Logika

[Lionginas]

svarus argumentas baigti diskusija - absoliutus skepticizmas.

O tai kiek galima valkioti tą patį per tą patį? Manau, dievo byla yra amžiams uždaryta.

[martynas]

svarus argumentas baigti diskusija - absoliutus skepticizmas.

O tai kiek galima valkioti tą patį per tą patį? Manau, dievo byla yra amžiams uždaryta.

Tame ir grazumas, kad kikvienas gali manyti ka nori Protingi ir demokratiski tie bezdzioniu palikuonis. Gal kazkada uz 100 milijonu metu jei zeme egzistuos ir dabartines bezdziones tures savo forumus ir intelektualius pokalbius
Nori tiki nori ne

[Lionginas]

Tame ir grazumas, kad kikvienas gali manyti ka nori Protingi ir demokratiski tie bezdzioniu palikuonis. Gal kazkada uz 100 milijonu metu jei zeme egzistuos ir dabartines bezdziones tures savo forumus ir intelektualius pokalbius
Nori tiki nori ne

Kad religijos liks, aš neabejoju. Tiesiog, dievo egzistavimo klausimas jau seniai yra išsemtas. Visi tie "nauji argumentai", kaip intelligent design, tėra senų argumentų vartymas. Nes tas pats argumentas jau prieš 1000 metų buvo naudojamas, ir iš esmės nuo to laiko nepasikeitė. Taigi tos diskusijos tėra viso labo mankštelė protui, ne daugiau. O galbūt net kaip mankštelė nelabai tinkama, nes mankštelė turėtų išjudinti nervų ląsteles, tačiau dieviškieji argumentai jas stingdo amžiams. Dar nesu matęs krikščionių (ar islamo, ar kitų religijų) filosofo, kuris demonstruotų gerą įžvalgą, kurį būtų iš tiesų įdomu skaityti. Dažniausiai tai būna tas pats per tą patį. Daugmaž ką tu kalbi, tik akademiškiau. Bet tai miręs reikalas.

O religijos liks, nes žmonės tiesiog yra kvaili. Tiesa, jos keisis. Manau, iš jų dings visi moraliniai nurodymai, kaip kad matome visokiuose new age judėjimuose. Išryškės tendencijos, susijusios su individualizmu, žmonių savirealizacija. Žodžiu, vyks pokyčiai, geri ar blogi - jau kita tema.

[mingis]

Ar tu tiki, kad mastai ar zinai, kad mastai? Manau visi zinome.

Epistemologija, taip sakant. Kur baigiasi žinojimas ir prasideda tikėjimas? Netgi Dekartas užtikrintai žinojo, kad jis mąsto. Nors tas mąstančio asmens pojūtis šiaip jau irgi yra kažkokia informacinio proceso smegenyse sukelta iliuzija. Na, bet tiek to, apie mąstymą ir jo logiką tiesiog žinome, sutinku. Aš tik norėjau atkreipti dėmesį į tai, kad žinių šaltiniai yra trys, tikrumo mažėjimo tvarka: žinojimas „a priori“ -> tikėjimas -> įrodymas. Žodžiu, mokslas nėra vienintelis žinių šaltinis, o taip pat netgi ne pagrindinis.

Kuo paprastesnis metodas tuo lengviau jis paaiskinamas.

Okamo britva, ar ne? Jai turiu dvi abejones: pirma, nėra kuo skusti paties Okamo (vienas iš tų jau aptartų mąstymo paradoksų), antra, evoliucija vyksta kaip tik „nenatūralia“ sudėtingėjimo kryptimi. Mąstymas yra akivaizdžiai sudėtingesnė terpė, negu biologija, o pastaroji lygiai taip pat yra daug sudėtingesnė už chemiją, todėl pagal Okamą kaip ir neturėtų atsirasti. O ir pačioje biologijoje – pagal išlikimo kriterijų visi mes būtume turėję pasilikti tarakonų ar „vandens meškiukų“ lėtūnų lygmenyje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tardigrade
Evoliucinių argumentų nėra netgi daugialąsčių organizmų atsiradimui – bakterijos atsparumo požiūriu yra daug labiau prisitaikę už bet kokį žinduolį, ar ne taip?

Empirinis mokslas manau teisingiausi aiskina fizikini pasauli, bei jo desnius.

Taip, sutinku, bet tik tai, kas telpa į logikos rėmus, yra šiapus įrodymo mechanizmo. Taigi, neapima dviejų ankstesnių žinių šaltinių – tikėjimo ir elementariojo žinojimo.

Juk logika neatradome, kaip jupiterio. Ja sugalvojome.
<...>
O pacios mintis jau neturetu buti aiskinamuos is evoliucines puses. Jei galvojame, tik del cheminiu reakciju kuriu nekontroliuojame, tai pati logika neegzistuoja, mes patys nemastome logiskai, nes cheminiu procesu taip pat nevaldome. Kadangi pati chemija logiskai nemasto, o masto ja apibreziantys mokslininkai, tai isvada pasidarykite patys

Manyčiau, kad kalbą (o kartu ir logiką, nes tai faktiškai yra tas pats) mes būtent atradome kaip jau esančią pasaulyje. Diskrečios kalbos šaltinis, manau, yra būtent chemija, kuri ir pati yra ne kas kita, o diskreti „pasaulio programavimo kalba“. Tolydumo dimensiją pasaulyje sukelia tikriausiai kita jo savybė – kvantinis tikimybinis neapibrėžtumas. Dėl kalbos (o taip pat ir viso mąstymo su jausmais) ir chemijos santykio – jį išlaikyčiau, tik apversdamas aukštyn kojom: ne „dvasingumas/jausmingumas yra nieko verti, nes tai viso labo cheminių reakcijų padarinys“, o „pati chemija yra dvasinga/jausminga, nes atitinkamomis sąlygomis gali sukelti šituos aukšto sudėtingumo lygio reiškinius“.

Mintį paaiškina biologijos mokslas.

Ne, mokslas mąstymo negali paaiškinti, nes jis visų pirma negali paaiškinti pats savęs.
Mąstymą nagrinėja sąmonės filosofija. Filosofija, kaip žinia, nėra mokslas, jos metodas yra ne įrodymas, bet įtikinėjimas, o santykis su pasiektomis filosofinėmis žiniomis yra tikėjimas.

Teologija yra mokslas nagrinejantis religija.

Filosofijos šaka, ne mokslas.

Tiesiog, dievo egzistavimo klausimas jau seniai yra išsemtas.

Ne, nebus išsemtas tol, kol žmonės bus priversti gyventi socialinėse bendruomenėse. Bet kurios religijos pagrindinė paskirtis yra būti etine sistema, o bet kuri etinė sistema yra iš esmės religinio pobūdžio. Šiuolaikinis vakarietiškas „sekuliarusis“ humanizmas nėra joks sekuliaristinis, jis greičiau kažkoks pakantus/tolerastiškas ekumeninis ar „interfaith“, siekiantis globalistiškai suderinti visų Žemės kaimo gyventojų interesus. Bet krikščionybės ausys jame akivaizdžiai kyšo. Tai, kad etinėje sistemoje nevartojamos religijos ar Dievo sąvokos, esmės visiškai nekeičia – pačios sąvokos ir toliau egzistuoja, tik įvardijamos kitais vardais.

[Lionginas]

Ne, nebus išsemtas tol, kol žmonės bus priversti gyventi socialinėse bendruomenėse.

Absoliučiai nesutinku. Dievo egzistavimo klausimas yra šiuolaikinės visuomenės užribyje. Jokia diskusija nevyksta. Nebent, žinoma, galėtum pavyzdžiais parodyti, kad klausimas vis dar aktualus ir už šio forumo ribų...

Bet kurios religijos pagrindinė paskirtis yra būti etine sistema, o bet kuri etinė sistema yra iš esmės religinio pobūdžio.

