Logika

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-02-15 15:47

aivaras wrote:Jūs priskyrėte Dievui sąvybę kad tai yra kažkokia pirminė sąvoka ir apibrėžimas.
Tiesiog cituoju Jono 1:1: καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος. Kokį atitikmenį naudosim žodžiui „Logos“, priklauso nuo mūsų žodyno turtingumo. Gal „Žodis“, gal „Kalba“, „diskursas“, gal logika ar racionalumas. Daukša vartoja naujadarą „Žosmė“. Suprantu jį kaip „žodingumą“, pasaulio savybę generuoti žodžius, sąvokas, būti logiškai aprašomu kalbos priemonėmis, o taip pat galimybę kalbiniams individams atsirasti pasaulyje ir po to kalbos priemonėmis jame orientuotis.
Tad kaip gali būti sąvoka pirminė jei ji atsirado po pirminės?
Prisirišat prie chronologijos, prie laiko. Laiko skalėje viskas taip, pirma tampa matomi paprasti dalykai, po to jie sudėtingėja. Bet tai visai nereiškia, kad tų sudėtingųjų dalykų pasaulyje iki tol nebuvo. Jie buvo užkoduoti, suarchyvuoti kaip išankstinė galimybė. Sudėtingo reiškinio pirminė sąvoka, idėja negali būti paprasta. Tai yra, ji yra būtent paprasta, bet tik to sudėtingo lygmens. Tai, kad gyvūnai nesuvokia evoliucijos, nereiškia, kad jie nepasiduoda jos dėsniams ir kad evoliucija nėra pirminė gyvūnų atžvilgiu.
Kol esi uždara vidinė sistema sąvokos nereikia, kad funkciuonuoti.
Pirma sąvoka, reikalinga funkcionavimui buvo vandenilio atomas. Ar fotonas su bozonu. Ką, sakysit, protonas „nesuvokia“ elektrono sąvokos? Ar kad elektrono sąvoka nereikalinga protono „uždaros sistemos“ egzistavimui?
O ką, jeigu taip: pasaulis yra informacinė sistema, viskas pasaulyje yra informacija, sąvokų ir jų realizacijų (informacinių objektų) rinkinys. Objektai, kurie „nespinduliuoja“ sąvokų kitiems objektams, neegzistuoja. Tai, kas jau krinta į Juodąją skylę, mums, dar nekrintantiems, jau nustojo egzistuoti. Informacija iš jų pas mus jau niekada nebeateis. Nebent jie iškristų atgal pro kokią nors baltąją skylę. Ir tokiam modeliui jokia materija nereikalinga, vien sąvokos. Toks juk iš esmės ir yra mokslinis modelis. Fizikos vadovėlyje apie materiją nėra nė žodžio, vien abstrakčios sąvokos.
Menas apsoliučiai nieko neaiškina pats savaime.
Taip, menas daugiausia veikia per jo vartotoją. Kūrėjas galutinį poveikį kontroliuoti turi mažiau galimybių.
yra pakankamai daug reakciją sukeliančių objektų kurie nėra sukurti ( iš čia Inteligent design ir gimsta nes žmonės netiki kad grožis yra ne ten, o pas juos galvoje.
Taip, Dizaineris yra metafizinė ekstrapoliacija. Iš kitos pusės, aplinkos grožio jausmas žmonių galvose atsirado dėl to, kad ta galva atsirado iš tos aplinkos. Gamtos grožis yra būtent toks „tėvynės“, vietos, iš kur pats atsiradai, reiškinys. Pats kalnų vaizdas yra grožis, bet nėra meno kūrinys (jeigu neįsivedam metafizinio Meninko sąvokos), bet kalnų vaizdavimas paveiksle – jau menas, nes demonstruoja tą grožio fenomeną. Menas nebūtinai grožio vaizdavimas. Atstumiantis paveikslas lygiai taip pat yra meniškas. Nemeniškas yra tik pilkas, jokių jausmų nesukeliantis kūrinys. Žalia – reiškia daug maisto, ramina, raudona jaudina – gaisras arba erotika. Žalia ir raudona spalvos paveiksluose evoliuciškai susiformavusiu būdu veikia pasąmonę, tuo tą evoliucinį dėsnį ir demonstruodamos. Menas – gamtos dėsnių aiškinimas nemoksliniais metodais.
