Filosofai prieš Einšteiną

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-31 17:37

Mažai žinomas faktas, kad filosofija nesutarė su Einšteinu. Filosofai, kuriems, kaip paaiškėjo kitoje temoje, užtenka išsilavinimo būti bet kuo, rado daug spragų reliatyvumo teorijoje.
Critical responses to relativity were also expressed by proponents of Neo-Kantianism (Paul Natorp, Bruno Bauch, etc.), and Phenomenology (Oskar Becker, Moritz Geiger etc.). While some of them only rejected the philosophical consequences, others rejected also the physical consequences of the theory. Einstein was criticized for violating Immanuel Kant's categoric scheme, i.e., it was claimed that space-time curvature caused by matter and energy is impossible, since matter and energy already require the concepts of space and time. Also the three-dimensionality of space, Euclidean geometry, and the existence of absolute simultaneity were claimed to be necessary for the understanding of the world; none of them can possibly be altered by empirical findings. By moving all those concepts into a metaphysical area, any form of criticism of Kantianism would be prevented.
Based on Henri Poincaré's conventionalism, philosophers such as Pierre Duhem (1914) or Hugo Dingler (1920) argued that the classical concepts of space, time, and geometry were, and will always be, the most convenient expressions in natural science, therefore the concepts of relativity cannot be correct.
Some proponents of Philosophy of Life, Vitalism, Critical realism (in German speaking countries) argued that there is a fundamental difference between physical, biological and psychological phenomena. For example, Henri Bergson (1921), who otherwise was a proponent of special relativity, argued that time dilation cannot be applied to biological organisms, therefore he denied the relativistic solution of the twin paradox.
Based on the philosophy of Fictionalism, the philosopher Oskar Kraus (1921) and others claimed that the foundations of relativity were only fictitious and even self-contradictory. Examples were the constancy of the speed of light, time dilation, length contraction. These effects appear to be mathematically consistent as a whole, but in reality they allegedly are not true
In the Soviet Union (mostly in the 1920s), philosophical criticism was expressed on the basis of dialectic materialism. The theory of relativity was rejected as anti-materialistic and speculative, and a mechanistic worldview based on "common sense" was required as an alternative. Similar criticisms also occurred in the People's Republic of China during the Cultural Revolution.
Mes čia kalbame ne apie paprastus mužikus, o profesionalus, kurie daug metų mokėsi mąstyti ir gali profesionaliai privesti abstrakčias idėjas prie grožio ir elegancijos.

Tai diskusijos temos būtų, kas teisūs filosofai ar Einšteinas :twisted: ir kaip tą patikrinti filosofijos pagalba. Kviečiu visus norinčius pradėti filosofuoti!
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-31 20:16

Iš tavo cituoto Wiki straipsnio matosi, kad ir toli gražu ne visi fizikai sutiko Einšteino teorijas išskėstom rankom. Ir natūralu, kad dabar jie mums atrodo juokingai, nes mes jau žinome, jog Einšteino būta teisaus. Tačiau tuo metu, jie gi to nežinojo. Man atrodo, čia normali bet kurios teorijos gyvavimo stadija - iš pradžių publika ją pasitinka nusiteikusi labai skeptiškai, ir puola ieškoti spragų. Vieni randa vienokius trūkumus, kiti - kitokius, treti randa patvirtinančių faktų, tada visi daužosi skėčiais, kol nusistovi kažkoks konsensusas. O tada, kai nusėda dulkės, ir paaiškėja, kas buvo teisus, o kas - ne. Bet iš to nebūtinai seka, kad neteisiųjų įnašas nebuvo prasmingas. Kaip kitaip suderinti senas žinias su naujomis teorijomis?

Čia panašiai, kaip po sporto rungtynių šaipytis iš pralaimėjusios komandos, ir klausti, kam jie iš viso žaidė..