Yra daugybė religijų, kurios nepretenduoja į jokią moralinę SISTEMĄ. Pavyzdžiui, graikų mitologijoje nėra absoliučiai jokios moralinės sistemos, o tik atskiri kilnumo, narsos, pasiaukojimo pavyzdžiai. Net senajame testamente moralės, kaip ją suprantame šiais laikais, yra labai mažai - ten kur kas svarbesnis paklusnumo klausimas, ir mokoma ne kaip gražiai elgtis, o kokio dydžio ožką aukoti.

Šiuolaikinis vakarietiškas „sekuliarusis“ humanizmas nėra joks sekuliaristinis, jis greičiau kažkoks pakantus/tolerastiškas ekumeninis ar „interfaith“, siekiantis globalistiškai suderinti visų Žemės kaimo gyventojų interesus. Bet krikščionybės ausys jame akivaizdžiai kyšo.

Parodyk jas man.

Tai, kad etinėje sistemoje nevartojamos religijos ar Dievo sąvokos, esmės visiškai nekeičia – pačios sąvokos ir toliau egzistuoja, tik įvardijamos kitais vardais.

Kokiais?

[mingis]

Dievo egzistavimo klausimas yra šiuolaikinės visuomenės užribyje. Jokia diskusija nevyksta. Nebent, žinoma, galėtum pavyzdžiais parodyti, kad klausimas vis dar aktualus ir už šio forumo ribų...

Pasakyčiau dar stipriau: bet kokia sąmoninga rūšis, jeigu jos motyvacijoje nėra Dievo sąvokos, yra evoliuciškai pasmerkta. Mąstantys padarai anksčiau ar vėliau pradeda ieškoti gilesnio savo veiklos įprasminimo, negu bukas gyvūniškas išlikimo instinktas ar malonumo/sotumo/šilumos jausmo patenkinimas. Jie pradeda suvokti, kad jų civilizacija bet kokiu atveju bus nušluota eilinės rimtesnės katastrofos, ir tolesnė egzistencija tampa beprasmė be kokio nors Amžinojo Savirašio, kurio juostelę kas nors kada nors galėtų atsukti ir patikrinti, ką mes čia buvom pridirbę. Jokie kosminiai laivai ar tiltai per jūrą ateistinėje vertybių sistemoje neturi prasmės. Vienintelė egzistencinė ateisto išeitis – jeigu iškart nenusižudyt, tai tik nebent visą likusį gyvenimą gert alų ar rūkyt žolę.
Pavyzdžiai – dėl profesionalios filosofijos nežinau, kompetencijos neturiu, Šliogeris kažką paskutiniu metu bando su Dievo sąvokos transformacija į Nieką. O populiarioje kultūroje šiuo momentu tematikos protrūkis man pasirodė ypač ryškus, pvz., „Melancholija“:
http://en.wikipedia.org/wiki/Melancholi ... 11_film%29
Rekomenduoju prieš žiūrint, siužeto neskaityt. Man patiko, filmas super kokybiškas, kosminis ir ateistinis. Pasakėčios moralas – be Stebuklingosios Olos išsigelbėjimo nėra.
Šitokio pobūdžio citatų pasirodo ir kitur, diskusija vyksta net ir visiško širpotriebo lygmeny – Dr. Hausas su Simpsonais karts nuo karto pateikia tokių įžvalgų, kad net smagu.
S. Parulskis gana stipriai balansuoja ant a(nti)teizmo/teizmo ribos, tarp Dievo vojeristo ir Paskutinio teismo oloje. Ir susilaukia pakankamai plataus įvertinimo. Gedos eilėraščiai apie Baltąjį Nieką, na, čia jau ankstesni laikai. Ir iš viso, jeigu menas nekalba apie Dievą plačiąja prasme, tada jis nekalba nieko. Nes meno paskirtis ir yra kalbėt apie tą pasaulio dalį, apie kurią negali kalbėt mokslas – moralę ir egzistenciją.

Yra daugybė religijų, kurios nepretenduoja į jokią moralinę SISTEMĄ. Pavyzdžiui, graikų mitologijoje nėra absoliučiai jokios moralinės sistemos

Tik kažkodėl Sokrato mirties nuosprendžio formuluotė buvo „dėl atsisakymo garbint dievus“.

Net senajame testamente moralės, kaip ją suprantame šiais laikais, yra labai mažai

O dekalogas – principai, kuriais po šiai dienai sėkmingai vadovaujamės: „Negeisk savo artimo jaučio, asilo, vergo, žmonos ir kitų rakandų...“

ten kur kas svarbesnis paklusnumo klausimas, ir mokoma ne kaip gražiai elgtis, o kokio dydžio ožką aukoti.

Ritualai, kaip socialinės bendruomenės sutelkimo įrankis, turi irgi pakankamai gilią prasmę. Šiuolaikinės vėliavos ar herbai su himnais yra lygiai tokie patys religiniai simboliai, kaip ir kryžiai su pusmėnuliais, šiuolaikiniai mitingai ar seimo posėdžių spektakliai – mišios, masinė meditacija.

Šiuolaikinis vakarietiškas „sekuliarusis“ humanizmas nėra joks sekuliaristinis, jis greičiau kažkoks pakantus/tolerastiškas ekumeninis ar „interfaith“, siekiantis globalistiškai suderinti visų Žemės kaimo gyventojų interesus. Bet krikščionybės ausys jame akivaizdžiai kyšo.

Parodyk jas man.

Na, man atrodo, kad būtent sekuliarusis humanizmas ir yra pirmoji tikrai krikščioniška religija. Visi ankstesni tradiciniai tikėjimai, įvardijantys save krikščionybės atmainomis, mums dabar nepatinka būtent tuo, kuo jie laužo krikščioniškus principus – veidmainystė, dogmatiškumas, pasipūtimas, žudymo pateisinimas. Aš silpnai susipažinęs su evangelijomis, bet neprisimenu nė vieno Kristaus raginimo, su kuriuo norėčiau nesutikti. Išvaikyti fariziejus, atsukt kitą žandą, nemest akmenio – viskas taip šiuolaikiškai tolerastiška... O gal tu galėtum įvardyti tai, su kuo nesutinki?

Tai, kad etinėje sistemoje nevartojamos religijos ar Dievo sąvokos, esmės visiškai nekeičia – pačios sąvokos ir toliau egzistuoja, tik įvardijamos kitais vardais.

Kokiais?

Teisėsaugoje – etika, moralė, pasaulietiški įstatymai, egzistencinėje motyvacijoje – žmogaus, gamtos išaukštinimas kaip vertybių sistemos pagrindo. Terminą Gamta dažniausiai ir vartojam Dievo pavadinimui pakeisti, norėdami išsaugoti konteksto religinį neutralumą. Malda, meditacija kaip psichoterapijos priemonė dabar vadinama autogenine treniruote, savihipnoze, relaksacijos seansu. Teko neseniai tokius išbandyti, poveikis silpnokas, gelmės neužkabina.

[martynas]

Tame ir grazumas, kad kikvienas gali manyti ka nori Protingi ir demokratiski tie bezdzioniu palikuonis. Gal kazkada uz 100 milijonu metu jei zeme egzistuos ir dabartines bezdziones tures savo forumus ir intelektualius pokalbius
Nori tiki nori ne

Kad religijos liks, aš neabejoju. Tiesiog, dievo egzistavimo klausimas jau seniai yra išsemtas. Visi tie "nauji argumentai", kaip intelligent design, tėra senų argumentų vartymas. Nes tas pats argumentas jau prieš 1000 metų buvo naudojamas, ir iš esmės nuo to laiko nepasikeitė. Taigi tos diskusijos tėra viso labo mankštelė protui, ne daugiau. O galbūt net kaip mankštelė nelabai tinkama, nes mankštelė turėtų išjudinti nervų ląsteles, tačiau dieviškieji argumentai jas stingdo amžiams. Dar nesu matęs krikščionių (ar islamo, ar kitų religijų) filosofo, kuris demonstruotų gerą įžvalgą, kurį būtų iš tiesų įdomu skaityti. Dažniausiai tai būna tas pats per tą patį. Daugmaž ką tu kalbi, tik akademiškiau. Bet tai miręs reikalas.

