Keliones laiku

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-10-21 14:09

Nu ne tik del didelio greicio... Net jei sviesos greitis butu 30km/h, tai musu dabartis sutaptu tik negaletume tai nustatyti. Taip sakant - visi esame tuo paciu momentu - "dabar", tik neturime galimybiu tai tiksliai nustatyti. Jei taip nebutu, tai galima butu teigti, kad kiekvienas aptiktas kiekvienam asmeniskai "dabar" objektas, susikure tik ka bei isnyko poto kai nusisukam :roll: Pvz.: Menuli mes matome toki, koks jis buvo pries mazdaug sekunde, bet tai nereiskia, kad jis neegzistuoja "dabar", ar "egzistavo praeityje" - pries 1s.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2005-10-22 11:16

Snukis wrote:Taip sakant - visi esame tuo paciu momentu - "dabar", tik neturime galimybiu tai tiksliai nustatyti.
Kokiu pagrindu tu darai tokią prielaidą? Iš kur žinai, kad egzistuoja absoliutus laikas, kuris visiems stebėtojams yra vienodas?
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-10-22 12:13

Viskas del negalejimo nustatyti tiksliai. Jei as tai zinau, tai betkoks objektas mano "aptiktas dabar" egzistuoja objektyviai. Jis neisnyks jei as jo neaptiksiu ar aptiksiu veliau nei kazkas kitas. Vadinasi yra kazkas bendro tarp musu visu "dabarciu"- laikas.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2005-10-23 15:11

Svetimas wrote:
Srovė wrote:Ar kam teko girdėti kokių nors rimtesnių hipotezių, versijų, fantazijų... dėl reliktinio spinduliavimo kilmės, nei kad tas nelemtas pirminis spogimas?
Man neteko girdėti. Kiek žinau, kol kas tik Visatos plėtimosi ("Big Bang'o") teorija normaliausiai paaiškina reliktinį spinduliavimą.
Jei tai teorija išvengianti "visko pradžios" - sprogus, tai jau alternatyvus variantas. Juk ir esant pulsuojančiam Visatos modeliui, tam tikroje fazėje vyksta plėtimasis. Ar tikrai pagal ("Big Bang'o") spinduliavimo priežastimi galima laikyti plėtimosi faktą, o ne patį spogimą?
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-10-23 16:23

Srovė wrote:...Jei tai teorija išvengianti "visko pradžios" - sprogus, tai jau alternatyvus variantas. Juk ir esant pulsuojančiam Visatos modeliui, tam tikroje fazėje vyksta plėtimasis. Ar tikrai pagal ("Big Bang'o") spinduliavimo priežastimi galima laikyti plėtimosi faktą, o ne patį spogimą?
Pulsuojanti visata nepaaiskina reliktinio spinduliavimo. Pagal osciliuojancios visatos modeli reliktinis spinduliavimas turi sparciai isnykti. Taip nera
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2005-10-24 09:31

Snukis wrote:
Srovė wrote:...Jei tai teorija išvengianti "visko pradžios" - sprogus, tai jau alternatyvus variantas. Juk ir esant pulsuojančiam Visatos modeliui, tam tikroje fazėje vyksta plėtimasis. Ar tikrai pagal ("Big Bang'o") spinduliavimo priežastimi galima laikyti plėtimosi faktą, o ne patį spogimą?
Pulsuojanti visata nepaaiskina reliktinio spinduliavimo. Pagal osciliuojancios visatos modeli reliktinis spinduliavimas turi sparciai isnykti. Taip nera
Aišku, jei visata pulsuojanti pasirodys beesanti, tai visvien reikš, kad mes išgyvename jos pirmąjį (plėtimosi) pusperijodį. Derėtų palaužyti "dėžutes", kad sugalvoti alternatyvią versiją reliktinio spinduliavimo prigimčiai paaiškinti tam atvejui, jei jokio spogimo vistik nebuvo.

