Empirinio šmempirinio. Mano pointas ten buvo ne, kad ši (kukli) teorija yra empiriškai pagrįsta, o kad gali iš principo egzistuoti kažkokia teorija, paaiškinanti sudėtingumą. Jeigu gali, tai gal mums geriau neskubėti griebtis (iš esmės nieko nepaaiškinančios) dieviškos hipotezės.. Nu, kad vėl neapsijuoktume.. Pvz., kaip anąkart - su dieviška žaibų kilme.
Kas yra ateizmas?
Na tavo teorija sako, kad dalykai savaime sudetingeja. Dievas yra sudetingesnis uz zmogu. Taigi tavo teorija puikiai irodo dievo egzistavima.Vilius wrote: ↑2018-03-26 19:38Empirinio šmempirinio. Mano pointas ten buvo ne, kad ši (kukli) teorija yra empiriškai pagrįsta, o kad gali iš principo egzistuoti kažkokia teorija, paaiškinanti sudėtingumą. Jeigu gali, tai gal mums geriau neskubėti griebtis (iš esmės nieko nepaaiškinančios) dieviškos hipotezės.. Nu, kad vėl neapsijuoktume.. Pvz., kaip anąkart - su dieviška žaibų kilme.
Jei dalykai tikrai savaime linkę sudėtingėti, tai kodėl sudėtingesnis dievas turėtų atsirasti prieš mažiau sudėtingą žmogų? Mano teorija kaip tik prognozuotų, kad pirma atsiras žmonės, o paskui jie savo grupinio bandymo protauti rezultate sukurs sudėtingesnius socialinius darinius - tame tarpe organizuotas religijas, ir jų idėjų sistemas. Ką mes realiai ir matome iš istorinių bei archeologinių duomenų - žmonės tapo žmonėmis gerokai anksčiau, nei sukūrė dabartinio sudėtingumo socialines sistemas.
Tikrai nesupratai, čia tokia kaip ir užuojauta pačiam - šiuo klausim forume seniai viskas tvarkoj kaip Laivės alėjoj, o dabar ir vėl... OMG , skaityk bla kas parašyta ir sužinosi - asmeniškai pasiųsčiau klausėją nach..., t.y., skaityti (gerai, kad Lionginas v kurse, jo pagalbos dar paprašysiu).
O dėl "tikėti vs. žinoti" važiuojam toliau.
Pabandysiu perfrazuoti - norima įrodyti kažką esant, ir pats, perkratęs argumentus "už", tvirtai žinai, kad argumentacija yra š... verta, t.y., absurdiška. Kokia formali logiška išvada - tai neegzistuoja, aš tai žinau, "trečio" nėra (plg. Sokratas). LIonginai, berods sakei žinąs, kad Dievo nėra. Panašiai samprotauji ar kitaip?
Gi Vilius žino nesant gerų argumentų, bet kažkodėl tik netiki, kad Dievas egzistuoja. O kaip sakytum apie Raselo čainiko kosminę kelionę - žinai, kad čainiko kosmose nėra ar netiki, kad jis kažkur ten yra?
Čia grįštama prie temos. Dėl tokių "neaiškumų" ir kyla neaiškumas, kas yra ateistas. To nebūtų, jei ateistas kalbėtų aiškiai - žinau, kad Dievo nėra, taškas. Visi būt patenkinti. O žodyje "netikiu" užkoduota ir priešinga galimybė, kas reiškia... Nieko baisaus - ne "blogiau" kaip agnostiką.
P.S. Apie "vienos dūdos putimą" tie visi ahem bajeriukai nedommina, bet fleitos pūtimas iš abiejų galų patiko. Nežinau kaip fleita sukonstruota, bet atrodė tikrai linksmai.
OMFG! Jis čia išrado naują argumentą už dievo egzistavimą.
Argumentum ad Ohmygodum
1. Ateistai irgi kartas sako OMG
2. Reiškia dievas egzistuoja.
Vau.. Net ausys linksta nuo tų keiksmų
Nebelabai jau suprantu, kur tu lenki su visais tais žongliravimais žodžių prasmėmis. "Tikėti" ir "žinoti" šiame kontekste reiškia beveik tą patį. Beveik visas žinojimas, kažkuria prasme yra tikėjimas, kad turima informacija yra teisinga. Ir bet koks tikėjimas yra paremtas kažkokių faktų žinojimu. Nelabai matau, kaip tu nubrėši aiškią ribą tarp tų dviejų žodžių. O net jei ir nubrėši, nelabai suprantu, ką tai gero tau (ar man?) duos šioje diskusijoje.