O religijos liks, nes žmonės tiesiog yra kvaili. Tiesa, jos keisis. Manau, iš jų dings visi moraliniai nurodymai, kaip kad matome visokiuose new age judėjimuose. Išryškės tendencijos, susijusios su individualizmu, žmonių savirealizacija. Žodžiu, vyks pokyčiai, geri ar blogi - jau kita tema.

Teisingai sakai, kad panasus argumentai, tik akademiskiau. Bet evolicionistai iki tokio akademiskumo, kaio pvz. WLC. reiketu gerai padirbeti

[Lionginas]

Pasakyčiau dar stipriau: bet kokia sąmoninga rūšis, jeigu jos motyvacijoje nėra Dievo sąvokos, yra evoliuciškai pasmerkta. Mąstantys padarai anksčiau ar vėliau pradeda ieškoti gilesnio savo veiklos įprasminimo, negu bukas gyvūniškas išlikimo instinktas ar malonumo/sotumo/šilumos jausmo patenkinimas. Jie pradeda suvokti, kad jų civilizacija bet kokiu atveju bus nušluota eilinės rimtesnės katastrofos, ir tolesnė egzistencija tampa beprasmė be kokio nors Amžinojo Savirašio, kurio juostelę kas nors kada nors galėtų atsukti ir patikrinti, ką mes čia buvom pridirbę. Jokie kosminiai laivai ar tiltai per jūrą ateistinėje vertybių sistemoje neturi prasmės. Vienintelė egzistencinė ateisto išeitis – jeigu iškart nenusižudyt, tai tik nebent visą likusį gyvenimą gert alų ar rūkyt žolę.
Pavyzdžiai – dėl profesionalios filosofijos nežinau, kompetencijos neturiu, Šliogeris kažką paskutiniu metu bando su Dievo sąvokos transformacija į Nieką. O populiarioje kultūroje šiuo momentu tematikos protrūkis man pasirodė ypač ryškus, pvz., „Melancholija“:
http://en.wikipedia.org/wiki/Melancholi ... 11_film%29
Rekomenduoju prieš žiūrint, siužeto neskaityt. Man patiko, filmas super kokybiškas, kosminis ir ateistinis. Pasakėčios moralas – be Stebuklingosios Olos išsigelbėjimo nėra.
Šitokio pobūdžio citatų pasirodo ir kitur, diskusija vyksta net ir visiško širpotriebo lygmeny – Dr. Hausas su Simpsonais karts nuo karto pateikia tokių įžvalgų, kad net smagu.
S. Parulskis gana stipriai balansuoja ant a(nti)teizmo/teizmo ribos, tarp Dievo vojeristo ir Paskutinio teismo oloje. Ir susilaukia pakankamai plataus įvertinimo. Gedos eilėraščiai apie Baltąjį Nieką, na, čia jau ankstesni laikai. Ir iš viso, jeigu menas nekalba apie Dievą plačiąja prasme, tada jis nekalba nieko. Nes meno paskirtis ir yra kalbėt apie tą pasaulio dalį, apie kurią negali kalbėt mokslas – moralę ir egzistenciją.

Filmą tubūt pažiūrėsiu, dėkui. Bet nemanau, kad į klausimą atsakyta.

Tik kažkodėl Sokrato mirties nuosprendžio formuluotė buvo „dėl atsisakymo garbint dievus“.

Reiškia, nuteistas dėl nepaklusnumo, o ne dėl to, kad kažką blogo padarė. Kaip Prometėjas - herojus, bet dievams užkliuvo.

O dekalogas – principai, kuriais po šiai dienai sėkmingai vadovaujamės: „Negeisk savo artimo jaučio, asilo, vergo, žmonos ir kitų rakandų...“

Tai tikrai nėra nei dominuojanti, nei reikšminga Biblijos tema. Tiesiog tokiu būdu bandoma atrasti jai vietą šiandieniniame pasaulyje.

Ritualai, kaip socialinės bendruomenės sutelkimo įrankis, turi irgi pakankamai gilią prasmę. Šiuolaikinės vėliavos ar herbai su himnais yra lygiai tokie patys religiniai simboliai, kaip ir kryžiai su pusmėnuliais, šiuolaikiniai mitingai ar seimo posėdžių spektakliai – mišios, masinė meditacija.

Kuo tau religija skiriasi nuo nereligijos? Ar bet koks žmonių susibūrimas yra religija?

Na, man atrodo, kad būtent sekuliarusis humanizmas ir yra pirmoji tikrai krikščioniška religija. Visi ankstesni tradiciniai tikėjimai, įvardijantys save krikščionybės atmainomis, mums dabar nepatinka būtent tuo, kuo jie laužo krikščioniškus principus – veidmainystė, dogmatiškumas, pasipūtimas, žudymo pateisinimas. Aš silpnai susipažinęs su evangelijomis, bet neprisimenu nė vieno Kristaus raginimo, su kuriuo norėčiau nesutikti. Išvaikyti fariziejus, atsukt kitą žandą, nemest akmenio – viskas taip šiuolaikiškai tolerastiška... O gal tu galėtum įvardyti tai, su kuo nesutinki?

Aš pirmiausia kategoriškai nesutinku su tuo, kad Jėzus turėjo mirti už kitų žmonių kaltes, kad šie galėtų patekti į rojų ir lia lia lia. Pati "gerosios žinios" idėja yra morališkai supuvusi.

Teisėsaugoje – etika, moralė, pasaulietiški įstatymai, egzistencinėje motyvacijoje – žmogaus, gamtos išaukštinimas kaip vertybių sistemos pagrindo. Terminą Gamta dažniausiai ir vartojam Dievo pavadinimui pakeisti, norėdami išsaugoti konteksto religinį neutralumą. Malda, meditacija kaip psichoterapijos priemonė dabar vadinama autogenine treniruote, savihipnoze, relaksacijos seansu. Teko neseniai tokius išbandyti, poveikis silpnokas, gelmės neužkabina.

Manau, šioje diskusijoje sąvoka "dievas" vartojama visiškai kitaip, nei tamsta ją suprantate.

[aivaras]

Pasakyčiau dar stipriau: bet kokia sąmoninga rūšis, jeigu jos motyvacijoje nėra Dievo sąvokos, yra evoliuciškai pasmerkta. Mąstantys padarai anksčiau ar vėliau pradeda ieškoti gilesnio savo veiklos įprasminimo, negu bukas gyvūniškas išlikimo instinktas ar malonumo/sotumo/šilumos jausmo patenkinimas. Jie pradeda suvokti, kad jų civilizacija bet kokiu atveju bus nušluota eilinės rimtesnės katastrofos, ir tolesnė egzistencija tampa beprasmė be kokio nors Amžinojo Savirašio, kurio juostelę kas nors kada nors galėtų atsukti ir patikrinti, ką mes čia buvom pridirbę. Jokie kosminiai laivai ar tiltai per jūrą ateistinėje vertybių sistemoje neturi prasmės. Vienintelė egzistencinė ateisto išeitis – jeigu iškart nenusižudyt, tai tik nebent visą likusį gyvenimą gert alų ar rūkyt žolę.
Pavyzdžiai – dėl profesionalios filosofijos nežinau, kompetencijos neturiu, Šliogeris kažką paskutiniu metu bando su Dievo sąvokos transformacija į Nieką. O populiarioje kultūroje šiuo momentu tematikos protrūkis man pasirodė ypač ryškus, pvz., „Melancholija“:
http://en.wikipedia.org/wiki/Melancholi ... 11_film%29
Rekomenduoju prieš žiūrint, siužeto neskaityt. Man patiko, filmas super kokybiškas, kosminis ir ateistinis. Pasakėčios moralas – be Stebuklingosios Olos išsigelbėjimo nėra.
Šitokio pobūdžio citatų pasirodo ir kitur, diskusija vyksta net ir visiško širpotriebo lygmeny – Dr. Hausas su Simpsonais karts nuo karto pateikia tokių įžvalgų, kad net smagu.
S. Parulskis gana stipriai balansuoja ant a(nti)teizmo/teizmo ribos, tarp Dievo vojeristo ir Paskutinio teismo oloje. Ir susilaukia pakankamai plataus įvertinimo. Gedos eilėraščiai apie Baltąjį Nieką, na, čia jau ankstesni laikai. Ir iš viso, jeigu menas nekalba apie Dievą plačiąja prasme, tada jis nekalba nieko. Nes meno paskirtis ir yra kalbėt apie tą pasaulio dalį, apie kurią negali kalbėt mokslas – moralę ir egzistenciją.

