Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-07 15:57

Sejanus wrote:Ai ta va kur problema, tu išsigalvojai kad egzistuoja kažkokia magiška laisvė pasirinkti, kuria niekas čia netiki, ir bandai įrodyti, kad jos nėra. Nesuprantu, kodėl taip darai.
Ne, tai aš nesuprantu, kodėl tu taip atkakliai tvirtini, kad jūsų trivializuotas apibrėžimas atitinka plačiai naudojamą l.v. sampratą.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-07 16:18

Nes tai yra akivaizdu. Niekur praktikoje (pvz., teismuose) kalbant apie laisvą valią visatos prigimtis nenagrinėjama. Problemos prasideda tik kai įsikiša filosofija, ir žinoma skirtingi žmonės skirtingai supranta tą laisvą valią kai pradeda apie ją filosofuoti. Budistai gal vienaip, krikščionys kitaip, Sam Harris trečiaip, visi mėgina išplauti šią sąvoką kiek galima labiau :) Tai pasikartosiu, jei nori pasakyti, kad filosofų įsivaizduojama laisva valia kaip kažkokia mistinė nuo procesų atsieta koncepcija neegzistuoja, aš pilnai sutinku. Good job, filosofai. Išsigalvojote naują koncepciją ir įrodėte kad ji neegzistuoja ir užtrukote tik kelis šimtus metų. Produktyvi veikla.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-07 16:23

Sejanus wrote:Budistai gal vienaip, krikščionys kitaip, Sam Harris trečiaip, visi mėgina išplauti šią sąvoką kiek galima labiau :)
Tai gal būtent dėl tos sąvokos daugiaprasmiškumo mums reikėtų jos iš viso privengti. Ypač ten, kur nesutapimai tarp tų prasmių gali turėti reikšmingų padarinių, pvz., įstatymuose, etinėse diskusijose, ir pan.
Sejanus wrote:Tai pasikartosiu, jei nori pasakyti, kad filosofų įsivaizduojama laisva valia kaip kažkokia mistinė nuo procesų atsieta koncepcija neegzistuoja, aš pilnai sutinku.
Na, pasikartosiu ir aš. Man atrodo, kad būtent šią prasmę dauguma žmonių turi omeny, kai kalba apie l.v.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-07 16:27

Tai gal būtent dėl tos sąvokos daugiaprasmiškumo mums reikėtų jos iš viso privengti
Tai aš ir vengiu tos filosofinės sąvokos, nes ji kvaila, kaip ir visa filosofija. Bet kasdieninė sąvoka kasdieniniame gyvenime yra neišvengiama, nekalbant kad naudinga.
Ypač ten, kur nesutapimai tarp tų prasmių gali turėti reikšmingų padarinių, pvz., įstatymuose, etinėse diskusijose, ir pan.
Įstatymuose ji pakankamai aiški, nežinau gal koks teisės istorikas rastų bylų, strigusių dėl laisvos valios sąvokos neaiškumo, bet abejoju ar jų reikšmingas kiekis. Bet atsisakyti ją vartoti filosofijoje nes neaišku ką reiškia yra sveikintina, svarbus pirmas žingsnis link pačios filosofijos atsisakymo. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-03-08 10:30

Vilius wrote:Dabar pagalvojau, ar jūs su Sejanum esate tikri, kad dauguma žmonių kalbėdami apie l.v. turi omenyje "smegenų veikimą be išorinės įtakos", o ne naivų dualistinį sąmonės modelį, kur sprendimai priimami laisvai ne tik nuo išorinio poveikio, bet ir nuo smegenų būsenos? Gal čia jūs patys trivializuojate l.v. apibrėžimą, kad jis būtų lengviau apginamas?..
Galbūt ir taip, bet tai tik parodo, kad diskusija yra grynai žodyninė - ką reiškia vienas ar kitas žodis. Ir visi filosofų išvedžiojimai į tai ir susiveda: "kaip apibrėžti laisvą valią, kad ji daugmaž tenkintų pradinę tezę".

Štai tau norėjosi laisvą valią laikyti iliuzija, tu ir apibrėžei ją kaip iliuzija. Aš irgi manau, kad tam tikra prasme ji yra iliuzija, ar greičiau jausmas, kad priimame sprendimus būdami visiškai nepriklausomi, kad galime pakeisti tai, kas determinuota. Bet tikriausiai šioje vietoje kažkada seniai seniai ir buvo paslysta - pradėta klausinėti, ar čia ir tiesų kažką sprendi, ar tik jauti, kad sprendi. Bet tai nebuvo susiję su determinizmu, o greičiau su likimu ir fatalizmu - ar gali žmogus pakeisti įvykių tėkmę taip, kad paneigtų dievų valią? Paskaičius senovės mitus, tai viena iš pagrindinių temų. Žodžiu, žmonės nerimavo, ar jie yra pakankamai reikšmingi, kad jų sprendimai pakeistų įvykių tėkmę. Galiausiai, atsiradus filosofijai, ši tema šiek tiek transformavosi, vietoj "likimo" atsirado "determinizmas".

