Logika

[niekada]

7x, visgi manau, kad mes apie ta pati, skirtingais keliais ir del nesusikalbejimo tuoj vienas kita "uzsipulsim". Nebesikabinesiu prie tavo paskutinio posto apie zole, nes manau, zinai, kas ta logika ir t.t ir pan. Tik kad del savoku nesusitariam

[niekada]

7x
Ishkart DU prieshtaravimai:
1. Spalva nustato AKIS - ir biologishkai ir pavadinima.
2. Net pati "zaliausia" zhole niekada nebus ZHALIA.
Nebent zhalia spalva mes pavadinsime tam tikra REGIMOJO SHVIESOS SPEKTRO dali.
Todel spalvos grynumas (kaip ir natos beje) yra tiesiog matematinis poaibis.
Pvz: 490-510 nm = "zhalia" (skaichius pats sugalvojau - tingiu tikrinti).
Tuo tarpu balta shviesa yra praktishkai tokia kad jos intensyvumas nebeleidzhia atskirti spalvu (o ne tiesiog "spalvu mishinys").
Tai jums ne RGB printeris!!!
Juoda yra konkretesne - tiesiog uzh matomos shviesos spektro dalies.

Taigi ne apie zalia spalva kalbam, o apie logika. Koks mum skirtumas siuo atveju, ta zalia grynai zalia, ar ji ten zalia minus pirmuoju laipsniu, whatever. Cia visai offtopic'as gavosi pas tave. O galiausiai tai "Pamokeles apie spalvas".
Nieko asmenisko

[Ha4]

Gal galite kokį logikos vadovėlį rekomenduoti? Norėčiau truputį pastudijuoti logiką.

[D3monas]

Gal galite kokį logikos vadovėlį rekomenduoti? Norėčiau truputį pastudijuoti logiką.

Jei nenori eiti į biblioteką ar knygyną: http://fliiby.com/file/837016/njbk0z0hhn.html

Rimtesnėse bibliotekose gal rasi tokias knygas:
Vytautas Valevičius - Logikos dėsniai. Kaunas 1991.
Vytautas Valevičius - Logikos pradmenys. Klaipėda 1993.


Dar yra Eidukienės knygų apie logiką ir šiaip daug visko. Tik nueiti į knygyną ar biblioteką tereikia ir paklausti.

Tik, žiūrėk, laikykis atokiau nuo matematinės logikos. Kol kas tau to nereikia, nemanau, kad kada nors reikės. O šiaip, šiame tinklapyje yra platus straipsnis apie argumentacijos klaidas: http://skeptikas.org/logika-ir-argumentai/

[dubb]

Romano Plečkaičio logikos pagrindai pakolkas pradedantiesiems rulz, manau

[Ha4]

Dėl loginių analogijų.
Kaip reikia atskirti klaidingas analogijas diskusijoje?
Plečkaičio vadovėlyje apie jas yra rašoma, bet vis tiek nesupratau, kaip jas atskirti.
Yra pateikiama pora klaidingų analogijų. Kai valstybės organizmas yra lyginamas su žmogumi ir kai knyga yra lyginama su vyno statine. Nu, čia lyg ir aišku.

Bet kokie būtų teisingų analogijų pavyzdžiai? Ar lyginami objektai turi būti iš tos pačios loginės klasės? Sakykime beržas ir pušis priklauso loginei klasei medžiai.

[mingis]

Lyginti tos pačios klasės daiktų/reiškinių nėra prasmės – jie ir taip jau „palyginti“ – priskyrimo tai pačiai klasei būdu. Bus tautologija. „Katė panaši į šunį“ – na, tikrai panaši, o kas iš to?
Vykę gali būti tik netikėtos analogijos/frazeologizmai – debesų laivai, pumpurų sprogimas.
Ar palyginimas/metafora vykusi – priklauso nuo oratoriaus/poeto talento.
O kas galėtų objektyviai tą talentą įvertinti? Gal auditorija? Bet jeigu auditorija be jumoro jausmo? Painu čia viskas.

[fizikanas]

Dėl loginių analogijų.
Kaip reikia atskirti klaidingas analogijas diskusijoje?
Plečkaičio vadovėlyje apie jas yra rašoma, bet vis tiek nesupratau, kaip jas atskirti.
Yra pateikiama pora klaidingų analogijų. Kai valstybės organizmas yra lyginamas su žmogumi ir kai knyga yra lyginama su vyno statine. Nu, čia lyg ir aišku.

Bet kokie būtų teisingų analogijų pavyzdžiai? Ar lyginami objektai turi būti iš tos pačios loginės klasės? Sakykime beržas ir pušis priklauso loginei klasei medžiai.

Teisinga analogija, kai lyginami objektai turi bendra savybe, kuri yra aktuali tavo argumentui. Ty nera savaime geros analogijos, yra gera analogija pasakyti konkreciam dalykui.