Na o gal atvirkščiai? "Dievas yra mąstymo pašalinis produktas"? Tame ir problema kad Dievas yra nelabai apibrėžta sąvoka. Tai ką jūs sakote yra kaip ir teisinga tačiau egzistencinis ateistas kaip ir pats sakote iškarto mirtų tačiau tai nevyksta, Išvada arba jūsų įvertinimas neteisingas arba jie turi "Dievą".
Aš netgi sutiksiu dėl jo reikalingumo ir naudingumo, jis yra reikalingas kaip užpildas, kad nedavystyta pasaulėžiūra neužlūštu. Dabar aš matau problemą ne dėl to kad egzistuoja absoliutas o dėl to kad bandoma prikergti jam sąvybęs kuriomis jis nepasižymi (ir tai buvo atrasta plečiant pasaulėžiūros sistemą). Ir toks Dievas kokį dabar bando stumti religinės bendruomenės netik nebeatlieka savo funkcijos tačiau sukelia vidinius prieštaravimus ir sutrikimus šalinti kuriuos jis ir buvo sukurtas.

Tiesa dėl meno: mano galva menas yra manipuliacija aplinka siekiant kryptingai stimuliuoti neurologinius centrus. Turinys neapsprendžia ar kažkas yra ar nėra menas. Tad kalbėjimas apie Dievą visai visiai nebūtinas.

O dekalogas – principai, kuriais po šiai dienai sėkmingai vadovaujamės: „Negeisk savo artimo jaučio, asilo, vergo, žmonos ir kitų rakandų...“.

Gal todėl kad niekas juo nesivadovauja? Ir niekada nesivadovavo. Visada buvo išimtys visoms taisyklėms kurios čia neįrašytos (žudyt blogai bet kare kaip kare ir t.t.) jau nekalbant apie Dekalogo ezoteriką kaip neturėk kitų dievų ir šventą dieną švęsk, kodėl visi prisimena tik nevok nežudyk ir negeisk kai mini dekalogą? Atsakymas bus vėliau.

Ritualai, kaip socialinės bendruomenės sutelkimo įrankis, turi irgi pakankamai gilią prasmę. Šiuolaikinės vėliavos ar herbai su himnais yra lygiai tokie patys religiniai simboliai, kaip ir kryžiai su pusmėnuliais, šiuolaikiniai mitingai ar seimo posėdžių spektakliai – mišios, masinė meditacija.

Jei atsiesime teismą nuo religijos tai taip ir yra. Religija yra organizuota ir susiteminta teisinių priemonių sistema su savo tikslu ir priemonėm.

Na, man atrodo, kad būtent sekuliarusis humanizmas ir yra pirmoji tikrai krikščioniška religija. Visi ankstesni tradiciniai tikėjimai, įvardijantys save krikščionybės atmainomis, mums dabar nepatinka būtent tuo, kuo jie laužo krikščioniškus principus – veidmainystė, dogmatiškumas, pasipūtimas, žudymo pateisinimas. Aš silpnai susipažinęs su evangelijomis, bet neprisimenu nė vieno Kristaus raginimo, su kuriuo norėčiau nesutikti. Išvaikyti fariziejus, atsukt kitą žandą, nemest akmenio – viskas taip šiuolaikiškai tolerastiška... O gal tu galėtum įvardyti tai, su kuo nesutinki?

Silpnai susipažinęs. Iš esmės jūs vardijate tolerantiškas vertybes kurios buvo iš bendro rinkinio atrintos ir adaptuotos pagal poreikį. Ir tikrai ne šiandiena. Kodėl manote katalikų bažnyčioje yra nuostata kad parapijiečiai neturi skaityti biblijos o ją jiems turi papasakoti Kunigas? Nes ten yra gerokai daugiau nurodymų negu tuos kuriuos vardinate: pvz instrukcijos kiek yra moralu mušti savo vergą.
Šiaip tai apie kalbate turi terminą: moralės monopolis, Krikščionybė ir pagal išplėtimą kitos religijos teigia kad jos apibrėžia ir formuoja moralę. Ar tai yra tiesa nežinau tiesiog pastebėta kad nesivadovaujantįs religinėm tiesom irgi gali būti moralųs (ir čia atskiriu teistines ir religines).

Teisėsaugoje – etika, moralė, pasaulietiški įstatymai, egzistencinėje motyvacijoje – žmogaus, gamtos išaukštinimas kaip vertybių sistemos pagrindo. Terminą Gamta dažniausiai ir vartojam Dievo pavadinimui pakeisti, norėdami išsaugoti konteksto religinį neutralumą. Malda, meditacija kaip psichoterapijos priemonė dabar vadinama autogenine treniruote, savihipnoze, relaksacijos seansu. Teko neseniai tokius išbandyti, poveikis silpnokas, gelmės neužkabina.

Apie tai ir kalbėjau: Dievas yra absoliuto pakaitalas, kaip begalybės simbolis matematikoje. Sukurtas ir aprašytas taip, kad būtų galima nagrinėti dalykus kuriuos kitaip nebūtų kaip nagrinėti. Tačiau jūs darote klaidą kaišiodami ir keisdami Dievu kitus žodžius ir sąvokas. Jums gal ir tas pats tačiau dėl kalbos barjero kiti nesupranta. Sąvoka Dievas yra apaugusi sąvybėm (visagalis, senas diedukas ant debesies, protingas, kūrėjas). Be sąvybių negalima sąvoka naudotis tačiau jei klijuosime begalę nereikalingų sąvybių sąvoka irgi neveiks. Netgi sakyčiau taip tai funkcijai kurią paminėjote pirmoje skiltyje sąvoka "Dievas" nebetinka nes ji turi per daug papildomų sąvybių kurios išbalansuoją sistemą.

[Lionginas]

Apie tai ir kalbėjau: Dievas yra absoliuto pakaitalas, kaip begalybės simbolis matematikoje. Sukurtas ir aprašytas taip, kad būtų galima nagrinėti dalykus kuriuos kitaip nebūtų kaip nagrinėti. Tačiau jūs darote klaidą kaišiodami ir keisdami Dievu kitus žodžius ir sąvokas. Jums gal ir tas pats tačiau dėl kalbos barjero kiti nesupranta. Sąvoka Dievas yra apaugusi sąvybėm (visagalis, senas diedukas ant debesies, protingas, kūrėjas). Be sąvybių negalima sąvoka naudotis tačiau jei klijuosime begalę nereikalingų sąvybių sąvoka irgi neveiks. Netgi sakyčiau taip tai funkcijai kurią paminėjote pirmoje skiltyje sąvoka "Dievas" nebetinka nes ji turi per daug papildomų sąvybių kurios išbalansuoją sistemą.

Savybės prikabinamos, nes ankstesnių savybių nebeliko. Kai nebelieka jokių savybių, sąvoka tampa beprasmė, nes jokio dalyko nebežymi. Tuomet sąvokos galima visai atsisakyti, ir kalbėti apie kur kas prasmingesnius dalykus. Bet kaipgi atsisakysi sąvokos "dievas", juk kažkaip nepatogu... Dievas visgi! Tai čia viena.

Antra, taip yra greičiausiai dar ir todėl, kad dievu žmonės laiko visai ką kita, nei ką apie jį kalba. Absoliutas, begalybė - ok, bet tada lygiai taip pat galima atsisakyti "dievo" sąvokos, ir kalbėti kur kas aiškiau - apie absoliutą, begalybę... Tik tuomet staiga taps aišku, kad apie juos nelabai yra, ką pasakyti.

[mingis]

Bet nemanau, kad į klausimą atsakyta.

Į Klausimą nebus atsakyta niekada.