Tikriausiai, jei tema nebūtų žmonėms tokia svarbu, tai galbūt dabar diskutuotume apie tai, ar tikrai kažko norime, ar tik jaučiame, kad norime, ir ar apskritai egzistuoja toks dalykas, kaip "norėti". Ir nors "norėti" ir "jausti, kad nori" yra vienas ir tas pats, iš šito grynai verbalinio skirtumo galima išvesti tokią metafiziką, kad ohoho. Ar tu jauti, kad skaitai šitą tekstą, ar iš tiesų skaitai šitą tekstą? Ar šitas tekstas tekstas iš tiesų kažką reiškia, ar tai tik iliuzija, kad jis kažką reiškia? Ar žodžiai sakinyje iš tiesų dėliojasi pagal kažkokias taisykles, ar tai tik apgaulingas jausmas, kad tame yra kažkokia logika ir tvarka? Ar tvarka iš tiesų egzistuoja, ar tai tik smegenų bandymas suvaldyti tai, kas yra absoliučiai chaotiška?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-08 12:13

Lionginas wrote: kažko norime, ar tik jaučiame, kad norime, ir ar apskritai egzistuoja toks dalykas, kaip "norėti". Ir nors "norėti" ir "jausti, kad nori" yra vienas ir tas pats?
- visi "norėjimai" yra programuojami, tu nori todėl, kad tokia tikslo funkcija įdiegta tavyje. Tikslo funkcijų manipuliacijos mėgstamiausia režimų politikų tema, sakykim: "suformuoti tos pačios lyties bergždžią norą".
Ar šitas tekstas tekstas iš tiesų kažką reiškia, ar tai tik iliuzija, kad jis kažką reiškia?
- čia elementarus informacijos teorijos klausimas, o būtent: "bet kokia baigtinio ilgio žinutė turi begalybę reikšmių, o priskiriama viena reikšmė priklausomai nuo imtuvo apriorinės informacijos".

:guilty:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-03-08 12:25

vvv2 wrote:- visi "norėjimai" yra programuojami, tu nori todėl, kad tokia tikslo funkcija įdiegta tavyje.
Vadinasi, galima sakyti, kad aš ne iš tikrųjų kažko noriu, o tiesiog kažkokie gilūs procesai pagimdo galvoje tam tikrą chemiją, nuo kurios kyla norėjimo jausmas? Vadinasi, norai yra determinuoti, taigi tik iliuzija, ir niekas nieko iš tiesų nenori? Visai kaip ir su sprendimu - kaip ir norėtųsi pasakyti, kad kažką nusprendei, bet kadangi viskas determinuota, tai negali - filosofinė kalbos policija draudžia, sako, kad to nėra ir tai tik iliuzija.
vvv2 wrote:Tikslo funkcijų manipuliacijos mėgstamiausia režimų politikų tema, sakykim: "suformuoti tos pačios lyties bergždžią norą".
Čia kokios tai Rusijos ar Saudo Arabijos politikai?
vvv2 wrote:- čia elementarus informacijos teorijos klausimas, o būtent: "bet kokia baigtinio ilgio žinutė turi begalybę reikšmių, o priskiriama viena reikšmė priklausomai nuo imtuvo apriorinės informacijos".
O tu iš tiesų taip manai, ar tau tik sukilęs jausmas, kad tu taip manai? Gal iš tikrųjų tu taip nemanai, bet tik atrodo, kad manai?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-08 13:08

Lionginas wrote:
vvv2 wrote:- čia elementarus informacijos teorijos klausimas, o būtent: "bet kokia baigtinio ilgio žinutė turi begalybę reikšmių, o priskiriama viena reikšmė priklausomai nuo imtuvo apriorinės informacijos".
O tu iš tiesų taip manai, ar tau tik sukilęs jausmas, kad tu taip manai?
- kaip čia kažkuris dalyvis tvirtino: "tikra yra tik logika". Taigi su matematinės logikos pagalba mano teiginys yra įrodytas klasikinės informacijos teorijoje.

p.s.
.. na o ant pirštų, tai simbolius žinutėje galim suprasti kaip paveiksliuką, jei esam iš anksto apmokyti, kad tai garsai, tuomet galim suprasti kaip grožį poezijos, jei išmokyti dar daugiau, tą gražią poeziją galim priimti kaip kelią link Dievo.