Visi fizmanai, pirmyn į dar neatrastas "erdves"!
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-10-24 17:28

Srovė wrote:...Aišku, jei visata pulsuojanti pasirodys beesanti, tai visvien reikš, kad mes išgyvename jos pirmąjį (plėtimosi) pusperijodį. Derėtų palaužyti "dėžutes", kad sugalvoti alternatyvią versiją reliktinio spinduliavimo prigimčiai paaiškinti tam atvejui, jei jokio spogimo vistik nebuvo.
Net ir pirmame pusperiodyje neturetu buti reliktinio spinduliavimo, ypac jei tas pusperiodis ilgai trunkantis.
Srovė wrote: Visi fizmanai, pirmyn į dar neatrastas "erdves"!
Oportunizmas! :x
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2005-10-25 08:53

Srovė wrote:...Aišku, jei visata pulsuojanti pasirodys beesanti, tai visvien reikš, kad mes išgyvename jos pirmąjį (plėtimosi) pusperijodį. Derėtų palaužyti "dėžutes", kad sugalvoti alternatyvią versiją reliktinio spinduliavimo prigimčiai paaiškinti tam atvejui, jei jokio spogimo vistik nebuvo.
Snukis wrote: Net ir pirmame pusperiodyje neturetu buti reliktinio spinduliavimo, ypac jei tas pusperiodis ilgai trunkantis.
Čia rašai lyg būtum jau nustatęs visatos pilną masę. Juk nuo jos, spėja mokslininkai, priklauso, ar gravitacinės jėgos pajėgs sustabdyti plėtimąsį, po ko prasidėtų traukimosi ciklas.... ir taip pulsuotų kiekvieną kart "sukrisdama į tašką" bei vėl "išsiversdama" iki... tos pačios gravitacinės jėgos vėl sustabdytų plėtimąsi ir priverstų sistemą eilinį kartą pradėti trauktis.
Dabar gi, atstovaujį tokį požiųrį, neva, ne toks jau ir stiprus tas sprogimas buvo nes, niekada gravitacija nebepajėgs sustabdyti plėtimosi... - masė mažesnė už kritinę. Gaunasi, kad tik tu vienas tą žinai tiksliai...
Srovė wrote: Visi fizmanai, pirmyn į dar neatrastas "erdves"!
Snukis wrote:Oportunizmas! :x
Abejoju, ar ir čia situaciją įvertini objektyviai? Juk tavo vertinimai kosmologijos srityje nepagristai pesimistiniai.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-10-25 09:05

Srovė wrote:...
Čia rašai lyg būtum jau nustatęs visatos pilną masę. Juk nuo jos, spėja mokslininkai, priklauso, ar gravitacinės jėgos pajėgs sustabdyti plėtimąsį, po ko prasidėtų traukimosi ciklas.... ir taip pulsuotų kiekvieną kart "sukrisdama į tašką" bei vėl "išsiversdama" iki... tos pačios gravitacinės jėgos vėl sustabdytų plėtimąsi ir priverstų sistemą eilinį kartą pradėti trauktis.
Dabar gi, atstovaujį tokį požiųrį, neva, ne toks jau ir stiprus tas sprogimas buvo nes, niekada gravitacija nebepajėgs sustabdyti plėtimosi... - masė mažesnė už kritinę. Gaunasi, kad tik tu vienas tą žinai tiksliai...
Nu jau buvo tavo suformuluota - pusluojantis visatos modelis ir pirmasis pusperiodis, o tam reikia, kad mase butu atitinkama. Pulsuojancios visatos sprogimai yra (turetu buti) silpnesni nei "vienkartinio naudojimo" sprogimo. Kitas dalykas - del nuolatiniu susitraukimu, negali buti leista energijai bastytis po ribota visata neribotai ilgai, nes ja reikia sugaudyti ir vel suspausti i taska.
Tu visu pirma perprask ka vienas ar kitas modelis teigia, o po to aiskink kas koki poziuri atstovauja.
Srovė wrote:
Srovė wrote: Visi fizmanai, pirmyn į dar neatrastas "erdves"!
Snukis wrote:Oportunizmas! :x
Abejoju, ar ir čia situaciją įvertini objektyviai? Juk tavo vertinimai kosmologijos srityje nepagristai pesimistiniai.
Taviskis nepagristas optimizmas pasitaiko dazniau. Kuo maziau zmogus zino/nutuokia, tuo - optimistiskesne jo pasauleziura. :P
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2005-10-25 11:36

Snukis wrote: Tu visu pirma perprask ka vienas ar kitas modelis teigia, o po to aiskink kas koki poziuri atstovauja.