Reiškia, nuteistas dėl nepaklusnumo, o ne dėl to, kad kažką blogo padarė.

Nepaklusnumo – kam? Etinei sistemai. Kuria prasme „blogo“? Etine prasme. Sokrato istorija šiaip jau labai panaši į Kristaus, pastarasis net galėtų būti įvertintas kaip pirmojo plagiatas. Abu nuteisti ne už tai, ką skelbė. Nors formuluotės kaip ir priešingos. Sokratas šiaip jau kėlė grėsmę valdančiam elitui, o nuteistas dėl dievų negarbinimo, Kristus – priešingai, kovojo su vietiniu fariziejų klanu dėl, rodos, grynai religinių reikalų, o nuteistas dėl Imperijos vientisumo griovimo. Išvada bent jau tokia, kad politika su religija tampriai persipynusios.

Tai tikrai nėra nei dominuojanti, nei reikšminga Biblijos tema. Tiesiog tokiu būdu bandoma atrasti jai vietą šiandieniniame pasaulyje.

Jeigu nori sužinot, kas dogmoje laikoma esme, pažiūrėk, ko moko vaikus. Dekalogas yra vienas iš pagrindinių katekizmo skyrelių.

Kuo tau religija skiriasi nuo nereligijos? Ar bet koks žmonių susibūrimas yra religija?

Tai ir sakau – man niekuo. Ir niekaip to skirtumo įvardijimo iš ateistų neišpešu. Ne bet koks susibūrimas, o vienminčių, vienijamų bendros idėjos – be abejonės yra religinis. Ir jis tuo religiškesnis, kuo didesnę žmonių masę reikia suburti. Didelės minios nesuvaldysi, neturėdamas paprastų ir trumpų šūkių: „Išsaugok banginį“, „Mušk globalistus“.

Aš pirmiausia kategoriškai nesutinku su tuo, kad Jėzus turėjo mirti už kitų žmonių kaltes, kad šie galėtų patekti į rojų ir lia lia lia. Pati "gerosios žinios" idėja yra morališkai supuvusi.

Kuo supuvusi? Pasiaukojimas dėl kitų, dėl bendro reikalo yra visiškai normalus ir suprantamas bendruomenės išlikimo būdas. Netgi gyvūnams pasiaukojimo fenomenas yra visiškai nesvetimas. Diskoveris rodė filmuką, kaip kalė šoko po mašinos ratais, kad išgelbėtų ant kelio įstrigusį vaiką, kurio vairuotojas nematė. Aišku, ji tą žmonių vaiką, matyt, intuityviai laikė kaip ir savo vaiku, bet vis dėlto. Ar tau ta „rojaus“ metafora nepatinka? Parkas, kuriame visi vaikšto susikibę už rankučių? O tai ką mūsų visuomenė bando susikurti, jeigu ne geresnę ir patogesnę aplinką gyvenimui? Šiaip krikščionybė vieną didelį trūkumą vis dėlto turi – ji, kaip ir kitos Egipto žydų įtakotos religijos, per daug orientuotos į mirtį, į gerovę tik po mirties. Na bet tos gėrybės užsidirbamos vis dėlto šioj pusėj, ir ilgainiui, įvedus tam tikras korekcijas ir įgavus supratimą, kad pats tų gėrybių kūrimo procesas irgi yra vertybė, etinė sistema tampa visai tinkama naudoti.

Manau, šioje diskusijoje sąvoka "dievas" vartojama visiškai kitaip, nei tamsta ją suprantate.

Visuose diskursuose visos sąvokos vartojamos skirtingai. Nes neegzistuoja tokio dalyko kaip Žodynas, kur žodžių reikšmės galėtų būti paaiškintos kaip nors kitaip, o ne vartojant būtent tuos pačius žodžius. Aš tik noriu pasakyti, kad tas aptariamo termino vartojimų skirtumas yra iliuzija. Jeigu netingi, gali pabandyt suformuluot, kuo tau religinis Dievas iš esmės skiriasi nuo ateistinės Gamtos. Tik nereikia visokių ten senelių su nimbais ir moteriškais naktiniais.

Šiaip įdomus yra ir „mokslinis“ Visatos apibrėžimas, kaip visuma visko, kas egzistuoja. T. y., taip, kad už Visatos jau nieko nebebūtų. Tai vat toks apibrėžimas yra logiškai paradoksalus lygiai ta pačia visų aibių aibės prasme. Loginė sistema nėra uždara, ta Visata negali priklausyti pati sau, Pasaulis nėra gamtinė esybė, jis yra metadaiktas metapasaulyje, taigi antgamtiškas. Egzistencija visatai priklausyti negali, ji neegzistuoja, ji meta-egzistuoja. Remiantis logika, be antgamtinių reikalų neišsiversi.

[mingis]

"Dievas yra mąstymo pašalinis produktas"?

Hmm, visų sąvokų sąvoka, pats sąvokų galimumo įvardijimas – šalutinis?
Na tai bet kuri sąvoka ar disciplina gali būti įvertinta kaip pašalinė. Pats mąstymas tikriausiai yra Visatos evoliucijos šalutinis produktas. O gal Visata yra Sprogimo šalutinis produktas? Ir pats „šalutinumo“ konstatavimas irgi yra grynai subjektyvus ir „šalutinis“.
Tik tiek, kad visa etika galų gale susiveda į būtent to „šalutinio“ reiškinio vertinimą: ar tau pasaulis vertybė ar ne.

egzistencinis ateistas kaip ir pats sakote iškarto mirtų tačiau tai nevyksta, Išvada arba jūsų įvertinimas neteisingas arba jie turi "Dievą".

Tai jeigu neturi – koks tada jų „gyvenimo prasmės“ credo? Atmetus primityvoką malonumo siekimą? Kažkas bandė suformuluot, kaip norą kažkuo pasižymėti, palikt kažkokį savo pėdsaką. Na tai ir pavadinau tai Amžinuoju Magnetofonu. Kas dar?

Dabar aš matau problemą ne dėl to kad egzistuoja absoliutas o dėl to kad bandoma prikergti jam sąvybęs kuriomis jis nepasižymi (ir tai buvo atrasta plečiant pasaulėžiūros sistemą). Ir toks Dievas kokį dabar bando stumti religinės bendruomenės netik nebeatlieka savo funkcijos tačiau sukelia vidinius prieštaravimus ir sutrikimus šalinti kuriuos jis ir buvo sukurtas.

Visiškai taip. Plečiantis pažinimui, keičiasi ir sąvokų kuruojamos sritys. Tik, pavyzdžiui, su mokslu Dievas niekada tiesiogiai nesusikirs – tarp jų yra griežta riba – logika, mokslas už logikos neišeina. O tradicinės religijos – taip, šiais laikais jau gerokai pasenę. Ritualų keist prasmės nematau, o dogmatiką – kodėl ne, ji visai nėra jau tokia dogmatiška. Religinių reformų jau būta tiek ir tiek, dabartinis sekuliarusis humanizmas – tik dar viena iš jų.

Tiesa dėl meno: mano galva menas yra manipuliacija aplinka siekiant kryptingai stimuliuoti neurologinius centrus. Turinys neapsprendžia ar kažkas yra ar nėra menas. Tad kalbėjimas apie Dievą visai visiai nebūtinas.

Meno ir mokslo paskirtys yra labai panašios – aiškinti pasaulio tvarką. Mokslas aiškina loginę jo dedamąją, menas – metafizinę.
Ar kažkas yra menas ar nėra – klausimas objektyviai neatsakomas. Jeigu kažkam koks nors kūrinys sukelia kokias nors mintis, jausmus, nuotaikas, kurias jis mano esant vertingas, atskleidžiančias kažką naujo, netikėto ir iki šiol nežinoto – tada tai yra menas.
Gerai, Dievo sąvokos nevartokim, vartokim Gamtos sąvoką.

Gal todėl kad niekas juo nesivadovauja?

