Laisvoji rinka ir para-ekonomika

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2008-10-02 20:51

Svetimas wrote:Radau. Ten rekomenduojama susitraukti valdžiai, t.y.
Ir taip pat liberalizuoti darbo rinką, kad būtų kur "susitraukinėti" verslui.
Svetimas wrote:O gal tiesiog nėra vyraujančių priežasčių? Iš kur tas naivus noras visur ir viskam atrasti universalią formulę? Suprasčiau jei kalba eitų apie kokį fizikos reiškinį, bet čia juk ekonomika, kurios specifika šiek tiek skiriasi.
Yra - nėra, tai šiuo metu nesvarbu, nes arba nėra arba nesuprantame.
Esmė būtent tame, jog į tai jau žiūrima kaip į "natūralų" gamtos reiškinį. Todėl ir rašau para-ekonomika. Ant šito neaišku ko dereguliuotos rinkos šalininkai ir stato savo strategijas. Cituoju tą pačią galvą:
Problema yra dirbtinis pakilimas, kuris vyko prieš krizę. Šis pakilimas, įskaitant ir nekilnojamojo turto bumą, įskaitant blogas paskolas nekilnojamam turtui, beje, buvo tiesiogiai paskatinti Amerikos valdžios. City Bank netgi buvo nubaustas, kad išduoda nepakankamai būsto paskolų pagal valdžios reikalaujamus standartus. Krizė vėl viską atstato į savo vietas. Kuo ilgiau trukdoma šiam atsistatymui, tuo didesni iškreipimai ekonomikoje sukuriami, tuo sunkesnė ir ilgesnė krizė.
Verslo ciklai natūralūs, visos priemonės tik nenatūraliai iškreipia natūralią eigą ir t.t. ir t.t.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2008-10-02 22:17

Bitininkas wrote:
insurrectum wrote: (aišku, įdomių teorijų yra)
Siūlau pasiskaityti apie agorizmą:
http://bitininkas.blogspot.com/2008/07/ ... izmas.html
Jei jau mėgautis utopija, tai bent jau skoninga ir 3D. Rekomenduoju Bioshock:
http://www.youtube.com/watch?v=LTnZu0mOSko
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 5953
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-10-02 22:49

insurrectum wrote:Ir taip pat liberalizuoti darbo rinką, kad būtų kur "susitraukinėti" verslui.
Na, konkrečiai šis pasiūlymas ir man atrodo šiek tiek per drąsus ir nepamatuotas.
insurrectum wrote:Yra - nėra, tai šiuo metu nesvarbu, nes arba nėra arba nesuprantame.
Esmė būtent tame, jog į tai jau žiūrima kaip į "natūralų" gamtos reiškinį. Todėl ir rašau para-ekonomika. Ant šito neaišku ko dereguliuotos rinkos šalininkai ir stato savo strategijas. Cituoju tą pačią galvą:
Problema yra dirbtinis pakilimas, kuris vyko prieš krizę. Šis pakilimas, įskaitant ir nekilnojamojo turto bumą, įskaitant blogas paskolas nekilnojamam turtui, beje, buvo tiesiogiai paskatinti Amerikos valdžios. City Bank netgi buvo nubaustas, kad išduoda nepakankamai būsto paskolų pagal valdžios reikalaujamus standartus. Krizė vėl viską atstato į savo vietas. Kuo ilgiau trukdoma šiam atsistatymui, tuo didesni iškreipimai ekonomikoje sukuriami, tuo sunkesnė ir ilgesnė krizė.
Verslo ciklai natūralūs, visos priemonės tik nenatūraliai iškreipia natūralią eigą ir t.t. ir t.t.
Palauk. Jei kaip viena iš krizės priežasčių įvardyjami išpūsti kreditai, o JAV valdžia juos tik dar labiau skatino, tai kas mums draudžia jos veiksmus pavadinti, natūralios eigos "pareguliavimu" į "blogąją pusę"? Ir tai juk nereiškia, kad bet koks reguliavimas apskritai kenkia, nes priešingus valdžios veiksmus, mes lygiai taip pat galėtumėm pavadinti natūralios eigos pareguliavimu į "gerąją pusę"?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-10-02 22:57

Bitininkas wrote:Negaliu, bet manau, kad viešųjų gėrybių skaičių reikia proporcingai sumažinti iki minimumo.
Teisėsaugą, teisėtvarką, valstybės gynimą, aplinkosaugą, kelius? :)
Va, JAV „proporcingai sumažinta“ valstybinė sveikatos apsauga. JAV ir Kanados (išimtinai valstybinė) sveikatos apsaugos sistemos čia kažkur jau buvo palygintos :)
Bitininkas wrote:Jei tik įmanoma smarkiai nepakenkiant žmonėms demonopolizuoti kažką - tą ir turime daryti.
Kaip įsivaizduoji demonopolizuotus elektros tinklus arba vandentiekio ir kanalizacijos vamzdynus?
User avatar
Bitininkas
skeptikas
Posts: 817
Joined: 2007-12-14 17:53
Location: Vilnius