Aišku, gal sutikčiau, kad kai kuriems filosofams reikėjo geriau pagalvoti prieš kišant trigrašį į fizikos klausimus. Tačiau iš principo nematau čia stipraus argumento prieš visą filosofiją kaip discipliną.
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2017-03-31 20:44

Einšteino terijos buvo ne šiaip teorijos aiškinančios vieną ar kitą reiškinį, o paradigminis šiftas, turėjęs rimtas filosofines implikacijas apie viską. Pats Einšteinas suprato, kad tai, ką jis padarė yra daugiau negu fizikos reikalas ir kad čia filosofija yra kaip tik laiku ir vietoje. Ir dar fun fact, jei neklysu, BRT buvo parašyta absoliučiai be lygčių, kaip eilinis filosofinis traktatas. O svarbiausias dalykas - kad tuo metu 20 a. pradžioje SRT ir BRT neturėjo rimto pagrindimo apart teorinių pasvarstymų, nenuginčijamu faktu jos tapo kiek vėliau. Bet suntinku, jog aikškinimas, kad kokia BRT yra klaidinga, nes ji prieštarauja tam, ką senų senovėj pasakė Kantas, yra tiesiog vaikiška.

Panaši situacija buvo ir su kvantine fizika, kai patys to dalyko pionieriai ir kūrėjai darė ne ką kitą, o... filosofavo, ką reiškia jų teorijos ir jų atlikti eksperimentai. Dažnas iš jų be fizikinio turėjo ir gerą filosofinį backgroundą.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-04-01 11:53

Vilius wrote: .. tuo metu, jie gi to nežinojo. iš pradžių visa publika pasitinka nusiteikusi labai skeptiškai, ir puola. Vieni randa vienokius, kiti kitokius "nonsensus", treti randa patvirtinančių. O tada, kai nusėda dulkės....
- "dulkės dar nenusėdo", pilna teorinių diskusijų apie aukštesnį greitį. Mano mylimiausia: "mes patvirtiname reletyvumo teoriją su baigtiniu įmanomu greičiu tik todėl, kad mes nevaldome jokių greiresnių už "c" procesų".

pvz., jei operuoji tik akustinėm bangom, lengva įrodyti, kad aukštesnio greičio už garsą nėra, kad judant artimu garso greičiui, išsikreipia erdvė.

:)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-04-01 12:42

Vapula wrote:SRT ir BRT neturėjo rimto pagrindimo apart teorinių pasvarstymų, nenuginčijamu faktu jos tapo kiek vėliau.
Tuo metu reliatyvumo teorija paaiškino pasaulį geriau, nei bet kokia kita alternatyvi teorija. Todėl didelio pasipriešinimo iš mokslininkų pusės Einšteinas nesulaukė. Kiek aš susidariau nuomonę skaitydamas istoriją, visi priešiškumai buvo daugiausia filosofiniai ir/arba ideologiniai.
Vilius wrote: Bet iš to nebūtinai seka, kad neteisiųjų įnašas nebuvo prasmingas.
Žinoma, neseka. Bet aš taip stipriai neišmanau filosofijos istorijos, tai prašysiu tavęs paaiškinti. Koks prasmingas įnašas buvo filosofų, besirėmusių dialektiniu materializmu ar Kanto idėjomis?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-04-02 08:02

Sejanus wrote:
Vapula wrote:SRT ir BRT neturėjo rimto pagrindimo apart teorinių pasvarstymų, nenuginčijamu faktu jos tapo kiek vėliau.
Tuo metu reliatyvumo teorija paaiškino pasaulį geriau, nei bet kokia kita alternatyvi teorija. Todėl didelio pasipriešinimo iš mokslininkų pusės Einšteinas nesulaukė.
- taip, asmeniškai iš konkretaus mokslininko ne, o kaip tai galėtų būti? Visas pasipriešinimas buvo iš oficialaus mokslo institucijų, buvo ginama tuometinio mokslo (laiko?) klasika, panašiai kaip inkvizicija gynė anuometinio mokslo (geocentrizmo?) klasiką.

p.s.
.. mažai žinoma, kad tokį nepripažinimą savo laiku turėjo netgi Niutonas, tuometinė mokslų akedemija nepripažino jo darbų. Jis neteko pajamų pragyvenimui, darbus tęsė tik dėka ištikimo draugo visokeriopo palaikymo.