Pvz: "Ar turetume iteisinti zmoniu klonavima?" "Nezinau, o ar turetume iteisinti identisku dvyniu gimdyma?" - analogija teisinga, jei darom prielaida, kad priezastis, kodel kazkas nenori iteisinti klonavimo yra baime, kad keli zmones "bus vienodi ir todel nesuprasi kuris yra kuris ir bus problemu su tapatybe". Kadangi aktualia savybe, kuri sukelia sias problemas - identiskais genais - pasizymi ir identiski dvyniai.

[SCnazi]

Kas yra logika? Kas yra "logiška" arba "nelogiška"? Kodėl žmonės "nelogiška" dažnai sako tada, kai reiktų sakyti "nesuprantu"?

Čia, matyt, turima omenyje prigimtinę logiką arba sveiką nuovoką (common sence). Tai lyg sudėtingas "kolektyvinio mastymo", auklėjimo, socialinės ir asmeninės patirties, per kartas susifomavusios tradicijos veikimo-prognozavimo-spredimų priėmimo modelis. Tokia logika reikalinga kasdieniam gyvenime, bet dėl savo inertiškumo gali būti klaidinga, "nelogiška".

[dragonaut]

Kažkiek neaišku kaip veikia argumentacijos klaida per tautologiją.

Pavyzdžiui, ginčytumėmės dėl logikos dalyko įvedimo mokykloje. Į oponento rėkimą: "tėvai nenori logikos mokyklose, ar galite geriau žinoti ko reikia vaikui nei tėvai?" atsakau "Tėvai nežino kas jų vaikams geriausia, valstybė irgi. Geriausiai žino, kas yra geriausia vaikams yra tie, kas žino kas yra geriausia jų vaikams.*"

Tai klausimas toks: Ar Geriausiai žino, kas yra geriausia vaikams yra tie, kas žino kas yra geriausia jų vaikams. yra tautologija? Jei taip, ar tai argumento klaida? Jei taip, tai kuom?

[RB]

Tai klausimas toks: Ar Geriausiai žino, kas yra geriausia vaikams yra tie, kas žino kas yra geriausia jų vaikams. yra tautologija? Jei taip, ar tai argumento klaida? Jei taip, tai kuom?

Ne, tai nėra tautologija. Tautologija būtų „geriausiai žino, kas yra geriausia vaikams tie, kas žino kas yra geriausia vaikams“. Tai būtų argumentacijos klaida, nes toks argumentas nesuteikia jokios naujos informacijos, jis yra visiškai ekikvalentus pačiam teiginiui ir nepaaiškina, kas gi yra tie, kurie žino, kas yra geriausia vaikams, apie šią grupę („tuos“) mes ir toliau žinome tik tiek, kad jie žino, kas yra geriausia vaikams. Tačiau tai mes žinojome dar prieš patiekiant šį argumentą, nes tai apibrėžė jau pats „tų“ įvardijimas.

Tuo tarpu tavo pavyzdys nėra tautologija, nes jis suteikia naują informaciją: teigiame, kad žmonės, kurie žino, kas geriausia jų pačių vaikams, taip pat žino, ir kas yra geriausia visiems vaikams apibendrintai. Kiek toks teiginys pagrįstas – atskiras klausimas, bet tai nėra tautologija.

[dragonaut]

Jo, sumistypinau. Ir turėjo būti variantas, kurį ir įvardinai tautologiniu – “geriausiai žino, kas yra geriausia vaikams yra tie, kas žino kas yra geriausia vaikams”.
Matau, kad turiu čia bug’ą, nes tokiais atvejais neparišu tautologijos kaip argumento klaidos ir priešingai - atrodo kai pats tiksliausias/logiškiausias atsakymas: /

- Ar į "tėvai nenori logikos mokyklose, ar galite geriau žinoti ko reikia vaikui nei tėvai?" atsakant "Tėvai nežino kas jų vaikams geriausia, valstybė irgi. Geriausiai žino, kas yra geriausia vaikams yra tie, kas žino kas yra geriausia vaikams." tampa nekorektiškas/neteisingas, nes turi loginę klaidą?
- Ar apskritai korektiška vartoti logikos terminą kontekste, išeinant už formalistinės logikos ribų?

[RB]

Matau, kad turiu čia bug’ą, nes tokiais atvejais neparišu tautologijos kaip argumento klaidos ir priešingai - atrodo kai pats tiksliausias/logiškiausias atsakymas:

Iš esmės tu pasakai „A yra A“. Tai visiškai teisingas pareiškimas, bet ar jis duoda kokios nors naudos? Jei tu nori man paaiškinti arba įrodyti, kas tas A, tai po tokio pasakymo man niekas nepaaiškėja. Būtent dėl tokio „nenaudingumo“ tautologija ir laikoma argumentacijos klaida.

