Logika

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
dragonaut
naujokas
Posts: 8
Joined: 2012-01-17 01:34

2012-01-20 23:21

egzistuoja tokios sistemos - uždari ciklai, kai rezultatai keičia pradinius duomenis, kurie keičia rezultatus ir t.t., bet mes juos galime paaiškinti ir nenaudodami loginės uždarojo ciklo klaidos
Kaip vadinasi?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-01-23 09:22

Na, aš turėjau minty, tarkim, veiksnio ar tarinio apibrėžimą. Tie apibrėžimai patys savaime jau yra sakiniai su veiksniais ir tariniais. Žiūrint griežtai logiškai, apibrėžimas reikalingas tada, kai dar nežinai sąvokos prasmės. O jeigu nežinai veiksnio ir tarinio prasmės, negali ir apibrėžimo sakinio suprasti. Gramatika kaip teorija, aprašanti pačią kalbą, griežtai logiškai žiūrint, negali naudotis kalba, kaip to aprašymo įrankiu. Na, kaip geometrijoje – vienoje išbaigtoje sistemoje (erdvėje) negali vienu metu turėti ir taško, ir metrikos (atstumo, dydžio) apibrėžimo. „Objekto dydis yra didžiausias atstumas tarp jo taškų.“ „Taškas yra nulinio dydžio objektas.“ Loginė kilpa. Vienas iš jų, nesvarbu kuris, būtinai turi būti pirminė neapibrėžiama intuityviai dogmatiškai suprantama pirminė sąvoka.
Kažkuo siejasi ir su pačios kalbos atsiradimu. Kaip pirmasis sapiensas pasakė kitam sapiensui, kad jau galim pradėti kalbėtis? Na, evoliuciškai, palaipsniui – viskas kaip ir įsivaizduojama, bet tas reiškinių „atsiradimas iš nieko“ vis dėlto stebina. Amžinoji višta su kiaušiniu, skant.
Undine wrote:o ar galima galvoti apie mintis?
Galvoti galima apie anksčiau galvotas mintis. Apie šiuo metu galvojamą mintį – ne. Galvojimo procesorius, reikia pripažinti, vieno branduolio.
tokios sistemos - uždari ciklai, kai rezultatai keičia pradinius duomenis, kurie keičia rezultatus ir t.t., bet mes juos galime paaiškinti ir nenaudodami loginės uždarojo ciklo klaidos.
Nekreipiantis dėmesio į logines klaidas paaiškinimas turėtų būti kaip ir nelogiškas. Ar nelogišką „paaiškinimą“ galima laikyti paaiškinimu? Tada tai tiesiog dogmatika – „taip yra todėl, kad taip yra“. Tai bus ne paaiškinimas, o tiesiog intuityvus neloginis suvokimas. Nelogiškas – reikštų, kad kaip ir iracionalus tada?
Šiaip jau loginis mąstymas užima tik nedidelę dalį viso mąstymo proceso. Kaip ir mokslinis pažinimas – tik maža dalis viso pažinimo.
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2012-01-23 13:57

tai galvojimas apie mintis ir yra tokia uždara sistema, kurios rezultatai įtakoja analizuojamą objektą kuris vėl įtakoja rezultatus ir t.t.
šitą procesą galima paaiškinti nenaudojant loginių klaidų ir tai jau seniai daro sąmonę tyrinėjantys mokslininkai.

uždarojo ciklo argumentacijos klaida irgi egzistuoja :D bet tai nereiškia kad ji būtinai reikalinga paaiškinti uždaroms sistemoms, ar kad ji išvis kažką sugeba paaiškint.

nėr čia ko filosofuot ištisų paklodžių.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2012-01-23 15:38

Kaip suprantu, Mingis šiuo metu žaidžia apibrėžimų idėja. Jei taip griežtai ir logiškai žiūrint, jo, neįmanoma nieko, apskritai nieko, apibrėžti žodžiais, nes pirma reikia apibrėžti pačius žodžius, o tam reikia žodžių. Taip išeina, kad viskas yra nepažinu, iš grynai kraštutinės pusės.
Tačiau reikia visada prisiminti evoliucijos eigoje vykstančius pokyčius, kurie nulemia ne vieno individo elgseną bei patyrimą, bet viso rūšies. Bendri potyriai, bendri išgyvenimai su panašiomis reakcijomis sukuria prielaidas atsirasti intuityviems apibrėžimams, kurie jokiu būdu nėra nelogiški. Jei kažkas yra intuityvu, suprantama iš bendros patirties ir numanoma, to pakanka komunikacijai gimti, o apibrėžimai reikalingi tik tada, kai kalba eina apie skirtingas patirtis, skirtingas žinias. Kai kalba eina apie bendrus patyrimus, nekyla jokių susikalbėjimo problemų. Visi žino kas yra skausmas, niežulys, etc., nes tai yra visiems bendri patyrimai. Ant bendrų patyrimų pamato statomi sudėtingesni apibrėžimai, taip padarant pažinia bet kokią sąvoką. Ir jei sąvoka yra neredukuojama iki kažkokių paprastesnių sąvokų, labai tikėtina, kad ji yra suprantama intuityviai arba per visiems prieinamą patirtį.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-01-24 08:58