Būtent, kaip ir sakiau, krikščionybė mums nepatinka tiek, kiek ji pažeidžia krikščionybės principus.

neturėk kitų dievų

Labai esminis monoteizmo reikalavimas. Pagonybėje kaip – yra policininkų dievas, o šalia yra ir lygiagrečiai funkcionuojantis vagių dievas. Ir kaip tokioje etinėje sistemoje sukurti „teisingumą“?

šventą dieną švęsk

Dar elementaresnis netgi fiziologinis darbo ir poilsio derinimo reikalavimas.

kiek yra moralu mušti savo vergą.
<...>
vertybes kurios buvo iš bendro rinkinio atrintos ir adaptuotos pagal poreikį.

Taigi knygoms 4000 metų, ko norėti. Be to, kalbam apie žydiškosios dalies archaizmus, evangelijose tokių perliukų apie vergų mušimą ar žmonų inventorizaciją lyg ir jau nėra. Nors laikai vis dar giliai vergoviški, nebūtų nuostabu jeigu ir būtų.
Adaptacija reikalinga, ir ji vyko, ir tebevyksta, gal tik nepakankamai kokybiškai.
Ne tik adaptacija, bet ir eilė drastiškų revoliucijų-reformų.

moralės monopolis

Kiekviena etinė sistema privalo turėti moralės monopolį bent jau valdomos valstybės ribose, o pageidautina, kad ir kaimyninėse valstybėse etika būtų panaši. Kitaip ji nefunkcionuos kaip etinė sistema. Amerikiečiai bando monopolį eksportuoti ir platesniu mastu – ant lėktuvų sparnų nešti demokratiją afganams. Čia jau, matyt, krikščioniška klaida...

Dievas yra absoliuto pakaitalas, kaip begalybės simbolis matematikoje. Sukurtas ir aprašytas taip, kad būtų galima nagrinėti dalykus kuriuos kitaip nebūtų kaip nagrinėti.

Jeigu ateistinėje vertybių sistemoje absoliuto sąvoka yra, tada aš jokių pretenzijų neturiu. Klausimas juk grynai vertybinis: mintis ar materija? Kokiu ten metaforų apvakalu viskas aplipinta, visiškai antraeilis dalykas, kaip kam patogiau.

[Lionginas]

Į Klausimą nebus atsakyta niekada.

Aš turėjau omeny konkrečiai mano klausimą apie diskusijų dievo egzistencijos tematiką už šio forumo ribų. Mane domina to pavyzdžiai.

Reiškia, nuteistas dėl nepaklusnumo, o ne dėl to, kad kažką blogo padarė.

Nepaklusnumo – kam? Etinei sistemai. Kuria prasme „blogo“? Etine prasme.

"Gera" ir "bloga", kalbant apie graikus, gali pasirodyti visai kas kita. Geras krepšininkas - tai daug pataikantis ir padedantis komandai laimėti. Geras vagis - miklūs piršteliai, sunkiai pagaunamas. Blogas karys - bailus, silpnas. Etikos tame jokios nėra.

Jeigu nori sužinot, kas dogmoje laikoma esme, pažiūrėk, ko moko vaikus. Dekalogas yra vienas iš pagrindinių katekizmo skyrelių.

Kas jau čia tuos vaikus moko katekizmo... Marginalai daugiau.

Kuo tau religija skiriasi nuo nereligijos? Ar bet koks žmonių susibūrimas yra religija?

Tai ir sakau – man niekuo.

Aš tuomet su tamsta nebekalbėsiu apie religijas, nes nesuprasiu, apie ką yra diskusija.

Aš pirmiausia kategoriškai nesutinku su tuo, kad Jėzus turėjo mirti už kitų žmonių kaltes, kad šie galėtų patekti į rojų ir lia lia lia. Pati "gerosios žinios" idėja yra morališkai supuvusi.

Kuo supuvusi? Pasiaukojimas dėl kitų, dėl bendro reikalo yra visiškai normalus ir suprantamas bendruomenės išlikimo būdas.

Moralus žmogus tokios aukos priimti neturėtų. Už tai, ką padarė, jis turėtų būti atsakingas pats. Žinoma, krikščionybėje ten viskas užpainiota - Jėzus aukoja save pačiam sau, nes pats ir yra tas dievas, kuris grąsina visus nutrenkti į pragarą, nebent kas nors išpirktų visos žmonijos kaltes, pavyzdžiui, jis pats. Auka irgi tokia labai sąlygiška, nes ji gi prisikėlė iš mirusiųjų. Bet atmetus šiuos makaronus, negalima reikalauti, kad kas nors aukotųsi už kitų nusižengimus, tikri jie būtų ar tariami, kaip krikščionybės atveju.

Visuose diskursuose visos sąvokos vartojamos skirtingai. Nes neegzistuoja tokio dalyko kaip Žodynas, kur žodžių reikšmės galėtų būti paaiškintos kaip nors kitaip, o ne vartojant būtent tuos pačius žodžius. Aš tik noriu pasakyti, kad tas aptariamo termino vartojimų skirtumas yra iliuzija. Jeigu netingi, gali pabandyt suformuluot, kuo tau religinis Dievas iš esmės skiriasi nuo ateistinės Gamtos. Tik nereikia visokių ten senelių su nimbais ir moteriškais naktiniais.

Dievas yra asmuo, gamta - ne.

[mingis]

"Gera" ir "bloga"

Tai ir yra būtent sąvokos, kurias nagrinėja etika.

Papildyta:
Žaidimo taisyklės pilnai gali būti kokios nors hedonistinės visuomenės etikos dalimi. O koks nors iš kanapių išlindęs Pilypas, aiškinantis, kad kanapės ir žaidimai yra blogis, kad reikia ieškoti aukštesnių idealų, aišku, kad graiuna tokios visuomenės egzistavimo pagrindus.
Krepšinis yra Lietuvos religija visai ne perkeltine prasme. Teko sudalyvaut priešpaskutinėse 1987? m. Žalgirio-CASK rungtynėse, ten buvo politika grynajam pavidale.

Kas jau čia tuos vaikus moko katekizmo...

Katalikai, tur būt?

Moralus žmogus tokios aukos priimti neturėtų. Už tai, ką padarė, jis turėtų būti atsakingas pats.

Na, taip, šitas epizodas, matyt, perspaustas, siekiant eilinį lėkštą pamokymą paversti šokiruojančiu ir pritraukti daugiau dėmesio. Protestantai netgi kryžių vaizduoja pliką, be Kančios, laikydami, kad tai šių dienų požiūriu per stipru bent jau vaikams. Bet šiaip aukojimasis – įprastas kasdienis reiškinys – mamos aukoja savo karjerą dėl vaikų, vaikai po to aukojasi karšindami savo tėvus. Aukot gyvybę, o ypač dėl kitų kaltės – na tai čia ne reikalavimas, o toks kaip ir savanoriškas reikalas, kaip koks Kalanta – ką, ar jo aukoje nebuvo prasmės? Nežiūrint į tai, kad savo aukojimosi tikslą pats sau jis galbūt visai kitaip buvo susiformulavęs.

Papildyta:
Tiesa, Kristus nenusižudė, o afekto būsenoje bandė savo kūnu sustabdyt tanką. Šių dienų analogija rinkčiausi ne Kalantą, o Loretą Asanavičiūtę. Jeigu visi tada būtų buvę tokie blaiviai mąstantys kaip aš, tik žiūrintys, pro kurią čia tvorą greičiau sprukt iš to katilo pirmai progai pasitaikius, nieko, matyt, ir nebūtų pasikeitę.

Jėzus aukoja save pačiam sau

Šitas atradimas man kaip tik patinka – žmonės juk ir yra būtent tas kenčiantis Dievas, dantis sukandęs kuriantis Pasaulį.

Dievas yra asmuo, gamta - ne.

Panteistų ir kiniečių Dievas nėra asmuo.
O iš kitos pusės – ar žmogus nėra gamtos dalis? Ar žmogaus asmuo nėra gamtos savybė?

