Nacionalizmas

7x · 2009-08-17 17:09

TRA wrote:O nuo kada kosmopolitai pripažįsta tautas? Kartais ne kosmopolitų lozungas: aš pasaulio pilietis ir pan.? Jeigu, anot jų, neegzistuoja tautos, tai gal žodis tauta keičiamas bendruomenė? Na bent aš taip suvokiu.

Sudėjus viską, ką pasakei apie kosmopolitizmą, gaunasi maždaug toks teiginys:
Kosmopolitai siekia pasaulio vienatautiškumo, nepripažįsta tautų egzistavimo, o žodį "tauta" prilygina žodžiui "bendruomenė".

Gaunasi ne tik kad niekuo neparemta, bet ir nelabai suprantama pozicija. Tai kosmopolitai siekia vienos tautos ar kaip tik nepripažįsta, kad tautos egzistuoja? Jei jie, vis tik, nepripažįsta, kad tautos egzistuoja, tai kam jiems nieko nereiškiantį žodį "tauta" keisti į žodį "bendruomenė"? Kad galėtų pripažinti, jog ir bendruomenės neegzistuoja? Bet, tuomet, teiginys, kad žmonės priklauso vienai bendruomenei (neva įrodantis, kad kosmopolitai siekia vienatautiškumo), irgi netenka prasmės. Kosmopolitizmas pagal TRA, taip sakant.
Gal vis tik pabandyk nuosekliai paaiškinti, kas, pagal tave, yra kosmopolitai, ko jie siekia, kokius terminus naudoja ir paremk visa tai šaltiniais (man tiks ir wikipedia).

TRA wrote:Taip, skaičiau. Politinės filosofijos knygą, kur buvo R. Ozolo straipsnis apie kosmopolitizmą.

Tai vienintelis tavo žinių šaltinis apie kosmopolitizmą yra Ozolo straipsnis? Bet juk jis nacionalistas, negi nuoširdžiai manai, kad jis pateikia nešališką ir objektyvų požiūrį į ideologiją, kuri yra visiškai priešinga jo įsitikinimams? Juk tokia pat komedija būtų jei aš, kalbėdamas apie nacionalizmą, remčiausi tik anarchistų straipsniais.
"Sodoma ir Gomora" dar vienas šališkos literatūros pavyzdys. Ją išleido suinteresuota grupė, prie knygos rašymo prisidėjo tik vienas mokslininkas - berods tarybinių laikų psichoterapeutas be licencijos, tad jei tau tikrai norisi pagilinti žinias apie homoseksualus žmones, siūlau paskaityti bet kokią šiuolaikinę enciklopediją, kad ir David G. Myers "Psichologiją" ar tą pačią wikipedia su britannica. Kita vertus galbūt tau rūpi ne sužinoti tiesą, o geriau įsisavinti pseudomokslinę dezinformaciją, kurios patikimumu ir taip esi įsitikinęs, tad "Sodoma ir Gomora" tokiu atveju tau būtų kaip tik. Aš pats skaičiau ne vieną knygą psichologijos ar seksualinės orientacijos temomis, tiek sovietines, tiek gomoras, tiek šiuolaikines vakarų mokslininkų ir skirtumas matosi - vienur remtasi tyrimais ir naudotas mokslinis metodas, o kitur išdėstytos paskalos pseudomoksliniu stiliumi.

TRA wrote:We're sorry, but the page you requested could not be found.

Man atidaro. Kaip bebūtų gali sugūglinti "wikipedia britannica" ir bus bent keliuose šaltiniuose (cnet, wired) aprašytas tyrimas, kurio metu buvo lyginamas šių enciklopedijų patikimumas. Rezultatai buvo tokie, kad wikipedia tik nežymiai atsiliko nuo išskirtinai mokslininkų rašomos britannicos.
Bet, galiausiai, koks skirtumas - juk pats kaip šaltinį pateikei wikipedia. O taip negalima, reikia pasirinkti - arba pareiški, kad wikipedia yra nepatikimas šaltinis ir jo neužskaitai bei pats nenaudoji, arba priešingai. Nes dabar, man panašu, kad griebiesi už paskutinio šiaudo - kai tau palanku wikipedia remiesi, o kai nepalanku ne, mat priešingai tektų pripažinti, kad tavo žinios apie kosmopolitizmą gerokai iškreiptos.