:dry:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-05-18 14:03

Sejanus wrote:Žinoma, neseka. Bet aš taip stipriai neišmanau filosofijos istorijos, tai prašysiu tavęs paaiškinti. Koks prasmingas įnašas buvo filosofų, besirėmusių dialektiniu materializmu ar Kanto idėjomis?
PHILOSOPHY: Immanuel Kant
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-05-18 14:09

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Žinoma, neseka. Bet aš taip stipriai neišmanau filosofijos istorijos, tai prašysiu tavęs paaiškinti. Koks prasmingas įnašas buvo filosofų, besirėmusių dialektiniu materializmu ar Kanto idėjomis?
PHILOSOPHY: Immanuel Kant
Jei Kanto įnašas tik toks, kad kažką paskatino sukurti youtube video, tai man jis neimponuoja :twisted:

O rimtai? Santraukėlę galima, nes tikrai nežiūrėsiu
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-05-18 14:25

Sejanus wrote:O rimtai? Santraukėlę galima, nes tikrai nežiūrėsiu
Ten ir yra santraukėlė :)
Aš irgi nelabai išmanau filosofijos istoriją, tai bijau prisvaigti.

Žiūrėk, aš galiu panašiai užsipulti ir kitas veiklas. Pvz., kokia yra vaikščiojimo prasmė? Va, žiūrėk, ______ (įrašyti garsų seniai mirusį žmogų) vaikščiojo visą gyvenimą. Nu ir kur gi jis nuėjo?! A???
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2017-06-27 21:30

Sejanus wrote:
Vilius wrote:
Sejanus wrote:Žinoma, neseka. Bet aš taip stipriai neišmanau filosofijos istorijos, tai prašysiu tavęs paaiškinti. Koks prasmingas įnašas buvo filosofų, besirėmusių dialektiniu materializmu ar Kanto idėjomis?
PHILOSOPHY: Immanuel Kant
Jei Kanto įnašas tik toks, kad kažką paskatino sukurti youtube video, tai man jis neimponuoja :twisted:

O rimtai? Santraukėlę galima, nes tikrai nežiūrėsiu
Filosofų ir filosofijos įnašas į pasaulio istoriją yra galbūt didesnis negu mokslo ir mokslininkų. Pastarieji kuria/gamina daiktus, kurie keičia mūsų buitį, o pirmieji kuria idėjas, kurios keičia mūsų gyvenimus. Dialektinis materializmas palietė daugiau žmonių negu koks SRT, BRT ar svaičiojimai apie dark matter ir dark energy. Iki šiol stebimi socialiniai ir ekonominiai skirtumai tarp tų valstybių, kurias šios įdėjos palietė, ir tų kurios gyveno tarkime kokio nors liberalizmo idėjomis (prie kurių prisidėjo ir Kantas).

Turbūt sutiksi, kad liberalizmas yra sėkmingas dalykas, bent geresnis už kokį komunizmą, ar kitas alternatyvias ideologijas. Kaip jis atsirado? Mokslininkai jo nesukūrė, jie yra labai nuobodi ir visiškai nekūribinga socialinė grupė. Ją sukūrė filosofai, galima labai konkrečiai nurodyti pavardes, datas ir įtakingas knygas, pradedant Loku ir Hobsu baigiat Rolsu ar Hajeku. Manau, kad klaidingai įsivaizuoji filosofiją kaip vien tauškimus apie nieką, ko iš tikrųjų joje daug. Bet be šito ji su realiu pasauliu susijusi daug daugiau nei gali pasirodyti iš pirmo žvilgsnio. Freedom of speech, freedom of the press, freedom of religion, free markets, civil rights, democratic societies, secular governments, gender equality, and international cooperation ir .t.t yra ne šiaip abstrakčios idėjos atsiradusios iš niekur, ne, jos yra sukurtos konkrečių žmonių ir konkrečių žmonių grupių. Už kiekvienos revoliucijos (Angija 1688, Amerika 1776, Prancuzija 1793, Rusija 1917 ir t.t.) stovi filosofiniai traktatai, 1789 Žmogaus teisių deklaraciją ar kokią 1776 JAV Nerklausomybės dekralaciją reikia skaityti kaip filosofinius darbus.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-06-27 23:26

