Logika

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-01-17 20:01

dragonaut wrote:Tai klausimas toks: Ar Geriausiai žino, kas yra geriausia vaikams yra tie, kas žino kas yra geriausia jų vaikams. yra tautologija? Jei taip, ar tai argumento klaida? Jei taip, tai kuom?
Ne, tai nėra tautologija. Tautologija būtų „geriausiai žino, kas yra geriausia vaikams tie, kas žino kas yra geriausia vaikams“. Tai būtų argumentacijos klaida, nes toks argumentas nesuteikia jokios naujos informacijos, jis yra visiškai ekikvalentus pačiam teiginiui ir nepaaiškina, kas gi yra tie, kurie žino, kas yra geriausia vaikams, apie šią grupę („tuos“) mes ir toliau žinome tik tiek, kad jie žino, kas yra geriausia vaikams. Tačiau tai mes žinojome dar prieš patiekiant šį argumentą, nes tai apibrėžė jau pats „tų“ įvardijimas.

Tuo tarpu tavo pavyzdys nėra tautologija, nes jis suteikia naują informaciją: teigiame, kad žmonės, kurie žino, kas geriausia jų pačių vaikams, taip pat žino, ir kas yra geriausia visiems vaikams apibendrintai. Kiek toks teiginys pagrįstas – atskiras klausimas, bet tai nėra tautologija.
dragonaut
naujokas
Posts: 8
Joined: 2012-01-17 01:34

2012-01-17 22:13

Jo, sumistypinau. Ir turėjo būti variantas, kurį ir įvardinai tautologiniu – “geriausiai žino, kas yra geriausia vaikams yra tie, kas žino kas yra geriausia vaikams”.
Matau, kad turiu čia bug’ą, nes tokiais atvejais neparišu tautologijos kaip argumento klaidos ir priešingai - atrodo kai pats tiksliausias/logiškiausias atsakymas: /

- Ar į "tėvai nenori logikos mokyklose, ar galite geriau žinoti ko reikia vaikui nei tėvai?" atsakant "Tėvai nežino kas jų vaikams geriausia, valstybė irgi. Geriausiai žino, kas yra geriausia vaikams yra tie, kas žino kas yra geriausia vaikams." tampa nekorektiškas/neteisingas, nes turi loginę klaidą?
- Ar apskritai korektiška vartoti logikos terminą kontekste, išeinant už formalistinės logikos ribų?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-01-18 00:27

dragonaut wrote:Matau, kad turiu čia bug’ą, nes tokiais atvejais neparišu tautologijos kaip argumento klaidos ir priešingai - atrodo kai pats tiksliausias/logiškiausias atsakymas:
Iš esmės tu pasakai „A yra A“. Tai visiškai teisingas pareiškimas, bet ar jis duoda kokios nors naudos? Jei tu nori man paaiškinti arba įrodyti, kas tas A, tai po tokio pasakymo man niekas nepaaiškėja. Būtent dėl tokio „nenaudingumo“ tautologija ir laikoma argumentacijos klaida.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-01-18 08:42

RB wrote:Iš esmės tu pasakai „A yra A“. Tai visiškai teisingas pareiškimas, bet ar jis duoda kokios nors naudos? Jei tu nori man paaiškinti arba įrodyti, kas tas A, tai po tokio pasakymo man niekas nepaaiškėja. Būtent dėl tokio „nenaudingumo“ tautologija ir laikoma argumentacijos klaida.
Jeigu tautologija nenaudojama kaip argumentas, tada ji yra ne klaida, bet oratorinė išraiškos priemonė. Poezija, išeinanti už logikos ribų, kaip Dragonautas ir sako. Kaip ir visos kitos metaforos su sarkazmais ir onomatopėjomis.

Man atrodo, tautologija galima laikyti ir netgi visai nejuokingas paprastoje logiškoje kalboje naudojamas priemones – tiesiog apibrėžimo pastiprinimus/priminimus/pakartojimus, t. y., priedėlius (tokia gramatinė sakinio dalis): „Visi žinduoliai, t. y., gyvūnai, kurių jaunikliai maitinasi motinos pienu, yra .....“. Veiksnys ir priedėlis, tos pačios sąvokos pakartojimas – tautologija, bet nei klaida, nei poezija.