2008-10-02 23:07

RB wrote: Teisėsaugą, teisėtvarką, valstybės gynimą, aplinkosaugą, kelius? :)
1, 2 ir 3 dalykas reikalingas dėl santvarkos išsaugojimo. 4 gali būti priskirtas teisėsaugos struktūroms, o 5 iš dalies gali būti privatizuotas.
Kaip įsivaizduoji demonopolizuotus elektros tinklus arba vandentiekio ir kanalizacijos vamzdynus?
Šitas irgi gali būti valstybės. Valstybės atžvilgiu realiai įgyvendinamą matau minarchizmą, o ne anarchizmą. Asmeniškai laikausi agoristinio požiūrio į viską.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-10-02 23:18

Bitininkas wrote:1, 2 ir 3 dalykas reikalingas dėl santvarkos išsaugojimo. 4 gali būti priskirtas teisėsaugos struktūroms, o 5 iš dalies gali būti privatizuotas.
Privatizuoti keliai? Ir kaip manai, ar turėsime 5 privačias, tarpusavyje konkuruojančias autostradas Vilnius-Klaipėda, ar vieną, privačią ir monopolinę? :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2008-10-02 23:21

RB wrote:
Bitininkas wrote:Jei tik įmanoma smarkiai nepakenkiant žmonėms demonopolizuoti kažką - tą ir turime daryti.
Kaip įsivaizduoji demonopolizuotus elektros tinklus arba vandentiekio ir kanalizacijos vamzdynus?
O kas čia neįsivaizduojamo? Kas čia sunkaus privatininkui savo linijas ir vamzdžius nutiest? Vietos po žeme pilna. Tiesa esant laisvos rinkos salygoms nevisi bus tokie kvaili, kad tuos vamzdžius tiestų, juk yra (jei nėra tai išras) pigesnių alternatyvų. Pvz:
http://209.85.135.104/search?q=cache:Lg ... ient=opera
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-10-02 23:32

fizikanas wrote:O kas čia neįsivaizduojamo? Kas čia sunkaus privatininkui savo linijas ir vamzdžius nutiest? Vietos po žeme pilna.
Kas čia sunkaus į tą patį butą atvesti 50 konkuruojančių įmonių vamzdynus ir įdiegti paskirstymo sistemą? :D:D:D
Beje, problema ta, kad vartotojas iš tokios konkurencijos tik pralaimėtų. Jei nori, pademonstruosiu naudodamasis autostradų pavyzdžiu (tinka bet kokiai infrastruktūrai) su konkrečiais skaičiais :)
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2008-10-02 23:36

RB wrote: Va, JAV „proporcingai sumažinta“ valstybinė sveikatos apsauga.
RB matyt menulyje gyvena.

JAV valdiska medicina yra $1 trilijono biznis.
Valdiskas medicinos finansavimas yra vienas didziausiu pasaulyje.

"In 2007, the U.S. spent a projected $2.26 trillion on health care"
"U.S. government programs accounted for over 45% of health care expenditures, making the U.S. government the largest insurer in the nation. Per capita spending on health care by the U.S. government placed it among the top ten highest spenders among United Nations member countries in 2004"

Medicina JAV yra ypac komunistine:

"Total government spending per capita in the U.S. on health care was 23% higher than Canadian government spending"
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2008-10-02 23:42

RB wrote:Kas čia sunkaus į tą patį butą atvesti 50 konkuruojančių įmonių vamzdynus ir įdiegti paskirstymo sistemą? :D:D:D
Beje, problema ta, kad vartotojas iš tokios konkurencijos tik pralaimėtų. Jei nori, pademonstruosiu naudodamasis autostradų pavyzdžiu (tinka bet kokiai infrastruktūrai) su konkrečiais skaičiais :)
Kodėl vartotoju laikai būtent asmenį su dviem rankom ir dviem kojom? Vartotojas gali būti namo bendrija, kuris išsirenką kokį vieną vamzdį jam geriausia atsitiest.
Nekantrauju pamatyti tą konkretų pavyzdį.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-10-02 23:48