.. o o bet deja tačiau, jei išmokyti neigiamai, visą tą seką priimsim atvirkščiai, kaip bjaurią grėsmę ir apgavystę ir su "šventu" tikėjimu eisim žudyti tų niekingų turtingų žinutės autorių, kaip degradavusių liaudies priešų.

:wacko:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-03-08 13:23

vvv2 wrote:- kaip čia kažkuris dalyvis tvirtino: "tikra yra tik logika".
O gramatika kaip?
vvv2 wrote:.. o o bet deja tačiau, jei išmokyti neigiamai, visą tą seką priimsim atvirkščiai, kaip bjaurią grėsmę ir apgavystę ir su "šventu" tikėjimu eisim žudyti tų niekingų turtingų žinutės autorių, kaip degradavusių liaudies priešų.
Dauguma neturi kiaušų ar noro kažką žudyti. Tam reikia kažko stipraus, arba nerealių pinigų, arba bent kokio nerealaus pažado, bet dar labiau afigieno, pvz., kad visiems prisidėjusiems bus išganymas per Jėzų ar Leniną ar judviejų kokią nors kombinaciją (bet nieko nepadoraus!). Žodžiu, visiems, kurie prisidės prie plano, bus labai gerai, nemirtingumas ir visa kita. Reikia mokėti motyvuoti žmones, kad jie imtųsi žudymo.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-08 13:52

Lionginas wrote:
vvv2 wrote:- kaip čia kažkuris dalyvis tvirtino: "tikra yra tik logika".
O gramatika kaip?
- "gramatika" jau yra išvestinė iš pradinės logikos. Gramatikų gali būti ir yra labai daug.

p.s.
.. aš kalbėjau apie visai neparuoštą "imtuvą", jam raidės labiau nežinomos nei tau hieroglifai..

:D
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-03-08 14:36

vvv2 wrote:- "gramatika" jau yra išvestinė iš pradinės logikos.
O gramatika bėgant šimtmečiams keičiasi todėl, kad keičiasi logika, ar todėl, kad kažkas iš logikos tą gramatiką vis blogai ir blogai išveda? :mrgreen:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-08 16:19

Lionginai, diskusija nuo pat pradžių buvo žodyninė, nes gi mes visi trys sutariame, kad laisva valia neegzistuoja naiviąja prasme. Iš esmės, mes nesutariame tik dėl to, ką žmonės paprastai vadina "laisva valia", ir kiek ta sąvoka yra naudinga.

Taip, yra ir kitų daugiaprasmių sąvokų, aš dėl to nesiginčiju. Visgi, ne visos jos turi tokį esminį prieštaravimą, kaip laisva valia. Pvz., nei norėjimas (ar teksto suvokimas) nei norėjimo (suvokimo) iliuzija nereikalauja jokių fantastiškų prielaidų - mes šiame pasaulyje realiai galime tiek norėti, tiek jausti norėjimo iliuzija. Gal kartais gali būti sunku atskirti vieną nuo kito, tačiau abu variantai iš principo įmanomi. Tuo tarpu, laisva valia beveik garantuotai negali nebūti iliuzija, nes tai prieštarautų viskam, ką mes žinome apie smegenis ir likusią visatą.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-10 10:38

Lionginas wrote:
vvv2 wrote:- "gramatika" jau yra išvestinė iš pradinės logikos.
O gramatika bėgant šimtmečiams keičiasi todėl, kad keičiasi logika, ar todėl, kad kažkas iš logikos tą gramatiką vis blogai ir blogai išveda?
- pirminė bazinė elementari ir objektyvi logika yra dvejatainė, kaip rašiau anksčiau, iš jos išvedamos "daugiamatės logikos" tikslu nagrinėti ir naudoti sudėtingas sistemas.

- Dabar apie gramatikas: visos gramatikos yra daugiamatės, skirtos naudoti sudėtingose sistemose. Gramatikos matumų skaičius aprašo tos gramatikos tinkamumą tų matumų kiekio pažintai tikrovei aprašyti. Pvz. varna, turinti paprastą pasaulio vaizdą, naudojasi keletos matumų gramatika, o subrendęa protingas žmogus kažkur apie milijoną.

paaiškinimas: vystantis visuomenės pasaulio tikrovės pažinimo lygiui, atitinkamai pritaikoma gramatika naujomis konstrukcijomis. Galioja ir atvirkštinis teiginys: degraduojant pažinimui įvairiose reevoliucijose, gramatika prastinama iki kelių proletaro šūkių.