Gerai, daleiskim, kad tu geriau šią sritį žinai. Tokiu atveju, paaiškink savo pateiktą informaciją, neva, masyvioje visatoje (o tik tokia po pirminio sprogimo taptų pulsuojančia) - net pirmojo išsiplėtimo stadijoje reliktinis spinduliavimas užgestų"?", o mažesnė visata niekada nepereidama į traukimosi stadiją (o tai ir po begalo ilgo laiko nuo sprogimo) vis tik "išlaikytų" tą taip seniai atsiradusį spinduliavimą. Kaip čia dabar?
Snukis wrote: Taviskis nepagristas optimizmas pasitaiko dazniau. Kuo maziau zmogus zino/nutuokia, tuo - optimistiskesne jo pasauleziura. :P
O kas gi kuria pasaulį, jei ne beviltiški optimistai? Argi tai blogai? Tik va, pagal tave, gautųsi, kad kuria tik visiški neišmanėliai...
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-10-25 12:32

Srovė wrote:
Snukis wrote: Tu visu pirma perprask ka vienas ar kitas modelis teigia, o po to aiskink kas koki poziuri atstovauja.


Gerai, daleiskim, kad tu geriau šią sritį žinai. Tokiu atveju, paaiškink savo pateiktą informaciją, neva, masyvioje visatoje (o tik tokia po pirminio sprogimo taptų pulsuojančia) - net pirmojo išsiplėtimo stadijoje reliktinis spinduliavimas užgestų"?", o mažesnė visata niekada nepereidama į traukimosi stadiją (o tai ir po begalo ilgo laiko nuo sprogimo) vis tik "išlaikytų" tą taip seniai atsiradusį spinduliavimą. Kaip čia dabar?
Vel mali sh...
"Vienkartinis sprogimas" yra zymiai didesnis, nei pulsuojancios visatos sproginejimai. Jei ir "vienkartinio sprogimo" atveju visata yra apribota, tai tos ribos yra kur kas didesnes nei pulsuojanciai visatai. Todel reliktinio spinduliavimo isnykimas truks ilgiau, nei tuo atveju, kai pulsuojancioje visatoje, visa issklaidyta energija/mase - materija reikia vel surinkti atgal i taska.
Srovė wrote:...O kas gi kuria pasaulį, jei ne beviltiški optimistai? Argi tai blogai? Tik va, pagal tave, gautųsi, kad kuria tik visiški neišmanėliai...
Nu pazvelgus i supanti pasauli - optimizmui mazai yra pagrindo! O ir i valdzia dazniausiai tikrai patenka ne proto bokstai.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2005-10-25 14:26

Snukis wrote:[ Vel mali sh...


Klizmutę pasistatyk, ir lengviau galėsi išstenėti tą savo "sh..." :
Snukis wrote: "Vienkartinis sprogimas" yra zymiai didesnis, nei pulsuojancios visatos sproginejimai. Jei ir "vienkartinio sprogimo" atveju visata yra apribota, tai tos ribos yra kur kas didesnes nei pulsuojanciai visatai. Todel reliktinio spinduliavimo isnykimas truks ilgiau, nei tuo atveju, kai pulsuojancioje visatoje, visa issklaidyta energija/mase - materija reikia vel surinkti atgal i taska.
Reikėtų atkreipti dėmėsį į tai, kad "parakas" tai tas pats bet kuriuo atveju. Tai gi, kuo didesnė jo masė, - tuo ir galingesnis sprogimas. Juk tik didesnė masė (už tam tikrą kritinę), ir apsprendžia prielaidą, kad tokiom sąlygom visata būtų pulsuojanti, t.y. - būtų pakankama gravitacinė trauka gebanti sugrąžinti visą masę į išeities tašką. Taigi, esant stipresniam sprogimui sistema būtų pulsuojanti.
Vienkartinio sprogimo atveju visata nebūtų apribota išvis. Tas atvejis, kad jos masė gramas/graman lygi kritinei - galima sakyti - išvis netikėtinas.
Srovė wrote:...O kas gi kuria pasaulį, jei ne beviltiški optimistai? Argi tai blogai? Tik va, pagal tave, gautųsi, kad kuria tik visiški neišmanėliai...
Snukis wrote: Nu pazvelgus i supanti pasauli - optimizmui mazai yra pagrindo! O ir i valdzia dazniausiai tikrai patenka ne proto bokstai.