Kad monoteizmas yra vertybė dar labai ir labai reikėtų pasiginčyti, jūsų pavyzdys su dievu vagim ir dievu policininku yra nepilnas, nes jei musm reikia teisingumo sukuriam (apibrėžiam) dievą teisėją.
Jeigu panteone įvedam supervizorių Dzeusą, tada tai jau monoteizmo užuomazga. Nors toks Perkūnas pagonybėje yra kaip ir visur, tai gal ir nėra jau tokios didelės politeizmo/monoteizmo priešpriešos? Kaip ten antikoj, ar nekildavo susirėmimų tarp kokių Afroditės ir Apolono garbintojų? Ar juos Dzeusas visada įstengdavo sutaikyt? Šiaip politeizmas perdėtai gretinamas su pliuralizmu. Pliuralizmas be bendro viską vienijančio taisyklių rinkinio nefunkcionuoja. Jeigu toks rinkinys yra – tada jis ir yra tas „neturėk kitų dievų“. Ar ne taip?
Monoteizmo atveju Dievas vagis ir Dievas policininkas (ir teisėjas) niekur nedingsta jie tiesiog sutraukti į vieną asmenį ir dėl to yra neveiksnųs nes prieštarauja sau pačiam.
Manau lieka vien policininkas? Vagis paverčiamas Šėtonu ir ištremiamas į pragarą be teisės daryti įtaką paklusniems piliečiams.
Etika yra sąntykius nagrinėjanti filosofijos (dėl to nesu tikras) šaka.
Iš kažkur man yra likusi (gal iš Rybakovo paskaitų?) tokia klasifikacija, kurios dabar nerandu, ir kuri, matyt, klaidinga (kaip ir su tuo menu – jeigu taip buvo užrašyta mano konspektuose, visai nereiškia, kad Lektorius būtent taip ir sakė): egzistuoja du etikos termino homonimai: 1) disciplina, nagrinėjanti žmonių santykių taisyklių raidą ir įpatumus; 2) pati sistema (tai, ką jūs vadinat morale). Pagal mane moralė tai vieno atskiro individo elgesio taisyklių visuma. Etika – visos socialinės grupės. Individo moralė gali skirtis nuo grupės etikos, bet negali jai prieštarauti. Gerai, keičiam visus mano etikos paminėjimus į moralę.
Religija yra kaltinama moralės monopolio sąvinimusi todėl kad atėjusi ir radusi tokį objektą išdidžiai treptelėjo koja ir tarė "I made this".
Tai kad istoriškai būtent taip ir buvo. Kai tik atsirado pirmosios bendruomenės, jų elgesį jau kontroliavo religinės moralinių normų sistemos. T. y., gyvūnų bendruomenės elgesys iš esmės nustatomas gaujos vado ar giminės motinos. O kai gyvūnų ruja iš lėto virsta žmonių bendruomene, elgesio normos ir toliau išlieka susiję su kokio nors seniai mirusio vado kaukole kaip giminės totemu. Nereliginė moralė atrodo įmanoma tik iš šios dienos perspektyvų. Vėl tas pats pirminių sąvokų išryškėjimas vėliau už antrines.
kažkas tokia sistema gali pasinaudoti tačiau tai nėra jo sukurtas konstruktas, tokia "taisyklė" egzistavo visada (where relevant) ir nuo užrašytojo nepriklausė.
Na tai tas užrašytojas ir nesako, kad jis tai užrašė. Jo ranką vedžiojo Dievas. Ir jis visiškai teisus – moralės taisyklės susiformavo evoliucijos/socialinių/gamtos dėsnių įtakoje. O kas yra Gamtos dėsnių Autorius?
Religija yra labai siauras porūšis ir bendraminčių (metafiziniame lygyje vienos idėjos valdomų) susibūrimas visai nėra religija. Religija yra bendraminčių susibūrimas su Dievo sąvoka. Ir ne šiaip Dievo sąvoka o kokia nors archaiška nebeatitinkanti sąvybių
Sekta?
Skirumus aš matau, tik juos vertinu kaip neesminius, išorinius, na, kaip kovą tarp drūtgaliečių ir smailagaliečių (Big-Endian/Little-Endian controversy):
http://en.wikipedia.org/wiki/Lilliput_a ... pretations
Last edited by mingis on 2012-02-15 19:20, edited 1 time in total.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-15 17:55