Panašiai, bet nevisai. Logika nereikalauja visų sąvokų apibrėžti, o visų teiginių įrodyti. Dalis sąvokų yra neapibrėžiamos pirminės sąvokos, jomis apibrėžiame išvestines sąvokas. Dalis teiginių – neįrodinėjamos aksiomos, pagal jas įrodinėjame teoremas. Tai vat gramatika yra vienintelė teorija, kuriai žodžiai nėra pirminės sąvokos, o kalba nėra aksioma. Išvada – lingvistika aukščiau už matematiką.
User avatar
NSO
pradedantis
Posts: 159
Joined: 2011-03-23 23:19

2012-01-27 11:43

mingis wrote:Kaip pirmasis sapiensas pasakė kitam sapiensui, kad jau galim pradėti kalbėtis?
Galbūt taip pat kaip ir pirmasis vieversys pačiulbėjo kitam vieversiui, kad jau gali pradėti duetu giesmes ant šakos giedoti? :)

Visų žemės gyvūnų komunikacijų būdai atsirado panašiai, daugmaž pagal tą pačią programą: ar imsime paukščius, ar banginius, ar žmones. Nėra čia jokios "vištos - kiaušinio" problemos. Arba nesugebu pamatyti aš jos. :)
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-01-27 13:29

NSO wrote:Nėra čia jokios "vištos - kiaušinio" problemos. Arba nesugebu pamatyti aš jos. :)
Aš suprantu, kad taip perfrazuojamas pagrindinis filosofijos klausimas: kas pirmiau/svarbiau – mintis ar materija. Jeigu kalbos materijoje nebuvo iš pat pradžių, tada klausimas, kur tas momentas, kada kalba jau atsiranda. Akivaizdžiai viskas turėjo būti kartu nuo pačių pirmųjų Big Bango nanosekundžių.
User avatar
NSO
pradedantis
Posts: 159
Joined: 2011-03-23 23:19

2012-01-27 14:19

mingis wrote:Aš suprantu, kad taip perfrazuojamas pagrindinis filosofijos klausimas: kas pirmiau/svarbiau – mintis ar materija. Jeigu kalbos materijoje nebuvo iš pat pradžių, tada klausimas, kur tas momentas, kada kalba jau atsiranda. Akivaizdžiai viskas turėjo būti kartu nuo pačių pirmųjų Big Bango nanosekundžių.
Ar aktuali minties-materijos problema, pavyzdžiui, stintų ar barsukų komunikacijos atveju? Greičiausiai ne. Tai mano pastebėjimas, gal nepilnai išreikštas, ir buvo: o kam prisigalvoti tokių dalykų žmonių kalbos atsiradimo atveju? Juolab, kad be šios problemos galima kuo puikiausiai apsieiti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_language
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-01-27 16:25

Aš apie kalbą daugiau kaip apie mąstymo, ne komunikacijos įrankį. Be problemų apsieiti galima, be filosofijos taip pat, be mokslo tuo labiau. Tiesiog pagal atsakymą į šitą minties/materijos pirmumo klausimą filosofiniai požiūriai būtent ir skirstomi į materialistinius (pirmesnė materija), idealistinius (pirmesnis mąstymas) ar dualistinius (abu pradai lygiaverčiai).
NSO wrote:Visų žemės gyvūnų komunikacijų būdai atsirado panašiai, daugmaž pagal tą pačią programą
Būtent, apie programą ir kalbam. Ar mąstymas yra būdinga, užprogramuota pasaulio savybė, ar tik atsitiktinis šalutinis nesąmoningų procesų produktas.