Be to, teiginys „A = A“ neduoda informacijos, tik jeigu tu dogmatiškai tiki logikos veikimu. Arba tiesiog jau nusprendei ja pasikliauti. O jeigu dar tik nagrinėji logikos veikimo principus, tada tai yra vienas iš kertinių tapatumo ar ekvivalentumo operatorių kaip ir visi kiti. Jis visai nėra savaime suprantamas. Kažkada sukėliau juoko bangą pasakymu, kad mūsų pasaulyje atsitinka tik tai, kas gali atsitikti, kas negali – neatsitinka. Bet tai juk yra visiškai netrivialus teiginys apie tai, kad pasaulis yra prognozuojamas, tegu ir tikimybiškai. Daug žmonių tiki stebuklais, o stebuklai yra būtent tai, „ko atsitikti negali“.
dragonaut
naujokas
Posts: 8
Joined: 2012-01-17 01:34

2012-01-18 12:17

Man šita dilema dažniausiai iškyla, kai privalau reaguoti į spąstus – klausimą/teiginį, kuris per utopiją/apibendrinimą reikalauja interpretacijos arba tikslaus apibrėžimo. Pavyzdžiui, kai žmonės renka geriausią grupę per parduotų albumų skaičių. Arba vartoja aukščiausio laipsnio būdvardį klausime.
Dėkui, Mingi, išartikuliavai tai, ką ir norėjau, kad kas išartikuliuotų.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-01-18 12:59

dragonaut wrote:Man šita dilema dažniausiai iškyla, kai privalau reaguoti į spąstus – klausimą/teiginį, kuris per utopiją/apibendrinimą reikalauja interpretacijos arba tikslaus apibrėžimo. Pavyzdžiui, kai žmonės renka geriausią grupę per parduotų albumų skaičių. Arba vartoja aukščiausio laipsnio būdvardį klausime.
Nelabai supratau. Gal galėtum paplėtoti detalesniais pavyzdžiais?
dragonaut
naujokas
Posts: 8
Joined: 2012-01-17 01:34

2012-01-18 14:26

klausimą/teiginį, kuris per utopiją/apibendrinimą reikalauja tikslaus apibrėžimo
Turėjau galvoje situacijas, kai esi priverstas atreaguoti į klausimą/teiginį, į kurį neišeina atsakyti nesuklydus. Pavyzdžiui, manęs klausia: kas yra geriausia vaikams? Negaliu atsakyti į klausimą betkokiu “baigtiniu atsakymu”, nes baigtinis atsakymas į ėėė “nebaigtinį klausimą” bus nepadorus (exept tautologiją (?), nes atsakius šitaip, sistema išlieka atvira, tačiau kartu ir atsako į klausimą “taip pat” kaip jis ir užduodamas).
arba interpretacijos
Tada, kai interpretacija naudojama kaip faktas argumentui – “geriausia grupė x, nes ji perdavė daugiausiai albumų.” Norisi vartoti tautologiją (geriausia grupė yra ta, kuri geriausia), nes teiginyje geriausia grupė interpretuojama kaip parduotų albumų skaičius, A = F
vartoja aukščiausio laipsnio būdvardį
Apskritai, geriausias/tiksliausias/blogiausias ir panašūs būdvardžiai, kai nėra apibrėžta sąlyga, kurioje jie turi veikti, atrodo nepadorūs, nes betkoks atsakymas bus netikslus kitoje sąlygoje (nes sąlyga neapibrėžta, tai ir naujų salygų n eis prigalvoti). Tada, išskyrus tautologiją ir “nežinau”, paprastai nežinau kaip į tokį "tvarkingai" atsakyti (nes reikia diskusijos gryninant sąlygą?)

Ar aiškiau?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-01-18 15:08

Netgi labai, ačiū.

Išvada – į logiškai neteisingai suformuluotą klausimą galima atsakinėti tik sofistiškai nelogiškai.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-01-19 09:30

Vakar prieš užmigdamas pavarčiau Tavo situacijas – tai kad nelabai įžiūriu čia kokių nors spąstų. Kai kuriais atvejais „gerumo“ kriterijus iš anksto intuityviai sutartinai kaip ir žinomas (grupės albumų skaičiavimas), kitais – tai ne visai klausimas, o būtent kvietimas diskusijai, siekiant tą kriterijų ir išsiaiškinti (kas geriausia vaikams). Dažnai klausimu „kas geriausiais“ nereikalaujama jokio objektyvaus kriterijaus, o tik bandoma išsiaiškinti kiekvieno individualius subjektyvius „gerumo“ kriterijus.