:guilty:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2017-03-31 19:06

Hmm... Gal filosofija ir visiškas tuščiažodžiauvimas ir fuflo, bet man, asmeniškai, pabandymas savo laiku pasidomėti/padiskutuoti šita nuvalkiota niekada nesibaigiančia laisvos valios tematika, padėjo daug giliau suvokti kitą labai cool (bent jau man) idėją: kiek smarkiai mano elgesys ir gyvenimas yra sąlygotas ir blaškomas pačių įvairiausių aplinkybių ir kitų dalykų (mano emocijų, patirties, žinių, idėjų ir pan.). Ir kad tai suvokiant ir nešiojantis minėtą idėją kaip savotišką autokorekcijos programėlę savo sąmonėje, galima tuos sąlygotumus ir nepageidaujamų faktorių įtaką kažkiek sąmoningiau pakreipti pageidaujama linkme.

Tokia gan įdomi ironiška ir paradoksali situacija gaunasi, kuomet suvokimas, kiek smarkiai esi įtakojamas pačių įvairiausių dalykų, gali šiek tiek "pralaisvinti" tave nuo tų dalykų, kurie tau nelabai nepatinka.

Asmeniškai laikau tai viena reikšmingesnių mano suvoktų idėjų. Ir be minėtų filosofinių pasižaidimų savo laiku turbūt niekada nebūčiau prisigalvojęs iki tokio framework'o.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-31 20:27

Svetimas wrote:Asmeniškai laikau tai viena reikšmingesnių mano suvoktų idėjų.
Įdomu, kaip tikėtina, kad tu būtum pats dasigalvojęs iki šios idėjos, jei kiti žmonės prieš tai nebūtų šimtus metų dėl to laužę galvas, ginčijęsi, rašę knygas, ir užsiiminėję kitais "tuščiažodžiauvimais ir fuflo"? :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-07-07 18:04

Įdomu, kaip tikėtina, kad tu būtum pats dasigalvojęs iki šios idėjos,
Idėja, kad žmogus yra smarkiai blaškomas aplinkybių nėra ypač nauja... kaip ir idėja panaudoti tas aplinkybes savo naudai, ar stengtis, kad jos nepadarytų per daug žalos... Drįsčiau sakyti, ji buvo žinoma dar iki klasikinių Graikijos filosofų. Vadinasi, šimtai metų galvų laužymo nebuvo reikalingi :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-07-08 17:07

Sejanus wrote:
Įdomu, kaip tikėtina, kad tu būtum pats dasigalvojęs iki šios idėjos,
Idėja, kad žmogus yra smarkiai blaškomas aplinkybių nėra ypač nauja... kaip ir idėja panaudoti tas aplinkybes savo naudai, ar stengtis, kad jos nepadarytų per daug žalos... Drįsčiau sakyti, ji buvo žinoma dar iki klasikinių Graikijos filosofų. Vadinasi, šimtai metų galvų laužymo nebuvo reikalingi :)
Nesutinku. :) Viena iš būtinų sąlygų problemai adekvačiai išspręsti yra kuo tikslesnis problemos apibūdinimas (arba apibrėžimas, jei norite). Būtent todėl šimtai metų galvų laužymo (siekiant kuo tiksliau apibūdinti ar apibrėžti problemas) buvo reikalingi ir ateityje dar bus irgi reikalingi. Jei filosofai tuo užsiima, vadinasi, tai yra naudingas užsiėmimas.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2017-10-15 15:44

Vilius wrote:
2017-03-31 20:27
Svetimas wrote:Asmeniškai laikau tai viena reikšmingesnių mano suvoktų idėjų.
Įdomu, kaip tikėtina, kad tu būtum pats dasigalvojęs iki šios idėjos, jei kiti žmonės prieš tai nebūtų šimtus metų dėl to laužę galvas, ginčijęsi, rašę knygas, ir užsiiminėję kitais "tuščiažodžiauvimais ir fuflo"? :)
Na, be šito greičiausiai nebūčiau prisigalvojęs iki to. Pabūsiu kuklus ir tikrai nemenkinsiu šimtmečių žmonių triūso. :) Aišku čia ne kokia technologijų ir pan. sritis, kur reikėjo šimtmečių technologijų ir idėjų evoliucijos, kad žmonės prisigalvotų, pavyzdžiui, iki "kompiuterio" (už ką irgi didžiulė pagarba). Bet kažkiek panašumo tame yra.
Sejanus wrote:
2017-07-07 18:04
Įdomu, kaip tikėtina, kad tu būtum pats dasigalvojęs iki šios idėjos,
Idėja, kad žmogus yra smarkiai blaškomas aplinkybių nėra ypač nauja... kaip ir idėja panaudoti tas aplinkybes savo naudai, ar stengtis, kad jos nepadarytų per daug žalos... Drįsčiau sakyti, ji buvo žinoma dar iki klasikinių Graikijos filosofų. Vadinasi, šimtai metų galvų laužymo nebuvo reikalingi :)
Ką konkrečiai turi omeny? Gal gali pateikti pavyzdžių? Budizmas?
Post Reply