Aš gi tavęs nekviečiu į valdžios struktūras. Tai tau vaidenasi, kad pajėgtum valdyti ir protingus žmones. Priešingai, aš kviečiu užsiimti intelektualia veikla. Keista, kad nuo tokios veiklos atsispardai. Nejaugi, perdaug protingas?
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-10-25 18:31

Srovė wrote:
Snukis wrote:[ Vel mali sh...


Klizmutę pasistatyk, ir lengviau galėsi išstenėti tą savo "sh..." :
Savo mali, tai ir stenek pats ;)
Srovė wrote: ...Reikėtų atkreipti dėmėsį į tai, kad "parakas" tai tas pats bet kuriuo atveju. Tai gi, kuo didesnė jo masė, - tuo ir galingesnis sprogimas. Juk tik didesnė masė (už tam tikrą kritinę), ir apsprendžia prielaidą, kad tokiom sąlygom visata būtų pulsuojanti, t.y. - būtų pakankama gravitacinė trauka gebanti sugrąžinti visą masę į išeities tašką. Taigi, esant stipresniam sprogimui sistema būtų pulsuojanti.
Taip bus jeigu sprogimo galingumas yra tiesiskai proporcingas sukauptai masei arba netiesikai proporcingas, bet "i mazesniaja puse". Jeigu sprogimas galingesnis 3 kartus esant 2 kartus didesniai masei, tai tokio sprogimo padariniu ta mase atgal "nesugraibys". Ar visata pulsuojanti, ar - ne, nurodo ne absoliutus sprogimo galingumas ar sukauptos mases absoliutus kiekis, o ju santykis. Turedamas tik viena parametra negali tiksliai pasakyti kokia visata. ;) Reliktinis spinduliavimas ir jo ilgalaikiskumas kaip tik atspindetu ta mases ir galingumo santyki. Kuo galingesnis sprogimas, tuo didesne mase turi buti. Kuo tas santykis didesnis (galingumas/mases), tuo - ilgalaikiskesnis reliktinis spinduliavimas. To paties santykio isvada gali buti ir visatos modelis: Kuo tas santykis mazesnis - mase pajegs sugraibyti isblaskyta materija atgal (reliktinis spinduliavimas greitai gesinamas, kad per toli energija neissibarstytu), jei santykis didelis - mase nepajegs sugrazinti i pradine busena materijos ir reliktinis spinduliavimas sekmingai ilgai egzistuos.
Srovė wrote: Vienkartinio sprogimo atveju visata nebūtų apribota išvis.
Apie tai ir kalba - vienkartinio sprogimo atveju jokia mase nepajegs to spinduliavimo niekada apriboti.
Srovė wrote: Tas atvejis, kad jos masė gramas/graman lygi kritinei - galima sakyti - išvis netikėtinas.
"Tas atvejis" ir butu osciliuojancios visatos modelis ;)
Srovė wrote:Aš gi tavęs nekviečiu į valdžios struktūras. Tai tau vaidenasi, kad pajėgtum valdyti ir protingus žmones.
Cia tau vaidenasi, kad man kazkas vaidenasi. Valdzios strukturas paminejau kaip atsaka i tavo "...pasauli kuria neismaneliai..."
Srovė wrote: Priešingai, aš kviečiu užsiimti intelektualia veikla. Keista, kad nuo tokios veiklos atsispardai. Nejaugi, perdaug protingas?
"Intelektualia veikla" kaip tu ja supranti. Jautiesi intelektualu? Tada nekeista, kad tau keista, jog as spardausi nuo tokio "intelektualumo".
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2005-10-25 22:39