Lenkiu galvą, vapula. Aš jam seniai norėjau kažką panašaus parašyti, bet neradau tinkamų žodžių. Gal ir gerai, nes vis tiek nebūčiau taip aiškiai surašęs, kaip tamsta.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-06-28 09:43

Nesutinku. Mokslininkai plečia mūsų žinias apie pasaulį, o filosofai šiaip svaičioja. Liberalizmas kaip filosofinė koncepcija man visai nerūpi, o liberalizmas kaip žmogaus laisvės ir teisės atsirado, nes žmonės norėjo laisvių ir teisių. Filosofai žinoma kažkiek keičia pasaulį ta prasme, kad jų traktatų prisiskaitę aktyvistai pradeda didelius perversmus, dažnai tai būna į blogą, kartais į gerą (tuos kelis į gerą pavyzdžius tu kaip tik ir cherrypickinai), bet credits čia aktyvistams, ne filosofams. Ar, geriausiu atveju, filosofų gabumams įtikinti žmones savo svaičiojimais taip stipriai, kad šie net pradeda griauti viską aplink save. Kol nebuvo mokslo, filosofai davė kažkiek naudos kaip prastesnis mokslo pakaitalas, bet dabar yra visiškai nebereikalingi.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-06-28 09:55

Sejanus wrote:Nesutinku. Mokslininkai plečia mūsų žinias apie pasaulį. Kol nebuvo mokslo, filosofai davė kažkiek naudos kaip prastesnis mokslo pakaitalas, bet dabar yra visiškai nebereikalingi.
- gal esi tolimas nuo mokslo? kiekvienas naujas mokslinis tyrimas pirmiausia remiasi filosofinėm idėjom.

p.s.
.. tiesiog paprastai apie tai nerašoma, kad "neerzinti" kitątikių. Taip pat didžioji dalis laborantų ar tyrėjų nežino kuo paremtas jų atliekamas eksperimentas.


:)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-07-03 18:11

Sejanus wrote:Mokslininkai plečia mūsų žinias apie pasaulį, o filosofai[..]
.. bando suprasti, ką tos žinios reiškia :)
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2018-01-22 20:33

Sejanus wrote:
2017-06-28 09:43
Nesutinku. Mokslininkai plečia mūsų žinias apie pasaulį, o filosofai šiaip svaičioja. Liberalizmas kaip filosofinė koncepcija man visai nerūpi, o liberalizmas kaip žmogaus laisvės ir teisės atsirado, nes žmonės norėjo laisvių ir teisių. Filosofai žinoma kažkiek keičia pasaulį ta prasme, kad jų traktatų prisiskaitę aktyvistai pradeda didelius perversmus, dažnai tai būna į blogą, kartais į gerą (tuos kelis į gerą pavyzdžius tu kaip tik ir cherrypickinai), bet credits čia aktyvistams, ne filosofams. Ar, geriausiu atveju, filosofų gabumams įtikinti žmones savo svaičiojimais taip stipriai, kad šie net pradeda griauti viską aplink save. Kol nebuvo mokslo, filosofai davė kažkiek naudos kaip prastesnis mokslo pakaitalas, bet dabar yra visiškai nebereikalingi.
sioj vietoj tamstai parekomenduociau https://g.co/kgs/UrR3Zd knyga lengva greit skaitos ir manau suprasit apie ka raso vapula.

