniškų bažnyčių vadovai, smerkdami jų veiksmus. Tačiau tie žmonės vis tiek nelaikytini krikščionimis. Kitas klausimas, kaip su tokiais žmonėmis pasielgs krikščionių Dievas (jeigu tik, žinoma, toks Dievas egzistuoja).O kas jei, pavyzdžiui, koks nors nacis nemano, kad jo nusikaltimai prieštarauja krikščionybei? Kas, jei jam nuoširdžiai atrodo, kad dievas jo pusėje?
P.S.
Žinoma, dabartinis popiežius yra krikščionis, jei spręsime iš jo kalbų ir veiksmų. Bet jei jis pereitų į kitą religiją ar į ateizmą, tai jis jau nebebūtų ir popiežiumi. Jo kaip popiežiaus įgaliojimai suspenduojami automatiškai, jam išėjus iš RKB. O dėl katalikų kunigų, tai nežinau. Tikriausiai jų tarpe yra tokių veidmainių, kurie širdyje nepripažįsta Kristaus, tačiau viešumoje apsimetinėja esą krikščionys-katalikai. Tačiau tokie žmonės iš tikrųjų nėra krikščionys, nesvarbu, kokį rangą tie dvasininkai turėtų.D3monas wrote: Ar tai reiškia, jog popiežius nėra krikščionis? Ir nemaža dalis katalikų kunigų?
Last edited by Augustas on 2014-11-22 16:50, edited 1 time in total.
Jei vaistas - vienintelis, ir kitokių kol kas neišrasta, tada - taip. Bet aš, remdamasis tuo, kad mane tie vaistai gydo, šiuo konkrečiu atveju vis tik kelčiau klausimą, ar liga iš tikrųjų yra atspari tam vaistui. O gal ja sergantys tik apsimeta, kad vartojo tuos vaistus, o iš tikrųjų tai net nebandė vartoti?Plikas wrote:Augustai, panaudojant tavo analogiją: ar gali vaistas būti išgyjimo nuo ligos garantas ir tuo pačiu metu liga atspari tam vaistui?
Augustai, o kuo tavo teorija skiriasi nuo tradicinio pasakojimo apie netikrą škotą, kuris dėjo cukrų į košę? Be to, man nepanašu kad jūs būtumėte nešališkas skirstydamas žmones į krikščionis ir nekrikščionis. Tai kaip pavadinsime žmones, kurie tiki "kad dievas sukūrė pasaulį, Jėzus buvo jo sūnus, gimė pumpuravimo būdu , prisikėlė" bet nebūtinai turi visus jums patinkančius idealizuotos krikščionybės atributus? Na nes man atrodo kad tai ir yra kas vadinama krikščionybe nešališkuose kontekstuose, pvz religiotyra, istorija.