Jeigu skaičiuojam grupės parduotų albumų skaičių, tai savaime kaip ir aišku, kad matuojam tikrai ne meniškumą/avangardiškumą/naujoviškumą, o sugebėjimą įtikti vidutiniams masių poreikiams. Šitas „gerumo“ kriterijus nebūtinai yra identiškas parduotų albumų skaičiui, nes albumus gali nupirkti ir koks nors vienas filantropas, arba grupė gali albumų ir visai neleisti, o populiarumą užsidirbti vien tik koncertuodama. Taip kad tautologijos kaip ir nėra.

Taip pat neišskirčiau ir vien aukščiausiojo būdvardžių laipsnio negerumo. Lygiai tokie patys nekorektiški yra ir klausimai su aukštesniuoju, o su nelyginamuoju laipsniu problematiški yra net ir tokie klausimai, kurių būdvardyje tiesiogiai nusakomas matavimo kriterijus (aukštas, gilus). „Ar šitas medis yra aukštas?“ Neaišku, nes dar reikia slenksčio, ribos, skiriančios žemus medžius nuo aukštų. Su „aukštesniu“ ir „aukščiausiu“ tokių problemų nekyla, nes aišku ką su kuo reikia lyginti.
dragonaut
naujokas
Posts: 8
Joined: 2012-01-17 01:34

2012-01-19 12:17

Kai kuriais atvejais „gerumo“ kriterijus iš anksto intuityviai sutartinai kaip ir žinomas (grupės albumų skaičiavimas), kitais – tai ne visai klausimas, o būtent kvietimas diskusijai, siekiant tą kriterijų ir išsiaiškinti (kas geriausia vaikams).
O man intuicija duoda įtarti, kad žmonės kartais A laiko F (A=F) ir interpretaciją naudoja kaip argumentą. Tada nėra nekorektiška (ką ir norėjau išsiaiškinti) priminti tautologiją.
Kita vertus, matau, kad kalbos neina 100% tiksliai vartoti ir, tais atvejais, kuriais gerumas yra vienas iš kriterijų arba kvietimas diskusijai, arba dar kažkas, kas netekia apibendrinančio besąlygiško uždarasistemio atsakymo, tai ir pačios problemos nekyla. Kartais ir šiaip nekyla, nes labiau valgyt noriu: )
Dažnai klausimu „kas geriausiais“ nereikalaujama jokio objektyvaus kriterijaus, o tik bandoma išsiaiškinti kiekvieno individualius subjektyvius „gerumo“ kriterijus.
Aišku, kadangi su mūsų turima mąstymo aparatūra “geriausio” visuose pasauliuose nustatyti gali ir neišeiti, tai subjektyvumą matau ir čia. Bet taip pat matau skirtumą tarp “geriausias” ir “patinka’. Juk būna, kad tam tikru laiko momentu žmogui labai patinkantį dalyką vadindamas geriausiu jis siekia ne išsiaiškinti kiekvieno individualius subjektyvius “gerumo” kriterijus, o tiesiog teigti, kad jis geriausias visuose pasauliuose ir amžiams.
Jeigu skaičiuojam grupės parduotų albumų skaičių, tai savaime kaip ir aišku, kad matuojam tikrai ne meniškumą/avangardiškumą/naujoviškumą, o sugebėjimą įtikti vidutiniams masių poreikiams. Šitas „gerumo“ kriterijus nebūtinai yra identiškas parduotų albumų skaičiui, nes albumus gali nupirkti ir koks nors vienas filantropas, arba grupė gali albumų ir visai neleisti, o populiarumą užsidirbti vien tik koncertuodama. Taip kad tautologijos kaip ir nėra.
Čia papildymas ar kontraargumentas? Jei kontraargumentas, tai į ką?
Taip pat neišskirčiau ir vien aukščiausiojo būdvardžių laipsnio negerumo. Lygiai tokie patys nekorektiški yra ir klausimai su aukštesniuoju, o su nelyginamuoju laipsniu problematiški yra net ir tokie klausimai, kurių būdvardyje tiesiogiai nusakomas matavimo kriterijus (aukštas, gilus).
Pagryninai sąlygą, dėkui. Su pastaraisiais (aukštas, gilus, toli), man irgi kyla problemų.