yra ir lt vertimas tik jei neklystu vadinas ji "dideiji ekonomistai" esu isitikines net .pdf lietuviskai turetu but (nes manau physical sitos knygos nelabai turetu eit isigyti del menko tokio tipo knygu tirazo)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-01-23 09:27

vapula wrote:Filosofų ir filosofijos įnašas į pasaulio istoriją yra galbūt didesnis negu mokslo ir mokslininkų.
Žiūrint kokioje srityje tas įnašas yra. Jei tai ideologinis įnašas, tuomet taip, filosofijos įnašas kur kas didesnis, nes mokslas tiesiog neužsiima ideologijomis. Bet jei tai įnašas į pasaulio pažinimą, tai filosofijos įnašas palyginti su mokslo yra daugmaž niekinis. Niekinis ne absoliučiai, nes ir filosofai padarė tam tikrų įžvalgų, bet lyginant su mokslu, tai filosofija čia pasiekė labai mažai.
vapula wrote:Pastarieji kuria/gamina daiktus, kurie keičia mūsų buitį, o pirmieji kuria idėjas, kurios keičia mūsų gyvenimus.
Mokslininkai nekuria ir negamina daiktų, mokslinės veiklos rezultatas irgi yra idėjos.
vapula wrote:Manau, kad klaidingai įsivaizuoji filosofiją kaip vien tauškimus apie nieką, ko iš tikrųjų joje daug.
Moksle tauškimų apie nieką faktiškai nėra.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-01-23 10:21

vapula wrote:
2017-03-31 20:44
Einšteino terijos buvo ne šiaip teorijos aiškinančios vieną ar kitą reiškinį, o paradigminis šiftas, turėjęs rimtas filosofines implikacijas apie viską. Pats Einšteinas suprato, kad tai, ką jis padarė yra daugiau negu fizikos reikalas ir kad čia filosofija yra kaip tik laiku ir vietoje. Ir dar fun fact, jei neklysu, BRT buvo parašyta absoliučiai be lygčių, kaip eilinis filosofinis traktatas. O svarbiausias dalykas - kad tuo metu 20 a. pradžioje SRT ir BRT neturėjo rimto pagrindimo apart teorinių pasvarstymų, nenuginčijamu faktu jos tapo kiek vėliau. Bet suntinku, jog aikškinimas, kad kokia BRT yra klaidinga, nes ji prieštarauja tam, ką senų senovėj pasakė Kantas, yra tiesiog vaikiška.

Panaši situacija buvo ir su kvantine fizika, kai patys to dalyko pionieriai ir kūrėjai darė ne ką kitą, o... filosofavo, ką reiškia jų teorijos ir jų atlikti eksperimentai. Dažnas iš jų be fizikinio turėjo ir gerą filosofinį backgroundą.
Tu turi kažkokį keistai romatizuotą supratimą apie mokslinius atradimus. BTR buvo parašyta be lygčių, rimtai? Žiūrim ką turim: http://einsteinpapers.press.princeton.e ... -trans/129. Mokslas yra pilnas lygčių, o tik filosofiniai Einšteino pasvarstymai niekada net nebūtų publikuoti jokiame moksliniame žurnale.

Kvantinė fizika prasidėjo nuo filosofavimo? Štai kaip atrodė pirmieji kvantinės mechanikos darbai dar prieš Nilsą Borą: https://ia800308.us.archive.org/35/item ... hysics.pdf. Jokios filosofijos, tik hardcore mokslas ir matematiniai skaičiavimai.

Jau seniai nebe tie laikai, kai vienas žmogus užsiimdavo ir mokslu, ir filosofija, ir medicina, ir politika, ir alchemija. Dabar mokslu užsiima išskirtinai mokslininkai, o filosofijos jų darbe labai mažai. Nes pateikęs tik filosofinius pasvarstymus mokslinei bendruomenei būsi taip greitai sunešiotas ir paliktas be jokių grantų, kad nespėsi baigti filosofinės minties iki galo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-01-23 10:57

Despòtas wrote:
2017-07-03 18:11
Sejanus wrote:Mokslininkai plečia mūsų žinias apie pasaulį, o filosofai[..]
.. bando suprasti, ką tos žinios reiškia :)
Tai daro mokslo populiarintojai.
Post Reply