[aivaras]

Jūs priskyrėte Dievui sąvybę kad tai yra kažkokia pirminė sąvoka ir apibrėžimas. Tačiau to visiškai nesuprantu ir nematau. Mąstymas visų pirma yra empirinės patirties apdorojimas. Pakui atsiranda labiau sudėtingi dalykai kai pradedi modeliuoti surinktus duomenis kad numatyti rezultatą empiriniame pasaulyje (kai laukinis pagalvojo kad jei puls stipresnė gaus į galvą jis sumodeliavo tą išeitį ir nusprendė nepulti, kaip būtų iš tiesų niekas nežino). Šioje plotmėje mąsto didžioji dalis gyvybės žemėje.
Savo ruožtu Dievas reikalingas tik surinkus empirinę patirtį ir pradėjus modeliuoti abstrakčiai. Iki tol jo nereikia. Tad kaip gali būti sąvoka pirminė jei ji atsirado po pirminės? Jei ką pirminė sąvoka yra pirmas išorinis juslinis impulsas. Kol esi uždara vidinė sistema sąvokos nereikia, kad funkciuonuoti.

Menas ir mokslas neturi nieko bendro (na kiek per stipru tačiau mes juk esame priminių apibrėžimų plotmėje). Menas apsoliučiai nieko neaiškina pats savaime. Jis gali būti tam panaudotas dėl savo pagrindinės funcijos: sukelti reakciją. Menas savo ruožtu yra "Kūrimas" nes yra pakankamai daug reakciją sukeliančių objektų kurie nėra sukurti ( iš čia Inteligent design ir gimsta nes žmonės netiki kad grožis yra ne ten, o pas juos galvoje. Kad ne peizažas yra gražus o jų smegenys interpretuodamos vaizdinę medžiagą įjungia pasitenkinimo centrus). Reakcijos turinys nebėra meno kaip sąvokos valioje, jis yra subjekto kuris naudojasi menu valioje. Bendrai paėmus menas gali neturėti turinio apskritai. (žr juodą kvadratą).

Dėl dekalogo: Kad monoteizmas yra vertybė dar labai ir labai reikėtų pasiginčyti, jūsų pavyzdys su dievu vagim ir dievu policininku yra nepilnas, nes jei musm reikia teisingumo sukuriam (apibrėžiam) dievą teisėją. Monoteizmo atveju Dievas vagis ir Dievas policininkas (ir teisėjas) niekur nedingsta jie tiesiog sutraukti į vieną asmenį ir dėl to yra neveiksnųs nes prieštarauja sau pačiam.
Dekalogas savo esme yra visuotinės normos primetimas. Tačiau jo yra nesilaikoma ne todėl kad jo laikymasis būtų krikščioniška ir geria (pats dekalogas kaip ir neapibrėžia taisyklės kad laikytis taisyklių yra gerai), Jis yra atmetamas nes jis netinkamas individualiame lygyje. Tai yra kiekvienam žmogui atskirai praktiškai nei viena taisyklė nėra naudinga besalygiškai. Laikui bėgant pastebėta, kad netgi visuomeniniame lygyje jos nevisada yra naudingos/geros/tinkamos/duodą pageidaujamą rezultatą.

Etika (ir krikščionybės principai): Etika yra sąntykius nagrinėjanti filosofijos (dėl to nesu tikras) šaka. Tačiau ji neapibrėžinėja nieko: ji atranda. "Gėris" ir "Blogis" buvo rasti prieš tai. Ir rasti buvo ne iš kur nors kitur kaip iš pačių žmonių, tai tėra vidinių, jūsų primityviais išvadintų, malonumų projekcijos. Gerai yra tai kas yra malonu ir blogai yra kas nemalonu. Įvedus kitus žmones ir bendruomeninę struktųrą tas primityvus modelis pasidarė ant tiek sudėtingas kad sunku suprasti kas kaip ir kada yra koks ir kokiu lygmeniu (mažasis blogis). Iš čia atsirado moralė. Fast and furiuos būdas nustatyti kas yra blogai o kas yra gerai. Ir aišku kaip visiems smarkiai apibendrintiems sprendimams priklauso duoda tik statistiškai gerą rezultatą, ir dėl savo naudojimo neefektyvumo labai inertiškas.

Apie moralę ir etiką ir šventą dieną švesk: tai neišvengiami veiklos bendruomenėje rezultatai: moralė, vertybės. Religija yra kaltinama moralės monopolio sąvinimusi todėl kad atėjusi ir radusi tokį objektą išdidžiai treptelėjo koja ir tarė "I made this". Praktiškai jei religija egzistuotų arba ne visai nekeistų moralės susikūrimo prielaidų. Išrašyta taisyklė "kvepuok" nesukūrė bausmės ir apdovanojimo sistemos tiems kas jai paklusta ir tiems kas nepaklusta. kažkas tokia sistema gali pasinaudoti tačiau tai nėra jo sukurtas konstruktas, tokia "taisyklė" egzistavo visada (where relevant) ir nuo užrašytojo nepriklausė.

Religija bendai: kažkiek suprantu iš kur ateinate teigdamas, kad ji yra visur. Tačiau diskusijos rmuose bile kokia metafizika nelygu religija. Religija yra labai siauras porūšis ir bendraminčių (metafiziniame lygyje vienos idėjos valdomų) susibūrimas visai nėra religija. Religija yra bendraminčių susibūrimas su Dievo sąvoka. Ir ne šiaip Dievo sąvoka o kokia nors archaiška nebeatitinkanti sąvybių (dėl to negalinti būti pakeista lengvai su kitomis kaip tai jūs darote). Galimas atvejis kad jūs tiesiog jos jau ir nebematote ir iš taip toli viskas atrodo religija.

[mingis]

Jūs priskyrėte Dievui sąvybę kad tai yra kažkokia pirminė sąvoka ir apibrėžimas.

Tiesiog cituoju Jono 1:1: καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος. Kokį atitikmenį naudosim žodžiui „Logos“, priklauso nuo mūsų žodyno turtingumo. Gal „Žodis“, gal „Kalba“, „diskursas“, gal logika ar racionalumas. Daukša vartoja naujadarą „Žosmė“. Suprantu jį kaip „žodingumą“, pasaulio savybę generuoti žodžius, sąvokas, būti logiškai aprašomu kalbos priemonėmis, o taip pat galimybę kalbiniams individams atsirasti pasaulyje ir po to kalbos priemonėmis jame orientuotis.

Tad kaip gali būti sąvoka pirminė jei ji atsirado po pirminės?

Prisirišat prie chronologijos, prie laiko. Laiko skalėje viskas taip, pirma tampa matomi paprasti dalykai, po to jie sudėtingėja. Bet tai visai nereiškia, kad tų sudėtingųjų dalykų pasaulyje iki tol nebuvo. Jie buvo užkoduoti, suarchyvuoti kaip išankstinė galimybė. Sudėtingo reiškinio pirminė sąvoka, idėja negali būti paprasta. Tai yra, ji yra būtent paprasta, bet tik to sudėtingo lygmens. Tai, kad gyvūnai nesuvokia evoliucijos, nereiškia, kad jie nepasiduoda jos dėsniams ir kad evoliucija nėra pirminė gyvūnų atžvilgiu.

Kol esi uždara vidinė sistema sąvokos nereikia, kad funkciuonuoti.

Pirma sąvoka, reikalinga funkcionavimui buvo vandenilio atomas. Ar fotonas su bozonu. Ką, sakysit, protonas „nesuvokia“ elektrono sąvokos? Ar kad elektrono sąvoka nereikalinga protono „uždaros sistemos“ egzistavimui?
O ką, jeigu taip: pasaulis yra informacinė sistema, viskas pasaulyje yra informacija, sąvokų ir jų realizacijų (informacinių objektų) rinkinys. Objektai, kurie „nespinduliuoja“ sąvokų kitiems objektams, neegzistuoja. Tai, kas jau krinta į Juodąją skylę, mums, dar nekrintantiems, jau nustojo egzistuoti. Informacija iš jų pas mus jau niekada nebeateis. Nebent jie iškristų atgal pro kokią nors baltąją skylę. Ir tokiam modeliui jokia materija nereikalinga, vien sąvokos. Toks juk iš esmės ir yra mokslinis modelis. Fizikos vadovėlyje apie materiją nėra nė žodžio, vien abstrakčios sąvokos.