abstrakti mintis yra viena is egzistavimo aplinku. Matematika vienas pzvyzdziu. Realiai materijoje matematika neegzistuoja, taciau zmones savo minciu, mastymo galia paverta ja realia pritaikydamas naturalaus pasaulio desnius.
Sakot vienaragiai neegzistuoja... Drysciau pasigynciti. Naturalaus mokslo pagrindu, taip jis neegzistuoja. Taciau mes mastymo galia galime juos isivaizduoti ir netgi padaryti materialius atvaizdus.
Ziurint is siauros perspektyvos galime teigti jog daug kas neegzistuoja, taip daro naturalistai , materialistai, evoliucionistai ir panasiai. Empirinis mokslas taip pat tera siaura perspektyva.
Jeigu manysime, kad mintis negali egzistuoti, kaip mintis be kuno niekada net nekils toks klauimas ar jis gali egzistuoti, taciau cia per siauras poziuris.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-15 19:15

martynas wrote:abstrakti mintis yra viena is egzistavimo aplinku. Matematika vienas pzvyzdziu. Realiai materijoje matematika neegzistuoja, taciau zmones savo minciu, mastymo galia paverta ja realia pritaikydamas naturalaus pasaulio desnius.
Sakot vienaragiai neegzistuoja... Drysciau pasigynciti. Naturalaus mokslo pagrindu, taip jis neegzistuoja. Taciau mes mastymo galia galime juos isivaizduoti ir netgi padaryti materialius atvaizdus.
Ziurint is siauros perspektyvos galime teigti jog daug kas neegzistuoja, taip daro naturalistai , materialistai, evoliucionistai ir panasiai. Empirinis mokslas taip pat tera siaura perspektyva.
Jeigu manysime, kad mintis negali egzistuoti, kaip mintis be kuno niekada net nekils toks klauimas ar jis gali egzistuoti, taciau cia per siauras poziuris.
Plačiausias požiūris yra išgėrusio žmogaus - jam viskas atrodo įmanoma :)

Dėl to pareiškimo apie vienaragius... Kad ir ką tu gali įsiaizduoti, tai nebūtinai egzistuoja. Aišku, galima išvedžioti iki nukritimo, bet... Ne, vienaragiai neegzistuoja. Būk protingas.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-02-15 19:26

Pasakykit kokiam RPG žaidėjui, kad jo virtualus žaidimo peizažas neegzistuoja. Jis ten praleidžia didesnę dalį savo gyvenimo. Va mes dabar čia postringaujam – o kur mes? Realiame pasaulyje? Tai kad ne. Net ir kalbos priemonėm žmonių susidarytas realaus pasaulio vaizdas yra visiškai virtuali, lygiagreti materialiam pasauliui realybė. Vienaragiai egzistuoja, jeigu jie turi kažkokią prasmę ar praktinį pritaikymą. Neegzistuoja tik drakonas garaže ar Spagečių Monstras, nes apie juos nieko daugiau konkretesnio pasakyti negalim. Nors ir tai – jie yra neegzistavimo sąvokos simboliai, nulio, nieko pakaitalai. Ar niekas egzistuoja? Jei taip, tai kur? Jei ne, tai kodėl be jo (nulio, tuščios aibės sąvokos) negalim apsieiti?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-15 19:46

mingis wrote:Pasakykit kokiam RPG žaidėjui, kad jo virtualus žaidimo peizažas neegzistuoja. Jis ten praleidžia didesnę dalį savo gyvenimo. Va mes dabar čia postringaujam – o kur mes? Realiame pasaulyje? Tai kad ne. Net ir kalbos priemonėm žmonių susidarytas realaus pasaulio vaizdas yra visiškai virtuali lygiagreti materialiam pasauliui realybė.
Man kelia dideles abejones tokių samprotavimų nauda. Kažkaip visiems lyg ir aišku, kas yra realybė, ir kas - virtualybė, kas yra religija, ir kas - politika. Jokios filosofinės problemos, jokio kabliuko tokiame skirstyme neįžvegliu. Elementariai reikia kažkaip pavadinti daiktus ir reiškinius, suskirstyti juos į atskiras dėžutes pagal jų skirtumus...

Mingi, kai aš sakau: "realus pasaulis", ar tu supranti, ką aš turiu omeny? Žinoma, kad supranti. O kai sakau: "įsivaizduojamas pasaulis", juk irgi supranti. Taip, manau, supranti. Tai nesielk taip, lyg tau būtų neaišku.