Sakyčiau, kad žinau, jog ta istorija yra išgalvota, ir bendrai - labai mažai tikėtina. Ir remdamasis tomis žiniomis rinkčiausi netikėti, kad toks arbatinukas egzistuoja.
Tačiau visada palikčiau nedidelę tikimybę, kad galiu klysti. Ką man žinot, gal koks turtuolis su labai ligotu humoro jausmu paleido į Saulės orbitą tą Raselo čiainiką. Nu, kad patrolintų visus ateistus, kurie bando remtis tuo argumentu
Tai kad ne dėl jų. Šios temos paskirtis buvo išsiaiškinti, kaip dabar populiarus "ateisto" apibrėžimas (kaip politiškai-korektiško rėksnio, kovojančio prieš religiją) skiriasi nuo OG ateistų naudoto paprastesnio apibrėžimo (t.y. žmogaus, kuris netiki dievu).
Vis prasivardžiuoji.
Jei ateistas nepalieka net galimybės, kad dievas galėtų egzistuoti, tai jis iš esmės yra tiek pat dogmatiškas, kaip ir tūlas teistas.
Deja, ne naujas. Girdėdavau nuo vaikystės. Yra dar panašios variacijos „jei netiki dievu, kodėl šventi Kalėdas ir Velykas? Matyt kažkur giliai viduje tiki...“ ir kt. Šis argumentas labiau skirtas parodyti, kad ateistai irgi tiki dievu, o ne kad dievas egzistuoja. Man kartais būna net smalsu, iš kur pas tikinčiuosius toks desperatiškas noras pademonstruoti, kad ateistai irgi yra tikintieji.Vilius wrote: OMFG! Jis čia išrado naują argumentą už dievo egzistavimą.
Argumentum ad Ohmygodum
Nesutinku. Man atrodo, tas žaidimas galimybėmis yra labiau noras atrodyti tikru racionaliu skeptiku ateistu, nei realios ateistų pažiūros. Aš irgi ilgą laiką kartojau šią mantrą, nes taip pridera, tikras skeptikas privalo palikti galimybę egzistuoti dievams, čainykams, vienaragiams, hentai pabaisoms ir t.t. Bet realiai užtenka elementarios sveikos nuovokos, kad suprasti skirtumą tarp tikėjimo kosminiu arbatinuku ir netikėjimo. Net jei grynai teoriškai kažkur ten filosofiniame lygyje netikėjimas nėra pati teisingiausia pozicija, praktikoje ji milijardą kartų labiau pagrįsta už tikėjimą, ir for all intents and purposes yra teisinga pozicija. Jos negalima net lyginti su tikėjimu. Netikėjimas nesąmonėmis nėra dogmatiška. Aš va netikiu dievais, Raselo arbatinukais ir t.t. Duodu jų egzistavimui 0% tikimybę. True skeptikas sakytų „....bet pakeisčiau nuomonę, jei pamatyčiau įrodymų“ o aš sakau, kadangi dievai neegzistuoja, tai logiškai išplaukia, kad ir jokių įrodymų niekada nepamatysime. Nes jų nėra. Ir dėl to netampu dogmatišku. Tampu tik realistu.Jei ateistas nepalieka net galimybės, kad dievas galėtų egzistuoti, tai jis iš esmės yra tiek pat dogmatiškas, kaip ir tūlas teistas.
Ar tikrai? Yra dalykų, apie kuriuos mes tikrai žinome, kad tai yra netiesa: Antikos dievai, ožiaragiai, plokščia žemė. Galima vardinti ir vardinti. Ir bet kuriam iš šių kliedesių galima pasakyti, kad jei ateistas nepalieka net galimybės jų egzistavimui, tai jis iš esmės yra tiek pat dogmatiškas, kaip ir jais tikintis. Ne, nu, teorinė galimybė visada yra, ar ne?Vilius wrote:Jei ateistas nepalieka net galimybės, kad dievas galėtų egzistuoti, tai jis iš esmės yra tiek pat dogmatiškas, kaip ir tūlas teistas.
Bet, žiūrint realiai, kokį intelektualinį pranašumą turi tas, kuris pasako: "nu ok, žemė gal ir nėra plokščia, bet neatmeskime tos galimybės visiškai"? Mano nuomone, absoliučiai jokio. Ar jis mažiau dogmatiškas? Kaip pažiūrėsi - manau, manyti, kad kiekvieno kliedesio tikrumo tikimybė didesnė už nulį yra gana dogmatiška.