[mingis]

Iš esmės tu pasakai „A yra A“. Tai visiškai teisingas pareiškimas, bet ar jis duoda kokios nors naudos? Jei tu nori man paaiškinti arba įrodyti, kas tas A, tai po tokio pasakymo man niekas nepaaiškėja. Būtent dėl tokio „nenaudingumo“ tautologija ir laikoma argumentacijos klaida.

Jeigu tautologija nenaudojama kaip argumentas, tada ji yra ne klaida, bet oratorinė išraiškos priemonė. Poezija, išeinanti už logikos ribų, kaip Dragonautas ir sako. Kaip ir visos kitos metaforos su sarkazmais ir onomatopėjomis.

Man atrodo, tautologija galima laikyti ir netgi visai nejuokingas paprastoje logiškoje kalboje naudojamas priemones – tiesiog apibrėžimo pastiprinimus/priminimus/pakartojimus, t. y., priedėlius (tokia gramatinė sakinio dalis): „Visi žinduoliai, t. y., gyvūnai, kurių jaunikliai maitinasi motinos pienu, yra .....“. Veiksnys ir priedėlis, tos pačios sąvokos pakartojimas – tautologija, bet nei klaida, nei poezija.

Be to, teiginys „A = A“ neduoda informacijos, tik jeigu tu dogmatiškai tiki logikos veikimu. Arba tiesiog jau nusprendei ja pasikliauti. O jeigu dar tik nagrinėji logikos veikimo principus, tada tai yra vienas iš kertinių tapatumo ar ekvivalentumo operatorių kaip ir visi kiti. Jis visai nėra savaime suprantamas. Kažkada sukėliau juoko bangą pasakymu, kad mūsų pasaulyje atsitinka tik tai, kas gali atsitikti, kas negali – neatsitinka. Bet tai juk yra visiškai netrivialus teiginys apie tai, kad pasaulis yra prognozuojamas, tegu ir tikimybiškai. Daug žmonių tiki stebuklais, o stebuklai yra būtent tai, „ko atsitikti negali“.

[dragonaut]

Man šita dilema dažniausiai iškyla, kai privalau reaguoti į spąstus – klausimą/teiginį, kuris per utopiją/apibendrinimą reikalauja interpretacijos arba tikslaus apibrėžimo. Pavyzdžiui, kai žmonės renka geriausią grupę per parduotų albumų skaičių. Arba vartoja aukščiausio laipsnio būdvardį klausime.
Dėkui, Mingi, išartikuliavai tai, ką ir norėjau, kad kas išartikuliuotų.

[mingis]

Man šita dilema dažniausiai iškyla, kai privalau reaguoti į spąstus – klausimą/teiginį, kuris per utopiją/apibendrinimą reikalauja interpretacijos arba tikslaus apibrėžimo. Pavyzdžiui, kai žmonės renka geriausią grupę per parduotų albumų skaičių. Arba vartoja aukščiausio laipsnio būdvardį klausime.

Nelabai supratau. Gal galėtum paplėtoti detalesniais pavyzdžiais?

[dragonaut]

klausimą/teiginį, kuris per utopiją/apibendrinimą reikalauja tikslaus apibrėžimo

Turėjau galvoje situacijas, kai esi priverstas atreaguoti į klausimą/teiginį, į kurį neišeina atsakyti nesuklydus. Pavyzdžiui, manęs klausia: kas yra geriausia vaikams? Negaliu atsakyti į klausimą betkokiu “baigtiniu atsakymu”, nes baigtinis atsakymas į ėėė “nebaigtinį klausimą” bus nepadorus (exept tautologiją (?), nes atsakius šitaip, sistema išlieka atvira, tačiau kartu ir atsako į klausimą “taip pat” kaip jis ir užduodamas).

arba interpretacijos

Tada, kai interpretacija naudojama kaip faktas argumentui – “geriausia grupė x, nes ji perdavė daugiausiai albumų.” Norisi vartoti tautologiją (geriausia grupė yra ta, kuri geriausia), nes teiginyje geriausia grupė interpretuojama kaip parduotų albumų skaičius, A = F

vartoja aukščiausio laipsnio būdvardį

Apskritai, geriausias/tiksliausias/blogiausias ir panašūs būdvardžiai, kai nėra apibrėžta sąlyga, kurioje jie turi veikti, atrodo nepadorūs, nes betkoks atsakymas bus netikslus kitoje sąlygoje (nes sąlyga neapibrėžta, tai ir naujų salygų n eis prigalvoti). Tada, išskyrus tautologiją ir “nežinau”, paprastai nežinau kaip į tokį "tvarkingai" atsakyti (nes reikia diskusijos gryninant sąlygą?)

Ar aiškiau?

[mingis]

Netgi labai, ačiū.

Išvada – į logiškai neteisingai suformuluotą klausimą galima atsakinėti tik sofistiškai nelogiškai.