O šiaip, jeigu pagalvojus, kalbos pagrindas faktiškai yra chemija. Chemija yra pasaulio (programavimo) kalba, būtent chemija ir turi savybę peršokti į aukštesnius būties organizacijos lygmenis, virsti jausmais ir sąmone.
User avatar
NSO
pradedantis
Posts: 159
Joined: 2011-03-23 23:19

2012-01-29 01:59

O tas minties/materijos pirmumo klausimas nėra išsprendžiamas mano anksčiau duotoje nuorodoje? :-)
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-01-30 09:29

NSO wrote:O tas minties/materijos pirmumo klausimas nėra išsprendžiamas mano anksčiau duotoje nuorodoje? :-)
Ne, jis negali būti išsprendžiamas. Vienokiu ar kitokiu atsakymu gali būti tik tikima. Nes nėra išsprendžiamas tavo pateiktoje nuorodoje naudojamas sprendimo būdas.
Viskas vėl atsiremia į tą patį, šiuo atveju jau logikos, nelogiškumą (metalogiškumą).

Nuorodoje tik aprašyta, kaip mūsų manymu nekalbantys subjektai patirties kaupimo būdu pradeda kalbėti. O klausimas yra daug gilesnis – ar kalba iš principo gali pasaulyje funkcionuoti. Mūsų patirtis sako, kad lyg ir gali. Bet kad mes tiek jau kartų nuo tos patirties esam nusvilę. Akivaizdu, kad Žemė plokščia – ar ne?
User avatar
NSO
pradedantis
Posts: 159
Joined: 2011-03-23 23:19

2012-01-31 07:54

Nu, kaip ir visą laiką filosofiniais klausimais - trūkt nuo vadžių, vėl iš pradžių. :-)
mingis wrote:O klausimas yra daug gilesnis – ar kalba iš principo gali pasaulyje funkcionuoti.
O kyla įtarimų, kad kalba pasaulyje negali funkcionuoti, ar kad nefunkcionuoja, ar kad funkcionuoja ne taip, kaip reikia? - Štai kur klausimas.


Ir šiaip pastebėjimas: bet tamsta juk suvoki, kad visomis šitomis savo filosofijomis suponuoji kone atskirą ir nuo fizinio pasaulio savarankišką realybę? Ypač jeigu kaip galimi atsakymai netenkina mokslo išvados ar bent bandymai jas pasiekti. Tavo atveju gaunasi kažkas panašaus į: logika ir kalba - ne iš šio pasaulio. Tokius dalykus prieš du šimtus metų galėjo kartoti kad ir koks Kantas: moralė - ne iš šio pasaulio. Bet ar tik ne todėl, kad savo laiku jis neturėjo Wikipedijos ir negalėjo nieko paskaityti apie evoliuciją? ;)

Žiūriu, filosofija kaip ir RedBull - suteikia sparnus. :)
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-01-31 08:54

NSO wrote:O kyla įtarimų, kad kalba pasaulyje negali funkcionuoti, ar kad nefunkcionuoja, ar kad funkcionuoja ne taip, kaip reikia?
Taip, ir net labai akivaizdžių. Kad žmonių kalba ir logika iš principo skiriasi nuo pasaulio struktūros. Logika ir kalba iš esmės yra diskreti hierarchinė viena į kitą įdėtų aibių sistema. Pasaulio daiktai patys gal ir būdami diskretiški, išsidėstę tikrai ne diskrečiomis aibėmis. Nėra jokių objektyvių kriterijų atskirti, kuri frakcija yra smėlis, o kuri jau žvyras, kur medis, o kur krūmas – medžiai ir krūmai faktiškai egzistuoja tolydžiu pusmedžių ir puskrūmių kontinumu. Biologinės rūšys gyvena tolydžiomis struktūromis ring-species ir chrono-species. Linėjaus diskreti rūšių lentelė kiekviename žingsnyje susiduria su problemomis. (Ar penktas plaukelis ant šeštos uodegėlės jau yra naujos rūšies požymis, o gal dar ne?) Evoliucija iš principo negali vykti šuoliškai, todėl iš principo evoliuciškai negali būti ir diskrečių rūšių. Žmonių logika geriausiu atveju yra pasaulio logikos supaprastintas poaibis. Kad kažkokiu stebuklingu būdu funkcionuoja – tas tai tikrai taip.
visomis šitomis savo filosofijomis suponuoji kone atskirą ir nuo fizinio pasaulio savarankišką realybę?
Kalba su logika šiaip jau ir yra būtent atskira nuo fizinio pasaulio virtuali realybė.
Ypač jeigu kaip galimi atsakymai netenkina mokslo išvados ar bent bandymai jas pasiekti.
Mokslo išvados tenkina – kaip būdas kažkokiu įdomiu būdu paaiškinti fizinę realybę. Ir vėl kartojamės – kalbam juk apie poreikį paaiškinti patį mokslinį metodą – ar jis funkcionuoja tinkamai. Mokslinio metodo jokiu moksliniu metodu paaiškinti neįmanoma. Na, nebent tu dogmatiškai tiki mokslu... Aš tikiu, bet skeptiškai, ne dogmatiškai...
Tavo atveju gaunasi kažkas panašaus į: logika ir kalba - ne iš šio pasaulio.
Nesigauna. Yra tokia galimybė, bet tikėjimo būdu nusprendžiam, kad vis dėlto iš šio (dualizmas). Kad logika su kalba yra antgamtinės esybės, sektų kaip tik iš monistinio materializmo – egzistuoja tik materija. Nematerialios esybės (abstrakčios kalbos sąvokos) pagal materializmą turėtų neegzistuoti.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-11 18:13