Tačiau dabar gaunasi, kad dogmatiškas yra tas, kuris pasako, kad pasaka yra tik pasaka. Ir dar dogmatiškas ne mažiau, nei tas, kuris sako, kad pasaka yra tikrų tikriausia tiesa Kažkas negerai su tokiu požiūriu.
Aš manau, kad dievas neegzsituoja - žiūriu kas vyksta visatoje ir aiškiai matau, kad ji tikrai nepanaši į kažką, kas buvo sukurta protingos būtybės su kokiu nors tikslu. Per tiek metų niekas taip ir nesugebėjo jokių normalių įrodymų rasti už dievą, o tie, kurie buvo rasti, su laiku darosi vis mažiau įtikinami. Tas įrodymų nebuvimas jau gali būti laikomas įrodymu, kad dievo nėra. Be to, istorijoje buvo tiek daug dievų, kuriais kažkas tikėjo, o dabar nebetiki niekas. Absoliučiai viskas, kur pažiūrėtum, rodo, kad dievas tėra žmonių išgalvotas dalykas, ir jokio dievo tikrai nėra. Nematau jokios prasmės padidinti jo egzistavimo tikimybę daugiau, nei 0%. Žinoma, galima tą padaryti - ir daug ateistų tą daro, bet, kažkodėl manau, tik išpildydami paskutinį nuteistojo norą prieš paleidžiant šūvį į galvą.
- turi pranašumą supaprastinti skaičiavimus, gi matuojant tavo pilaitės užimamą plotą, Žemės planetos apvalumas nevertinamas! Koks košmaras!
Nesupratai. Mėgstu kai kada draugiškai patraukti per dantį ar paprovokuoti, bet minėjau esąs netikintis agnostikas, visi tie "įrodymai/argumentai" man pofig. Na kyštelėjau ant bajerio tą OMG (anksčiau dėl to jau buvo nedidelė trintis), o gavosi OMFG ir linksmas "OMG argumentas". Reakcija nelaukta, todėl taip pabendraut kai kada naudinga. Tame savo "silogizme" vietoj OMG įpaišyk OMFG - bus ir įtikimiau, ir linksmiau.
Vėl nesupratai... Kažkur problema, bet palikim ją geresniems laikams. Kur lenkiu? - užisimu semantika, kad ją kur. Bandau iš esmės "atskirti" ateistą nuo agnostiko pagal "žinojimo/tikėjimo" kriterijus : ateistas žino, kad Dievo nėra, ir taškas, joks "todėl netiki" negalimas iš principo, o agnostikas nežino (nu nežino100 %), kad Dievo nėra, todėl "netiki" galimas. Be jokių toks, anoks, trečioks ir t.t. ateistas. Kas dar neaišku?
OMFG...
Pasirodo, supranti, bet baidaisi agnosticizmo ( net šiuo konkrečiu "Dievo egzistavimo žinojimo/nežinojimo" aspektu) kaip velnias kryžiaus. Išsisukinėji, va kaip yra - prie ko čia tas sumautas dogmatizmas.
P.S. Visada Dievas iš didžiosios - pagarba tikintiems, provokacija (-).
- Tu neturi jokių galių "žinoti" kas slypi už "regimosios Visatos", tvirtinimas kad žinai, yra net ne dogma, tai yra tik juodas primityvus melas.
Nu žinok, ten viskas truputį kitaip su tais ateistais ir agnostikais. Ateistas irgi gali sakyti, kad jis nežino, ar yra dievas - tiesiog renkasi netikėti dėl įrodymų stokos. Tokiu atveju, jis bus ir agnostikas (nes nežino) ir ateistas (nes netiki). Tai vargu, ar tau pavyks juos taip gražiai suskirstyti.
Nieko baisaus. Rašyk, kaip tau patogiau
O dar gali būti ir ateistas-agnostikas-krikščionis. Ko tik nebūna šiais laikais. Ypač, kai žmonės pamažu įpranta identifikuotis kaip tik užsimano nepriklausomai nuo jokių objektyvių kriterijų ar priimtų žodžių reikšmių.