P.S. Vis dar įdomu, kas pavaizduota tavo avatare: )
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-01-19 16:08

dragonaut wrote:
Jeigu skaičiuojam grupės parduotų albumų skaičių, tai savaime kaip ir aišku, kad matuojam tikrai ne meniškumą/avangardiškumą/naujoviškumą, o sugebėjimą įtikti vidutiniams masių poreikiams. Šitas „gerumo“ kriterijus nebūtinai yra identiškas parduotų albumų skaičiui, nes albumus gali nupirkti ir koks nors vienas filantropas, arba grupė gali albumų ir visai neleisti, o populiarumą užsidirbti vien tik koncertuodama. Taip kad tautologijos kaip ir nėra.
Čia papildymas ar kontraargumentas? Jei kontraargumentas, tai į ką?
Na, šituo atveju, manau, „gerumu“ vadinam ne patį parduotų plokštelių skaičių, o kažkokią kitą su tuo susijusią savybę – tikriausiai kokį nors populiarumą?
Aš supratau, kad tautologija (identiškomis savybėmis) laikai grupės „gerumą“ (populiarumą) ir parduodamų albumų skaičių. Bandžiau paprieštaraut, kad tai nėra identiškos, nors ir stipriai koreliuojančios savybės. Nepopuliari grupė gali būti pardavusi daug albumų (visus išpirko patys grupės nariai), o populiari gali būti nepardavusi nė vieno albumo (jeigu albumų iš viso nėra išleidusi).
Vis dar įdomu, kas pavaizduota tavo avatare: )
Avatare pavaizduotas mano avataras... Šaržas iš kažkurio buvusios darbovietės vakarėlio.
dragonaut
naujokas
Posts: 8
Joined: 2012-01-17 01:34

2012-01-19 19:37

Aš supratau, kad tautologija (identiškomis savybėmis) laikai grupės „gerumą“ (populiarumą) ir parduodamų albumų skaičių.
Ne, nelaukiau. Jeigu supratau tai ką dviejuose paskutiniuose postuose parašei, tai ir turėjau omenyje tai, ką parašei.

(o ava labai matytas pasirodė; klausiau, nes galėjau kirst lažybų, kad koks žymesnis žmogus)
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-01-20 08:29

Va, sukėlei tokį logišką klausimą: ar gramatikos egzistavimas logiškai paaiškinamas? Gramatika yra kalbos analizė jos pačios priemonėmis. Tas pats, kaip plaktuku gamintum jį patį. Ne plaktuku Nr. 5 gamintum plaktuką Nr. 6, bet jį patį juo pačiu. Ar tai ne loginė kilpa (begging the question)?
dragonaut
naujokas
Posts: 8
Joined: 2012-01-17 01:34

2012-01-20 20:09

Turi omeny gramatiką kaip pačią kalbą (su forma ir semantika) ar kaip taisyklių rinkinį (formą)? Ir gramatiką kam – simboliams popieriuje ar gyvajai/šnekamajai kalbai? Gal gali patikslinti?

Nežinau, loginė kilpa būtų, jei plaktukas nr. 5 iš tikrųjų gamintų plaktuką nr. 5. Nes dabar panašu, kad juos skiria laiko ir kultūrinė distancija, per kurią kažkuris iš jų spėja kažkiek pasikeisti.
Gal gramatika (kaip taisyklių rinkinys) „gyvąją/šnekamąją“ kalbą veikia kaip pagrindas/šablonas. Ji sunormino pagrindą ir formuoja idealiąją kalbą, tačiau visuomet atsilieka, nes juk kalba nėra stabili ir kinta pagal visokias sociokultūrines įdomybes. Tuo tarpu „gyvoji/šnekamoji“ kalba ir formuoja save ne pagal kalbos idealumą, bet pagal minties efektyvumą/funkcionalumą. Tarkime kalbos memai, keiksmažodžiai, visokios idealiosios kalbos nuodėmes (kurios neša informaciją, bet sunormintoje kalboje yra nevartotinos), sarkazmas ir ironija (kurių sunorminta kalba „nemato“).
Ar nesupratau ko klausi?
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2012-01-20 22:15