Legionas wrote:JAV valdiska medicina yra $1 trilijono biznis.
Valdiskas medicinos finansavimas yra vienas didziausiu pasaulyje.
Tai kokią išvadą galima padaryti? Kad dalinai privatus medicinos finansavimas kenkia ir valstybiniam medicinos sektoriui. Nes Kanada, kurioje sveikatos apsaugą finansuoja valstybė, sugeba mažesnėmis lėšomis pasiekti geresnių rezultatų. q. e. d.
Aišku, dar būtų galima užsiminti, kad lyginti konkrečias sumas yra idiotizmas ir lyginti reikia privataus ir valstybinio finansavimo santykį, bet geriau jau nesivarginsiu :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-10-03 00:03

fizikanas wrote:Kodėl vartotoju laikai būtent asmenį su dviem rankom ir dviem kojom? Vartotojas gali būti namo bendrija, kuris išsirenką kokį vieną vamzdį jam geriausia atsitiest.
O vartotoju gali būti ir valstybė, kuri išsirenka vieną įmonę (ir kontroliuoja jos kainas). Jei jau einam link kolektyvizacijos, tai kam apsiriboti namu.
fizikanas wrote:Nekantrauju pamatyti tą konkretų pavyzdį.
OK, tarkime, nutiesti autostradą kainuoja 1 mlrd. litų. Per metus ja pravažiuoja 1 mln transporto vienetų. Autostrados išlaikymą sudaro 50 mln pastovių išlaidų (dėl temperatūros svyravimų, lietaus ir t. t.) ir papildomai kiekvienas pravažiavęs automobilis padaro žalos už 50 Lt. T. y. autostrados išlaikymas kainuoja 100 mln.
Jei autostradą nutiesė valstybė, tereikia surinkti 100 mln litų per metus jos išlaikymui. T. y. po 100 Lt nuo kiekvieno pravažiavusio. Kaip tai bus daroma (tiesiogiai mokant autostradoje, per kuro akcizus ar kitus mokesčius) – socialinis, ne ekonominis klausimas. Svarbu, kad autostrada vartotojams kainuos po 100 Lt.

Dabar tarkime, kad ta autostrada privatizuojama (parduodama verslininkui už savikainą, 1 mlrd Lt). Tarkime, kad normalusis pelnas rinkoje yra 10 %. Taigi, verslininkas ims ne mažiau kaip 200 Lt nuo vartotojo (100 Lt išlaikymui + 100 Lt ne mažesniam nei normalusis pelnui užtikrinti). Jei mokestis mažesnis, verslininkui tiesiog nebeapsimokės tęsti šį verslą.
Tačiau būdamas monopolistas jis ima ir pakelia kainą. Pvz., iki 500 Lt. Taigi, atsiranda ekonominis pelnas, nes bendras pelnas viršija normalųjį.
Pagal visus mikroekonomikos dėsnius ši verslo sritis darosi labai patraukli ir konkurentas pastato autostradą greta. Jam taip pat reikia užsitikrinti bent normalųjį pelną. Prasideda kaininė konkurencija ir nusistovi minimali, abiejose autostradose vienoda kaina, užtikrinanti nulinį ekonominį pelną (t. y. pelnas lygus normaliajam, 10 %).
Ir kokia gi bus kaina? Kadangi transporto srautai pasidalina po lygiai, dabar kiekviena autostrada pravažiuoja po 0,5 mln transporto vienetų per metus. Taigi, kiekvienos autostrados išlaikymo išlaidos krenta iki 75 mln (50 mln pastoviųjų išlaidų ir 50 x 0,5 mln kintamų išlaidų dėl transporto srauto). Normaliajam pelnui užtikrinti reikia dar po 100 mln. Taigi, kiekvienam verslininkui reikia surinkti po 175 mln Lt per metus. Tam minimali kaina turi būti 350 Lt nuo vienos transporto priemonės.

Kadangi susisiekimas yra mažo elastingumo prekė, vartotojų skaičius smarkiai nesumažės (jam sumažėjus padėtis tik blogėtų, nes verslininkai bus priversti dar labiau kelti kainas arba atsisakyti verslo). Laikome, kad kitų transporto rūšių nėra siekiant supaprastinti modelį. Tačiau nesunku suprasti, kad alternatyvų transportą galime laikyti tiesiog dar viena autostrada, kuriam galios visi tie patys dėsniai.
Ir mes net nekalbame apie tai, kad laisvojoje rinkoje niekas netrukdys abiems verslininkams sudaryti kartelį ir susitarti dėl kainų pakėlimo.

Net jei laikysime, kad valstybė vykdo intensyvią kelių tiesimo programą, ir jai reikia surinkti pinigų ne tik nutiestos autostrados išlaikymui, bet ir naujų tiesimui, kainos vis vien bus mažesnės. Tarkime, jei valstybė tiesia po vieną autostradą kas 10 metų, tai pirmus 10 metų naujos autostrados naudojimo kaina bus 200 Lt (eksploatacijos išlaidos + pinigų surinkimas kitai autostradai), toliau 100 Lt (eksploatacijos išlaidos, nes pinigų surinkimą tolesnei statybai galima vykdyti naujai pastatytoje autostradoje). Jei tai darys privatus verslas, visų autostradų naudojimo kaina visą laiką bus ne mažesnė kaip 200 Lt (siekiant užsitikrinti bent normalųjį pelną).
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2008-10-03 00:26