Wikipedia wrote: In a 2011 YouGov poll, 34% of UK citizens said they believed in a God or gods.[71]
A Eurobarometer opinion poll in 2010 reported that 37% of UK citizens "believed there is a God", 33% believe there is "some sort of spirit or life force"
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_ ... ed_KingdomWikipedia wrote: In the 2011 census, Christianity was the largest religion, stated as their affiliation by 59.5% of respondents
Kriterijus aš jau surašiau. O dėl tų "priimtų žodžių reikšmių", tai mes jau lyg ir išsiaiškinome, kad jos yra kintamas ir truputį subjektyvus dalykas. Keista, kad tu pats dabar bandai jomis remtis
Pirmiausia tai aš nebandau jomis remtis, nes net neturiu ką remti. Tik konstatuoju faktą. Antra, kad priimtos žodžių reikšmės kas kiek laiko keičiasi, nekeičia fakto, kad jos egzistuoja. Tiesa sakant, jei neegzistuotų, negalėtų būti kintamos. Čia toks dalykas logika, gal kartais tenka sutikti net ir filosofijoje Na ir trečia, prie ko čia tu ir tavo surašyti kriterijai?
Painiavos apstu.
Tikiu/netikiu, žodis iš esmės dviprasmis, kažkodėl vartojamas automatiškai kaip vienareikšmis nuo senų senovės. O kai paklausi, kas turima omeny taip sakant, kažkodėl atsakoma "įvairiai" - žinau, įrodymai nieko verti, tai neįrodoma iš principo, tik čia randu prasmę, taip išauklėtas ir t.t, ir pan.
Žinoti pagrindu pabandyti įvest tvarką sunkoka, nors su tikinčiais atrodo lengviau : paklausiau vienos bendradarbės "Tiki? - Tikiu. Kodėl? - Žinau. Kokiu pagrindu žinai? - Kai kada jaučiu šalia. Kaip jauti - matai, girdi, užuodi..? - Jaučiu širdimi". Nesvarbu "kaip" žino, svarbu, kad žino, ir jei dauguma tikinčiųjų kažką panašaus galėtų pasakyt, žinoti kaip prasmės kriterijus būtų visai patenkinamas : tlkėti = žinoti. Ramia sąžine tokius žinanančius galima palikt ramybėje, su sąlyga, kad rymos savo vietoje.
O su netikėti jau problemos, nes esame pastatyti į pato poziciją - "racionalūs" įrodymai jau > 2000m kaip buvo, taip lieka beverčiais, ir bet kas "naujo" ateityje greičiausiai bus tas pats per tą patį, o pasaulyje Dievas kaip neatsivėrė, taip užsispyrusiai neatsiveria ir po šiai dienai. Tai kame reikalas? Asmeniškai pjauna sumauta "indukcija", tas nelaimingas "Gulbių ežeras" su krūva baltų ir viena juoda gulbių - nu nesiverčia liežuvis pasakyti "100 proc. žinau, kad Dievo nėra", nes tai būt principinė išimtis nuosavame pasaulevaizdyje. Teks vilkti netikinčio agnostiko (kažkoks galvočius tokius pavadino bekiaušiais ateistais) apsibūdinimą greičiausiai iki grabo lentos.
Paguodžia, kad panašių nelaimėlių ko gero yra ne vienas, o žinojimas ne toks jau prastas ir tarp netikinčiųjų - beveik 100 proc. Solidu. Nors iki J Greimo labai, labai, labai ... toli, bet chrien s nim - palikdamas tiki/netiki kaip tradicinį, prasminį žinojimo rangą šiame žodyje kilstelčiau į pirmą vietą.
Perskaičiau, ką parašęs, ir matau, kad atsidūriau praktiškai išeities taške. Ką padarysi - negi kraujais vemsi. Nusišypsok ir užmiršk - kaip sako kinai.
O jus nenorite visu situ painiavu su zinojimu/tikejimu isvengti, tiesiog vertindami savo tikejima tikimybemis? Na mazdaug taip:
0% kad dievas yra - patologinis ateistas.
0%-1%, kad dievas yra - normalus ateistas.
1%-10%, kad dievas yra - netikintis agnostikas.
10%-90%, kad dievas yra - agnostikas.
90%-99%, kad dievas yra - abejojantis tikintysis.
99%-100%, kad dievas yra - tikras tikintysis.
100%, kad dievas yra - patologinis tikintysis.
0% kad dievas yra - patologinis ateistas.
0%-1%, kad dievas yra - normalus ateistas.
1%-10%, kad dievas yra - netikintis agnostikas.
10%-90%, kad dievas yra - agnostikas.
90%-99%, kad dievas yra - abejojantis tikintysis.
99%-100%, kad dievas yra - tikras tikintysis.
100%, kad dievas yra - patologinis tikintysis.