Kaip atrodytų, jei aš į tavo žinutę atsakyčiau maždaug taip:
Pasakykit kokiai pelytei, kad pasaulis yra už jos urvo ribų. Ji savo urvelyje praleidžia didesnę dalį savo gyvenimo. Va mes dabar čia postringaujam – o kur mes? Žemės planetoje? Tai kad ne. Urvelio pasaulis yra visiškai yra visiškai lygegretus Žemės planetos pasauliui.
Ką toks pažaidimas atneštų į diskusiją? Ar įneštų kokio nors aiškumo ar įžvalgos? Ne, nes tai - tik beprasmis žaidimas žodžių reikšmėmis, galbūt suteikiantis kokį nors pasitenkinimą, bet kitais aspektais visiškai bevertis.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-02-15 20:01

Lionginas wrote:Mingi, kai aš sakau: "realus pasaulis", ar tu supranti, ką aš turiu omeny? Žinoma, kad supranti. O kai sakau: "įsivaizduojamas pasaulis", juk irgi supranti. Taip, manau, supranti. Tai nesielk taip, lyg tau būtų neaišku.
Klausimas ne apie skirtumus. Klausimas, ar įsivaizduojamasis pasaulis egzistuoja, ir jei taip, tai kaip, ir kokia to egzistavimo prasmė.
Kaip atrodytų, jei aš į tavo žinutę atsakyčiau maždaug taip:
Pasakykit kokiai pelytei, kad pasaulis yra už jos urvo ribų. <...>
Būčiau labai patenkintas, nes beveik pažodžiui pacituotum Platono urvo alegoriją, na, gal kiek atvirkščiai. O Platonas ir jo fanai visai nemano, kad toks „žaidimas“ yra bevertė pramoga.

O kas dėl kompiuterinių žaidimų – Amerikoje įdarbinimo agentūrose potencialūs darbuotojai be kitų kriterijų klasifikuojami ir pagal tai, ar jie vaikystėje žaidė kompiuterinius žaidimus. Žaidžiusieji vertinami dėl geresnės fantazijos ir sugebėjimo greitai prisitaikyti naujoj aplinkoj.

Ką ten žaidimai, realaus pasaulio iš vis mažai beliko. Paskaičiuok, kiek laiko per dieną praleidi čiupinėdamas realius daiktus, o kiek – vartydamas kompiuterio failus?
http://www.alfa.lt/straipsnis/11985152/ ... 4-48/?pn=1
Filosofas, aišku, neteisus apie mirtį. Jeigu taip, mes jau mirę pakankamai seniai – nuo pat kalbos atsiradimo. O kad nuo pat tada išvaryti iš Rojaus – tas tai taip.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-16 09:08

mingis wrote:Klausimas ne apie skirtumus. Klausimas, ar įsivaizduojamasis pasaulis egzistuoja, ir jei taip, tai kaip, ir kokia to egzistavimo prasmė.
Įsivaizduojamas pasaulis egzistuoja ta prasme, kad žmonės kartais įsivaizduoja dalykus, kurių realiame pasaulye nėra. Būtent tuo ir išsiskiria įsivaizduojamas pasaulis nuo realaus, būtent tai mes šia sąvoka ir vadiname.
mingis wrote:Būčiau labai patenkintas, nes beveik pažodžiui pacituotum Platono urvo alegoriją, na, gal kiek atvirkščiai. O Platonas ir jo fanai visai nemano, kad toks „žaidimas“ yra bevertė pramoga.
Aš kaip tyčia esu Platono nefanas, ir manau, kad toks žaidimas yra bevertė pramoga.
mingis wrote:O kas dėl kompiuterinių žaidimų – Amerikoje įdarbinimo agentūrose potencialūs darbuotojai be kitų kriterijų klasifikuojami ir pagal tai, ar jie vaikystėje žaidė kompiuterinius žaidimus. Žaidžiusieji vertinami dėl geresnės fantazijos ir sugebėjimo greitai prisitaikyti naujoj aplinkoj.