MaikUniversum · 2009-08-17 17:20

Nacionalizmas, rasizmas ir ir panašūs "ekstremizmai" yra kognityvinis sutrikimas, kaip pasakė vienas mano "kolega".

sovijus · 2009-08-17 19:15

Na, dėl "kognityvinio sutrikimo" nežinau, tiesiog tokie žmonės visą savo vertybių sistemą konstruoja ant atsitiktinių, nuo jų pačių pastangų ar pasiekimų nepriklausančių, dalykų (odos spalva, etninė kilmė, protėvių pasiekimai ir pan.). Tai dar būtų nieko, jei jie nesistengtų per prievartą įgrūsti tų savo vertybių tokių dalykų nepriimantiems žmonėms ar užčiaupti kitaip manančius.

Kita vertus, prieš tuos pačius nacionalistus, reikia pripažinti, kartais naudojamos lygiai tokios pačios priemonės (cenzūra, visokios juokingos privalomos "jautrumo" pratybos darbovietėse ir pan.) Atsakymas, žinoma, kaip visad paprastas - atsikratyti valstybės

Singuliaras · 2009-08-18 10:49

sovijus wrote:tokie žmonės visą savo vertybių sistemą konstruoja ant atsitiktinių, nuo jų pačių pastangų ar pasiekimų nepriklausančių, dalykų (odos spalva, etninė kilmė, protėvių pasiekimai ir pan.).

Galbūt taip yra todėl, kad jie tai, kas ne nuo jų pačių priklauso, suvokia kaip "kažkieno aukštesnio" nulemtą ar paskirtą dalyką? Dėl tos pačios priežasties atsiranda ir visokios pagarbos tėvams ir meilės gamtai. Žodžiu, to "kognityvinio sutrikimo" pagrindas - metafizika su kažkokiu paslaptingu veikiančiuoju, kuriam rodoma pagarba, jeigu gerbiami jo sukurti ar nulemti dalykai.

Todėl visiškai nenuostabu, kad tokie žmonės negali pakęsti ir nesupranta individualistinės pasaulėžiūros. Juk jeigu save lygini su kažkuo, kas kuria Visatą ir jos elementus (tautas, rases, rūšis ir pan.), tai nori ar nenori turi jaustis menkas ir silpnas. O stiprus ir galingas gali būti tik dalyvaudamas "dideliuose dalykuose", tokiuose dalykuose, kuriuos sukūrė tas Kitas. - Šitaip tampama patriotu ir tikinčiuoju. Ir šitaip gimsta radikalizmas ir fanatizmas: juk kuo labiau dalyvauji tuose "dideliuose dalykuose", tuo pats jautiesi didesnis, svarbesnis ir stipresnis. O viso šito pajautimo troškimą mums suinstaliavo pati gamta.

7x · 2009-09-17 23:04

Šitą, tai kurgi dingo mūsų nacionalistas

.

MaikUniversum · 2009-09-17 23:37

uždubasino anarchistai

son · 2009-09-20 10:27

7x wrote:Šitą, tai kurgi dingo mūsų nacionalistas .

isejo perskaityti mein kapf

TRA · 2010-11-15 00:07

Sveiki, buvau kiek primiršęs šį forumą (ir tikėtina, kad pamiršiu vėl, bet...).

7x wrote: Vienatautiškumas, su išlygomis, buvo Hitlerio siekis, taip kad prašovei.