Srovė wrote: Vienkartinio sprogimo atveju visata nebūtų apribota išvis.
Snukis wrote: Apie tai ir kalba - vienkartinio sprogimo atveju jokia mase nepajegs to spinduliavimo niekada apriboti.".
Ok.
Srovė wrote: Tas atvejis, kad jos masė gramas/graman lygi kritinei - galima sakyti - išvis netikėtinas.
Snukis wrote:"Tas atvejis" ir butu osciliuojancios visatos modelis ;)
Nu kad ne. Tai tik užsibaigtų plėtimasis ir viskas taip ir liktų besisukdami apie susikoncentravimo centrus...
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-10-25 22:44

Srovė wrote:...
Srovė wrote: Tas atvejis, kad jos masė gramas/graman lygi kritinei - galima sakyti - išvis netikėtinas.
Snukis wrote:"Tas atvejis" ir butu osciliuojancios visatos modelis ;)
Nu kad ne. Tai tik užsibaigtų plėtimasis ir viskas taip ir liktų besisukdami apie susikoncentravimo centrus...
Tai neuzsibaigtu - suktusi, o gravitacija butent taip ir koncentruotu issklaidyta mase atgal i taska.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2005-10-26 07:24

Snukis wrote:
Srovė wrote:...
Srovė wrote: Tas atvejis, kad jos masė gramas/graman lygi kritinei - galima sakyti - išvis netikėtinas.
Snukis wrote:"Tas atvejis" ir butu osciliuojancios visatos modelis ;)
Nu kad ne. Tai tik užsibaigtų plėtimasis ir viskas taip ir liktų besisukdami apie susikoncentravimo centrus...
Tai neuzsibaigtu - suktusi, o gravitacija butent taip ir koncentruotu issklaidyta mase atgal i taska.
Nu duodi! Čia gi kaip ir su kosminiais greičiais. Ar išeinama iš sistemos, ar ne. Tai ribinis atvejis.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-10-26 10:01

Srovė wrote:...Nu duodi! Čia gi kaip ir su kosminiais greičiais. Ar išeinama iš sistemos, ar ne. Tai ribinis atvejis.
Prie ko cia greiciai? Gravitacija koncentruos is pradziu lokalinius centrus, is ju stambesnius ir taip palaipsniui... Kad gravitacija galetu tai daryti, ji turi patapti stipresne uz elektromagnetine saveika ir visata turi buti prie "energetines mirties ribos" - kai nera ryskiu energijos saltiniu/lygmenu, visur mazdaug vienodas energijos pasiskirstymas, nedrumscia ramybes jokie spinduliavimai. Tada po truputi gravitacija gali pradeti koncentruoti materija. Po kiek laiko turetu gautis kazkas panasaus i dujinius gigantus, sie jungtusi tarpusavyje ir t.t.. Cia greiciai neturi ypatingos reiksmes.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2005-10-26 14:26

Srovė wrote:...Nu duodi! Čia gi kaip ir su kosminiais greičiais. Ar išeinama iš sistemos, ar ne. Tai ribinis atvejis.
Snukis wrote: Prie ko cia greiciai?

O gi, spogimas ir suteikia pradinį greitį, kuriuo "skeveldros" išlekia nuo centro... Jei tas greitis didesnis už tam tikrą (pavadinkim jį kosminiu-visatiniu) - sistema niekada nenustos plėstis. Jei riba - pasibaigs plėtimasis, bet dar neprasidės traukimasis - susidarius sūkuriams, gravitacija teatliks įcentrinės jėgos rolę - pusiausvyra. Ir tik esant mažesniam pradiniam greičiui už tą kritinį - susidarytų osciliatoriui sąlygos. Ir čia dar yra išlygų...
Snukis wrote: Gravitacija koncentruos is pradziu lokalinius centrus, is ju stambesnius ir taip palaipsniui... Kad gravitacija galetu tai daryti, ji turi patapti stipresne uz elektromagnetine saveika ir visata turi buti prie "energetines mirties ribos" - kai nera ryskiu energijos saltiniu/lygmenu, visur mazdaug vienodas energijos pasiskirstymas, nedrumscia ramybes jokie spinduliavimai. Tada po truputi gravitacija gali pradeti koncentruoti materija. Po kiek laiko turetu gautis kazkas panasaus i dujinius gigantus, sie jungtusi tarpusavyje ir t.t.. Cia greiciai neturi ypatingos reiksmes.
O kaip tu sureaguotum, jei man "pavyktų" parašyti tokią beletristiką?
Post Reply