Ką ten žaidimai, realaus pasaulio iš vis mažai beliko. Paskaičiuok, kiek laiko per dieną praleidi čiupinėdamas realius daiktus, o kiek – vartydamas kompiuterio failus?
Jei tu tuo tenori pasakyti, kad mes prie kompų ir telikų kasdien praleidžiam vis daugiau laiko, ir vis mažiau laiko skiriame kur nors išeiti ar pabendrauti su žmonėmis akis į akį, tai aš su šio fakto konstatavimu, žinoma, sutinku. Puiki įžvalga :roll: O jei iš to turėtų plaukti kokie nors kiti tvirtinimai, pavyzdžiui, kad mes nesame realiame pasaulyje, arba tai, ką vadiname realiu, iš tiesų yra įsivaizduojamas, tai, kaip jau minėjau, manęs tokie išvedžiojimai nedomina.
mingis wrote:http://www.alfa.lt/straipsnis/11985152/ ... 4-48/?pn=1
Filosofas, aišku, neteisus apie mirtį. Jeigu taip, mes jau mirę pakankamai seniai – nuo pat kalbos atsiradimo. O kad nuo pat tada išvaryti iš Rojaus – tas tai taip.
Šliogerį tiesiog gąsdina permainos.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-02-16 13:34

Lionginas wrote:Šliogerį tiesiog gąsdina permainos.
Taip, permainos, kurios tolina nuo realaus pasaulio, vis didesnis atstumas nuo Rojaus. Viskas juk vyksta tiksliai pagal Biblijos siužetą, tik veiksmo scenos sukeistos vietomis. Rojus buvo būtent realusis gamtinis gyvūnų pasaulis, kur viskas vyko pagal gamtos scenarijų, buvo vien kūryba ir nebuvo nuodėmės. Su mąstymo atsiradimu įvyko teleportacija į virtualią kalbos realybę, kur jau tapo įmanoma pasipriešint gamtos dėsniams, atsirado galimybė naikinti, nuodėmė. Ir mes į jį kuo toliau, tuo labiau pasineriam. Na bet naujasis Rojus jau bus kažkur giliai „transcendentiniuose“ tinkluose, kur mąstantys kibernetiniai individai sąmoningai rinksis kūrybą, o ne naikinimą.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-16 14:10

Platonas irgi bijojo permainų. Visos permainos jam vedė į degradaciją. Ir pasuko į savo tobulą idėjų pasaulį. O Šliogeris padarė kitaip - nuėjo prie upelio. Jau tie filosofai...

Šiaip Šliogeris man neskaitomas, bet jei man pasidarytų dėl ko nors liūdna, aš daryčiau kaip jis, o ne kaip Platonas - irgi eičiau prie upelio. Tik tiek, kad tas rojus mane nelabai domina. Kaip pasakė kažkuris garsus filosofas - yra taip, kaip yra, reikia išanalizuoti visas alternatyvas ir priimti geriausią sprendimą. O gal tai buvo politikas... Nesvarbu. Esmė ta, kad nėra čia ko virkauti dėl senų "gerų" laikų. Nebuvo ir anksčiau viskas taip tobula.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-18 17:34

O kas yra matematika. Tai visiskas zmoniu samones kurinys, kuris labai puikiai tarnauja apibudinant, prognuozuojant netgi visatos desnius. Kaip paaiskintum toki ''realu'' reiskini materialistiniu poziuriu. Nematerialus reiskiniai eggzistuoja, tai faktas. Dievas nematerialus, tai kitas faktas. Paaiskinikit man prasau, kas jusu nuomone yra realu. Viskas ka galime istirti ir paaiskinti empiriskai ar abstraktus objektai irgi gali buti realus.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-02-19 09:59

Dėl etika vs. moralė – bent jau pirmąją mano klasifikacijos dalį radau TŽŽ: etika: 1. mokslas, tiriantis moralę; 2. žmonių elgesio normų visuma. Yra gi visokios gydytojų etikos.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-19 16:14

mingis wrote:Dėl etika vs. moralė – bent jau pirmąją mano klasifikacijos dalį radau TŽŽ: etika: 1. mokslas, tiriantis moralę; 2. žmonių elgesio normų visuma. Yra gi visokios gydytojų etikos.
Visiskai teisingai. Etika neitakoja morales ji yra mokslo saka tirianti morale.
Evoliucija taip pat mokslas tiriantis givybes raida, bet neitakojantis pacio fakto.
Ismoke apibudinti vis daugiau svarbiu reiskiniu pradejome teigti, kad nebereikia pirmines priezastie ar dizainerio, kad visata yra amzina arba, kad ji atsirado is nieko.
As to nevadinciau mokslu. Tai tik prisidengimas mokslu.
Post Reply