O Hitleris buvo radikalus(labai) kosmopolitas.
Viena valstybė - pasaulio valstybė,
Viena tauta - žmonių tauta,
viena lytis - žmonių lytis,
viena valdžia - globalistų valdžia.

status_quo wrote:
P.s. aš nelabai suprantu - kodėl tau patinka Smetona? Jo patriotiškumas labai gerai atsispindėjo 1940 metų birželio 14-15 dienomis jis pademonstravo tiek savo potenciją tiek drasą, tiek kompetenciją tiek patriotiškumą

Paskutiniame nepriklausomos Lietuvos ministrų tarybos posėdyje Prezidentas buvo vienas tų, kurie siūlė atmesti rusų ultimatumą ir gintis. A.Smetona, protestuodamas prieš okupaciją, 1940 m. birželio 16 d. pasitraukė į Vakarus. A.Smetonos išvykimas reiškė, jog išvyksta teisėta valstybės valdžia, o ją pakeitusi Merkio ir po to sekusi Paleckio valdžia buvo neteisėtos, lygiai kaip ir pastarosios sprendimas įjungti Lietuvą į Sovietų Sąjungą su visomis to pasekmėmis. Šis faktas leido visą sovietų okupaciją laikyti neteisėta, kas buvo labai svarbu atkuriant valstybę 1990-aisiais.

Svetimas wrote:
TRA wrote:Nacionalizmas - pasaulinio daugiatautiškumo išsaugojimas.
O kas, tavo manymu, ir kaip tą "pasaulinį daugiatautiškumą" griauna?

Nacionalizmo priešprieša yra kosmopolitizmas, kuriantis naują neapibrėžtą pasaulio piliečį. Tai žmogus - mankurtas, praradęs ryšį su tauta, o per tai - su tuo pačiu pasauliu, negalintis atsiskleisti, be vertybių, be tradicijų (tikisiau vietoje etninės tradicijos - mtv tradicija). Tai - žmogus egoistas, daugiau savo nosies niekur nematantis. Du totalitariniai rėžimai jau bandė kurti naują žmogų. Vienas buvo raudonas, kitas rudas. Dabar matome trečią - žydrajį.

MaikUniversum wrote:Ok, saugom daugiatautiškumą. O kokios racionalios priežastys tam yra, ar grynai emocinės ir "argumentai iš tradicijos" ?

Įvairovė -> kelias į žmonijos tobulėjimą, kuriam reikalinga diskusija, skirtingi požiūrių taškai.
http://www.nationia.com/filosofija_lt_2.html
Čia gan detaliai parašyta. Nesu to judėjimo narys, tačiau su filosofija apie tautų skirtingumą sutinku 90%.

RB wrote:
TRA wrote:Kur? Ten kur gyvena ta tauta.
T. y. jei tauta užgrobė kitos tautos žemes ir ten apsigyveno, tai čia ir yra jos etninė teritorija? Nes būtent ten ta tauta ir gyvena
O šiaip apgailėtina... Tikėjausi bent kažkokių atsakymų, o ne vien išsisukinėjimų „manęs nedomina JAV“, „kosmopolitai valdo mass media“...

Gerai, pabandysiu konkretizuoti.
Objektyviausias istorinės etninių žemių priklausomybės kriterijus būtų šios priklausomybės pirmapradiškumas. Savaime suprantama, šį kriterijų galima taikyti tik išlikusioms tautoms: neįmanoma grąžinti nuosavybės tam, kurio - nebėra, jei tik jis nepaliko konkretaus įpėdinio.
Pirmapradis tautos ir jos tėvynės tarpusavio ryšys gali būti dvejopas. Vienu atveju pirmapradiškumas reiškia, jog šį tauta yra pirmoji to krašto senvuvė, o ankstesnių gyventojų tame krašte nėra. Kitu atveju tai reiškia, jog šis kraštas yra pirmapradė tos tautos tėvynė. Tad pirmapradiškumas nurodo seniausią krašto tautą arba seniausią tautos kraštą, o kartais - abu šiuos kriterijus išvien.
M.Kundrotas "Tauta amžių kelyje" p. 63

7x · 2010-11-15 01:31

TRA wrote:O Hitleris buvo radikalus(labai) kosmopolitas.
Viena valstybė - pasaulio valstybė,
Viena tauta - žmonių tauta,
viena lytis - žmonių lytis,
viena valdžia - globalistų valdžia.

Tai pala, užuot atsakęs į mano argumentus grįžti prie pačio pirmo mano pasisakymo ir vėl kiši savo kosmopolitizmo supratimą niekuo nepasiremdamas?