o ar galima galvoti apie mintis? :)

egzistuoja tokios sistemos - uždari ciklai, kai rezultatai keičia pradinius duomenis, kurie keičia rezultatus ir t.t., bet mes juos galime paaiškinti ir nenaudodami loginės uždarojo ciklo klaidos :)
dragonaut
naujokas
Posts: 8
Joined: 2012-01-17 01:34

2012-01-20 23:21

egzistuoja tokios sistemos - uždari ciklai, kai rezultatai keičia pradinius duomenis, kurie keičia rezultatus ir t.t., bet mes juos galime paaiškinti ir nenaudodami loginės uždarojo ciklo klaidos
Kaip vadinasi?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-01-23 09:22

Na, aš turėjau minty, tarkim, veiksnio ar tarinio apibrėžimą. Tie apibrėžimai patys savaime jau yra sakiniai su veiksniais ir tariniais. Žiūrint griežtai logiškai, apibrėžimas reikalingas tada, kai dar nežinai sąvokos prasmės. O jeigu nežinai veiksnio ir tarinio prasmės, negali ir apibrėžimo sakinio suprasti. Gramatika kaip teorija, aprašanti pačią kalbą, griežtai logiškai žiūrint, negali naudotis kalba, kaip to aprašymo įrankiu. Na, kaip geometrijoje – vienoje išbaigtoje sistemoje (erdvėje) negali vienu metu turėti ir taško, ir metrikos (atstumo, dydžio) apibrėžimo. „Objekto dydis yra didžiausias atstumas tarp jo taškų.“ „Taškas yra nulinio dydžio objektas.“ Loginė kilpa. Vienas iš jų, nesvarbu kuris, būtinai turi būti pirminė neapibrėžiama intuityviai dogmatiškai suprantama pirminė sąvoka.
Kažkuo siejasi ir su pačios kalbos atsiradimu. Kaip pirmasis sapiensas pasakė kitam sapiensui, kad jau galim pradėti kalbėtis? Na, evoliuciškai, palaipsniui – viskas kaip ir įsivaizduojama, bet tas reiškinių „atsiradimas iš nieko“ vis dėlto stebina. Amžinoji višta su kiaušiniu, skant.
Undine wrote:o ar galima galvoti apie mintis?
Galvoti galima apie anksčiau galvotas mintis. Apie šiuo metu galvojamą mintį – ne. Galvojimo procesorius, reikia pripažinti, vieno branduolio.
tokios sistemos - uždari ciklai, kai rezultatai keičia pradinius duomenis, kurie keičia rezultatus ir t.t., bet mes juos galime paaiškinti ir nenaudodami loginės uždarojo ciklo klaidos.
Nekreipiantis dėmesio į logines klaidas paaiškinimas turėtų būti kaip ir nelogiškas. Ar nelogišką „paaiškinimą“ galima laikyti paaiškinimu? Tada tai tiesiog dogmatika – „taip yra todėl, kad taip yra“. Tai bus ne paaiškinimas, o tiesiog intuityvus neloginis suvokimas. Nelogiškas – reikštų, kad kaip ir iracionalus tada?
Šiaip jau loginis mąstymas užima tik nedidelę dalį viso mąstymo proceso. Kaip ir mokslinis pažinimas – tik maža dalis viso pažinimo.
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2012-01-23 13:57

tai galvojimas apie mintis ir yra tokia uždara sistema, kurios rezultatai įtakoja analizuojamą objektą kuris vėl įtakoja rezultatus ir t.t.
šitą procesą galima paaiškinti nenaudojant loginių klaidų ir tai jau seniai daro sąmonę tyrinėjantys mokslininkai.

uždarojo ciklo argumentacijos klaida irgi egzistuoja :D bet tai nereiškia kad ji būtinai reikalinga paaiškinti uždaroms sistemoms, ar kad ji išvis kažką sugeba paaiškint.

nėr čia ko filosofuot ištisų paklodžių.
Post Reply