RB wrote:Autostrados išlaikymą sudaro 50 mln pastovių išlaidų (dėl temperatūros svyravimų, lietaus ir t. t.) ir papildomai kiekvienas pravažiavęs automobilis padaro žalos už 50 Lt. T. y. autostrados išlaikymas kainuoja 100 mln.
Pamirsai iskaiciuot valdininku islaikyma ir ju kaprizu finansavima (artoju cempionatus, varpu pirkima, valdovu rumus, safarius Afrikoje, gugenheimo muziejus), kas ir sudaro didziausias keliu ekspoatavimo islaidas. jei jau turi valdininkus, tai tenka jais deramai ir rupintis.
Last edited by Legionas on 2008-10-03 02:58, edited 1 time in total.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2008-10-03 01:14

RB wrote:
fizikanas wrote:Kodėl vartotoju laikai būtent asmenį su dviem rankom ir dviem kojom? Vartotojas gali būti namo bendrija, kuris išsirenką kokį vieną vamzdį jam geriausia atsitiest.
O vartotoju gali būti ir valstybė, kuri išsirenka vieną įmonę (ir kontroliuoja jos kainas). Jei jau einam link kolektyvizacijos, tai kam apsiriboti namu.
Ne, turėjau omeny ne kolektyvinę bendriją, o namo sąvininkus. Jie renkasi tokį vamzdį, kad kuo daugiau žmonių norėtų pirkti butą tame name.
OK, tarkime, nutiesti autostradą kainuoja 1 mlrd. litų.<..>
Pabrangimas iki 200 manęs visai negąsdina, kadangi valstybė, nesiekdama pelno iš autostrados, tiktai iš vienų atimą ir kitiems atiduoda, o čia šalies mastu anokia vertybė.
Tuo tarpu pabrangimas iki 350 skamba labai panašiai į tai, ko būtent neturėtų leisti laisva rinka. Turbūt alternatyvios transporto priemonės, autostrados privatizavimas ar statymas po viena juostą atskirai ar dar kasnors čia turėtų sužaist ir pritempt mokestį iki sąžiningų 200. Aišku nežinau, čia reiktų jau pasidomėt tiek iš teorinės, tiek iš praktinės pusės, bet kažkodėl man taip atrodo :)
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2008-10-03 01:25

Jei reali eksploatacijos kaina yra 200% ar 300% dabartines - tai kas cia tokio? Zmones turi buti deramai atlyginami uz ju darbus. Jei vartotojai mano, kad kelininkai verti vazineti geromis masinomis ir gyventi erdviuose namuose - tai taip ir turi buti.

O kiek vertas valdininku rengtas artoju cempionatas? Paklauskim mokesciu moketoju - kiek jie naudos patyre is artoju cempionato. Jis kainavo ne 200%, o koki milijarda kartu daugiau negu vertas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-10-03 12:58

fizikanas wrote:Ne, turėjau omeny ne kolektyvinę bendriją, o namo sąvininkus. Jie renkasi tokį vamzdį, kad kuo daugiau žmonių norėtų pirkti butą tame name.
Namo savininkus? Daugelio namų savininkai yra būtent namų bendrijos.
fizikanas wrote:Pabrangimas iki 200 manęs visai negąsdina, kadangi valstybė, nesiekdama pelno iš autostrados, tiktai iš vienų atimą ir kitiems atiduoda, o čia šalies mastu anokia vertybė.
Tuo tarpu pabrangimas iki 350 skamba labai panašiai į tai, ko būtent neturėtų leisti laisva rinka. Turbūt alternatyvios transporto priemonės, autostrados privatizavimas ar statymas po viena juostą atskirai ar dar kasnors čia turėtų sužaist ir pritempt mokestį iki sąžiningų 200. Aišku nežinau, čia reiktų jau pasidomėt tiek iš teorinės, tiek iš praktinės pusės, bet kažkodėl man taip atrodo :)
Na, tai jei tau nusispjauti į dvigubą pabrangimą, o apie dar didesnį pabrangimą gali atsakyti tik „man atrodo, kad taip nebus, bet negaliu paaiškinti, kodėl“, tai diskusijos tęsti kaip ir nebeverta ;)
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2008-10-03 14:36

Jei pigus keliai butu siekiamybe, tai Pol Poto Komdodza butu idealas, nes ten zmones isvis uz dyka dirbo.

Tikslas turetu buti efektyvus resursu paskirstymas, o ne pigus tas ar anas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-10-03 15:22

Legionas wrote:Tikslas turetu buti efektyvus resursu paskirstymas, o ne pigus tas ar anas.
Ganėtinai akivaizdu, kad dvi konkuruojančios lygiagrečios autostrados nėra efektyvus resursų paskirstymas.
Post Reply