Jo, neblogas būdas "tęsti" diskusiją, bet gal davai pavarom nuo ten, kur baigėm, t.y. nuo šito mano atsakymo tau:

7x wrote:
TRA wrote:O nuo kada kosmopolitai pripažįsta tautas? Kartais ne kosmopolitų lozungas: aš pasaulio pilietis ir pan.? Jeigu, anot jų, neegzistuoja tautos, tai gal žodis tauta keičiamas bendruomenė? Na bent aš taip suvokiu.
Sudėjus viską, ką pasakei apie kosmopolitizmą, gaunasi maždaug toks teiginys:
Kosmopolitai siekia pasaulio vienatautiškumo, nepripažįsta tautų egzistavimo, o žodį "tauta" prilygina žodžiui "bendruomenė".

Gaunasi ne tik kad niekuo neparemta, bet ir nelabai suprantama pozicija. Tai kosmopolitai siekia vienos tautos ar kaip tik nepripažįsta, kad tautos egzistuoja? Jei jie, vis tik, nepripažįsta, kad tautos egzistuoja, tai kam jiems nieko nereiškiantį žodį "tauta" keisti į žodį "bendruomenė"? Kad galėtų pripažinti, jog ir bendruomenės neegzistuoja? Bet, tuomet, teiginys, kad žmonės priklauso vienai bendruomenei (neva įrodantis, kad kosmopolitai siekia vienatautiškumo), irgi netenka prasmės. Kosmopolitizmas pagal TRA, taip sakant.
Gal vis tik pabandyk nuosekliai paaiškinti, kas, pagal tave, yra kosmopolitai, ko jie siekia, kokius terminus naudoja ir paremk visa tai šaltiniais (man tiks ir wikipedia).
TRA wrote:Taip, skaičiau. Politinės filosofijos knygą, kur buvo R. Ozolo straipsnis apie kosmopolitizmą.
Tai vienintelis tavo žinių šaltinis apie kosmopolitizmą yra Ozolo straipsnis? Bet juk jis nacionalistas, negi nuoširdžiai manai, kad jis pateikia nešališką ir objektyvų požiūrį į ideologiją, kuri yra visiškai priešinga jo įsitikinimams? Juk tokia pat komedija būtų jei aš, kalbėdamas apie nacionalizmą, remčiausi tik anarchistų straipsniais.
"Sodoma ir Gomora" dar vienas šališkos literatūros pavyzdys. Ją išleido suinteresuota grupė, prie knygos rašymo prisidėjo tik vienas mokslininkas - berods tarybinių laikų psichoterapeutas be licencijos, tad jei tau tikrai norisi pagilinti žinias apie homoseksualus žmones, siūlau paskaityti bet kokią šiuolaikinę enciklopediją, kad ir David G. Myers "Psichologiją" ar tą pačią wikipedia su britannica. Kita vertus galbūt tau rūpi ne sužinoti tiesą, o geriau įsisavinti pseudomokslinę dezinformaciją, kurios patikimumu ir taip esi įsitikinęs, tad "Sodoma ir Gomora" tokiu atveju tau būtų kaip tik. Aš pats skaičiau ne vieną knygą psichologijos ar seksualinės orientacijos temomis, tiek sovietines, tiek gomoras, tiek šiuolaikines vakarų mokslininkų ir skirtumas matosi - vienur remtasi tyrimais ir naudotas mokslinis metodas, o kitur išdėstytos paskalos pseudomoksliniu stiliumi.
TRA wrote:We're sorry, but the page you requested could not be found.
Man atidaro. Kaip bebūtų gali sugūglinti "wikipedia britannica" ir bus bent keliuose šaltiniuose (cnet, wired) aprašytas tyrimas, kurio metu buvo lyginamas šių enciklopedijų patikimumas. Rezultatai buvo tokie, kad wikipedia tik nežymiai atsiliko nuo išskirtinai mokslininkų rašomos britannicos.
Bet, galiausiai, koks skirtumas - juk pats kaip šaltinį pateikei wikipedia. O taip negalima, reikia pasirinkti - arba pareiški, kad wikipedia yra nepatikimas šaltinis ir jo neužskaitai bei pats nenaudoji, arba priešingai. Nes dabar, man panašu, kad griebiesi už paskutinio šiaudo - kai tau palanku wikipedia remiesi, o kai nepalanku ne, mat priešingai tektų pripažinti, kad tavo žinios apie kosmopolitizmą gerokai iškreiptos.