Menas apsoliučiai nieko neaiškina pats savaime.

Taip, menas daugiausia veikia per jo vartotoją. Kūrėjas galutinį poveikį kontroliuoti turi mažiau galimybių.

yra pakankamai daug reakciją sukeliančių objektų kurie nėra sukurti ( iš čia Inteligent design ir gimsta nes žmonės netiki kad grožis yra ne ten, o pas juos galvoje.

Taip, Dizaineris yra metafizinė ekstrapoliacija. Iš kitos pusės, aplinkos grožio jausmas žmonių galvose atsirado dėl to, kad ta galva atsirado iš tos aplinkos. Gamtos grožis yra būtent toks „tėvynės“, vietos, iš kur pats atsiradai, reiškinys. Pats kalnų vaizdas yra grožis, bet nėra meno kūrinys (jeigu neįsivedam metafizinio Meninko sąvokos), bet kalnų vaizdavimas paveiksle – jau menas, nes demonstruoja tą grožio fenomeną. Menas nebūtinai grožio vaizdavimas. Atstumiantis paveikslas lygiai taip pat yra meniškas. Nemeniškas yra tik pilkas, jokių jausmų nesukeliantis kūrinys. Žalia – reiškia daug maisto, ramina, raudona jaudina – gaisras arba erotika. Žalia ir raudona spalvos paveiksluose evoliuciškai susiformavusiu būdu veikia pasąmonę, tuo tą evoliucinį dėsnį ir demonstruodamos. Menas – gamtos dėsnių aiškinimas nemoksliniais metodais.

Kad monoteizmas yra vertybė dar labai ir labai reikėtų pasiginčyti, jūsų pavyzdys su dievu vagim ir dievu policininku yra nepilnas, nes jei musm reikia teisingumo sukuriam (apibrėžiam) dievą teisėją.

Jeigu panteone įvedam supervizorių Dzeusą, tada tai jau monoteizmo užuomazga. Nors toks Perkūnas pagonybėje yra kaip ir visur, tai gal ir nėra jau tokios didelės politeizmo/monoteizmo priešpriešos? Kaip ten antikoj, ar nekildavo susirėmimų tarp kokių Afroditės ir Apolono garbintojų? Ar juos Dzeusas visada įstengdavo sutaikyt? Šiaip politeizmas perdėtai gretinamas su pliuralizmu. Pliuralizmas be bendro viską vienijančio taisyklių rinkinio nefunkcionuoja. Jeigu toks rinkinys yra – tada jis ir yra tas „neturėk kitų dievų“. Ar ne taip?

Monoteizmo atveju Dievas vagis ir Dievas policininkas (ir teisėjas) niekur nedingsta jie tiesiog sutraukti į vieną asmenį ir dėl to yra neveiksnųs nes prieštarauja sau pačiam.

Manau lieka vien policininkas? Vagis paverčiamas Šėtonu ir ištremiamas į pragarą be teisės daryti įtaką paklusniems piliečiams.

Etika yra sąntykius nagrinėjanti filosofijos (dėl to nesu tikras) šaka.

Iš kažkur man yra likusi (gal iš Rybakovo paskaitų?) tokia klasifikacija, kurios dabar nerandu, ir kuri, matyt, klaidinga (kaip ir su tuo menu – jeigu taip buvo užrašyta mano konspektuose, visai nereiškia, kad Lektorius būtent taip ir sakė): egzistuoja du etikos termino homonimai: 1) disciplina, nagrinėjanti žmonių santykių taisyklių raidą ir įpatumus; 2) pati sistema (tai, ką jūs vadinat morale). Pagal mane moralė tai vieno atskiro individo elgesio taisyklių visuma. Etika – visos socialinės grupės. Individo moralė gali skirtis nuo grupės etikos, bet negali jai prieštarauti. Gerai, keičiam visus mano etikos paminėjimus į moralę.

Religija yra kaltinama moralės monopolio sąvinimusi todėl kad atėjusi ir radusi tokį objektą išdidžiai treptelėjo koja ir tarė "I made this".

Tai kad istoriškai būtent taip ir buvo. Kai tik atsirado pirmosios bendruomenės, jų elgesį jau kontroliavo religinės moralinių normų sistemos. T. y., gyvūnų bendruomenės elgesys iš esmės nustatomas gaujos vado ar giminės motinos. O kai gyvūnų ruja iš lėto virsta žmonių bendruomene, elgesio normos ir toliau išlieka susiję su kokio nors seniai mirusio vado kaukole kaip giminės totemu. Nereliginė moralė atrodo įmanoma tik iš šios dienos perspektyvų. Vėl tas pats pirminių sąvokų išryškėjimas vėliau už antrines.

kažkas tokia sistema gali pasinaudoti tačiau tai nėra jo sukurtas konstruktas, tokia "taisyklė" egzistavo visada (where relevant) ir nuo užrašytojo nepriklausė.

Na tai tas užrašytojas ir nesako, kad jis tai užrašė. Jo ranką vedžiojo Dievas. Ir jis visiškai teisus – moralės taisyklės susiformavo evoliucijos/socialinių/gamtos dėsnių įtakoje. O kas yra Gamtos dėsnių Autorius?

Religija yra labai siauras porūšis ir bendraminčių (metafiziniame lygyje vienos idėjos valdomų) susibūrimas visai nėra religija. Religija yra bendraminčių susibūrimas su Dievo sąvoka. Ir ne šiaip Dievo sąvoka o kokia nors archaiška nebeatitinkanti sąvybių

Sekta?
Skirumus aš matau, tik juos vertinu kaip neesminius, išorinius, na, kaip kovą tarp drūtgaliečių ir smailagaliečių (Big-Endian/Little-Endian controversy):
http://en.wikipedia.org/wiki/Lilliput_a ... pretations

[martynas]

abstrakti mintis yra viena is egzistavimo aplinku. Matematika vienas pzvyzdziu. Realiai materijoje matematika neegzistuoja, taciau zmones savo minciu, mastymo galia paverta ja realia pritaikydamas naturalaus pasaulio desnius.
Sakot vienaragiai neegzistuoja... Drysciau pasigynciti. Naturalaus mokslo pagrindu, taip jis neegzistuoja. Taciau mes mastymo galia galime juos isivaizduoti ir netgi padaryti materialius atvaizdus.
Ziurint is siauros perspektyvos galime teigti jog daug kas neegzistuoja, taip daro naturalistai , materialistai, evoliucionistai ir panasiai. Empirinis mokslas taip pat tera siaura perspektyva.
Jeigu manysime, kad mintis negali egzistuoti, kaip mintis be kuno niekada net nekils toks klauimas ar jis gali egzistuoti, taciau cia per siauras poziuris.

[Lionginas]

abstrakti mintis yra viena is egzistavimo aplinku. Matematika vienas pzvyzdziu. Realiai materijoje matematika neegzistuoja, taciau zmones savo minciu, mastymo galia paverta ja realia pritaikydamas naturalaus pasaulio desnius.
Sakot vienaragiai neegzistuoja... Drysciau pasigynciti. Naturalaus mokslo pagrindu, taip jis neegzistuoja. Taciau mes mastymo galia galime juos isivaizduoti ir netgi padaryti materialius atvaizdus.
Ziurint is siauros perspektyvos galime teigti jog daug kas neegzistuoja, taip daro naturalistai , materialistai, evoliucionistai ir panasiai. Empirinis mokslas taip pat tera siaura perspektyva.
Jeigu manysime, kad mintis negali egzistuoti, kaip mintis be kuno niekada net nekils toks klauimas ar jis gali egzistuoti, taciau cia per siauras poziuris.

Plačiausias požiūris yra išgėrusio žmogaus - jam viskas atrodo įmanoma

Dėl to pareiškimo apie vienaragius... Kad ir ką tu gali įsiaizduoti, tai nebūtinai egzistuoja. Aišku, galima išvedžioti iki nukritimo, bet... Ne, vienaragiai neegzistuoja. Būk protingas.