Mingis kalbi protingai, taciau praleidi viena svarbu taska. Atskaitos taskai visur turi buti. Jei neturesi pradiniu argumentu, ar bandymu kuriais tikesi ir laikysi juos teisingais, tai viskas taps realiatyvu ir negalesi paaiskinti nieko.

Kaip paaiskinti ar mokslinis metodas funkcionuoja tinkamai?
Kuo paprastesnis metodas tuo lengviau jis paaiskinamas. Jeigu padarei atradima, kad normaliomis salygomis matuojant celcijais vanduo verda 99.7 laipsiniu temperaturoje visi gales tai pakartoti.(aisku kas turi tikslius prietaisus) ir jei bus gautas tas pats rezultatas tai bus teisinga isvada. Empirinis mokslas manau teisingiausi aiskina fizikini pasauli, bei jo desnius.

Kad logika is sio pasaulio manau nereikia spresti vien tikejimu. Logika musu mastymo padarinys. Ar tu tiki, kad mastai ar zinai, kad mastai? Manau visi zinome.

Nagrinejant kas yra logika, turime iskelti klausima kas yra mintis. Juk logika neatradome, kaip jupiterio. Ja sugalvojome. Jei is materialistines puses logika turetu buti kazkoks evoliucijos metu istobulejes mastymo budas. (manau taip ir yra nors neesu materialistas).
O pacios mintis jau neturetu buti aiskinamuos is evoliucines puses. Jei galvojame, tik del cheminiu reakciju kuriu nekontroliuojame, tai pati logika neegzistuoja, mes patys nemastome logiskai, nes cheminiu procesu taip pat nevaldome. Kadangi pati chemija logiskai nemasto, o masto ja apibreziantys mokslininkai, tai isvada pasidarykite patys :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-11 18:53

martynas wrote:Nagrinejant kas yra logika, turime iskelti klausima kas yra mintis.
Paprasta. Mintis yra protinės ar kūrybinės veiklos, kurioje dalyvauja žmogaus sąmonė, padarinys. Žinau tai nuo kokios pirmos klasės :roll:
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-11 19:35

Lionginas wrote:
martynas wrote:Nagrinejant kas yra logika, turime iskelti klausima kas yra mintis.
Paprasta. Mintis yra protinės ar kūrybinės veiklos, kurioje dalyvauja žmogaus sąmonė, padarinys. Žinau tai nuo kokios pirmos klasės :roll:
Apibudina, bet nepaaiskina minties.
Bet ir apibudina labai varganai. Matosi, kad nuo pirmos klases:)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-11 20:20

martynas wrote:Apibudina, bet nepaaiskina minties.
Mintį paaiškina biologijos mokslas.
martynas wrote:Bet ir apibudina labai varganai. Matosi, kad nuo pirmos klases:)
Tokio apibūdinimo pakanka, kad suprasti, apie ką eina kalba. O daugžodžiavimas bet kuriai diskusijai tik kenkia, nes nukreipia kalbą nuo diskusijos temos prie problematikos, kuri galėtų būti aktuali nebent diletantiškiems žodynų sudarinėtojams.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-11 20:29

Lionginas wrote:
martynas wrote:Apibudina, bet nepaaiskina minties.
Mintį paaiškina biologijos mokslas.
Kaip?
martynas wrote:Bet ir apibudina labai varganai. Matosi, kad nuo pirmos klases:)
Tokio apibūdinimo pakanka, kad suprasti, apie ką eina kalba. O daugžodžiavimas bet kuriai diskusijai tik kenkia, nes nukreipia kalbą nuo diskusijos temos prie problematikos, kuri galėtų būti aktuali nebent diletantiškiems žodynų sudarinėtojams.
Del galiojancio apibrezimo wikipedija.
Bet ten deja neraso kodel ta mintis susidaro ir/ar mes ja galime itakoti
Post Reply