RB · 2010-11-15 21:45

TRA wrote:Objektyviausias istorinės etninių žemių priklausomybės kriterijus būtų šios priklausomybės pirmapradiškumas. Savaime suprantama, šį kriterijų galima taikyti tik išlikusioms tautoms: neįmanoma grąžinti nuosavybės tam, kurio - nebėra, jei tik jis nepaliko konkretaus įpėdinio.

Įdomi loginė išvada – jei okupuoji svetimas žemes, bet palieki jų gyventojus vietoje, suteiki jiems pilietines teises ir leidi integruotis – tu neturi teisės į tą žemę. Bet jei tik sėkmingai įvykdai visišką genocidą – tampi absoliučiai teisėtu žemės savininku, ar ne?

O šiaip nelabai matau prasmės diskutuoti su tokiais teiginiais, kaip „Hitleris – kosmopolitas“. Būtų juokinga, bet suvokiant, kad tu tuo rimtai tiki, šiek tiek verkti norisi. Žodynuose kosmopolitizmas apibrėžiamas kaip priešingybė patriotizmui. Kaip suprantu, meilė ir atsidavimas Reichui tarp nacių nebuvo propaguojami?

O gal jie pasižymėjo multikultūriškumo propagavimu, atmetė „savas / svetimas“ dichotomiją?

Vikis · 2010-12-04 19:14

status_quo wrote:Šios diskusjos manau neverta net pradėti, kol mes visi nesutarsime ar A. Mickevičius buvo lietuvis, lenkas ar baltarusis.

O kas parašė "Litva - ojczyzna moja...."
gal sutarsim???

Mr.Sarkasmus · 2010-12-04 22:51

Kaip nemėgstu, kai tokius dalykus žmonės kitiems kiša. Nesieji savęs su jokia tauta - gerai, sieji - irgi gerai. Asmeniškai sieju save su lietuvių tauta, bet niekad nekiščiau šito kitiems. Gal labiau siečiau save su nacionalistais, jei ne kažkokia tiesioginė koreliacija tarp jų ir visokiausių rūšių netolerancijos.

šmurkšt · 2010-12-07 09:42

TRA wrote:Nacionalizmo priešprieša yra kosmopolitizmas, kuriantis naują neapibrėžtą pasaulio piliečį. Tai žmogus - mankurtas, praradęs ryšį su tauta, o per tai - su tuo pačiu pasauliu, negalintis atsiskleisti, be vertybių, be tradicijų (tikisiau vietoje etninės tradicijos - mtv tradicija). Tai - žmogus egoistas, daugiau savo nosies niekur nematantis. Du totalitariniai rėžimai jau bandė kurti naują žmogų.

O ar kosmopolitas - kaip pasaulio pilietis - negali buti zaliasis? O jau nacionalistai toliau uz savo nosies ziuri ("myliu SAVO sali") Na kosmopolitu nosis ilgesne ir tai nebutinai yra blogai: "pasaulis MANO namai - namus reikia saugoti, gerbti ir myleti, blah blah". Ir apskritai, altruizmas yra gincytinas dalykas (t.y. jo egzistavimas yra gincytinas)

Vikis wrote:
status_quo wrote:Šios diskusjos manau neverta net pradėti, kol mes visi nesutarsime ar A. Mickevičius buvo lietuvis, lenkas ar baltarusis.
O kas parašė "Litva - ojczyzna moja...."
gal sutarsim???

Del Mickeviciaus... Bent dabar lyg ir vyrauja nuomone, kad lietuviai etnolingvistine tauta ar patys kitokios nuomones? As dar nesu tvirtai apsisprendus, jeigu ka, tai butu idomu isgirsti, kaip jus apibreztumete savoka "lietuvis"