Laisvoji rinka ir para-ekonomika

[sovijus]

"Jėgos" paslaugų rinka yra - apsauga. Juk savo esme visi aljansai yra PVP (žaidėjų kovose besispecializuojančių) ir prekiautojų, rūdos kasėjų, gamintojų korporacijų simbiozės, surištos tarpusavyje kažkokia laisvesne ar griežtesne "ideologija". Perkant apsaugą EVE renkamasi teritoriniu atžvilgiu, pažiūrėk žemėlapyje, jei tavo veikla kur nors "šiaurės rytų" sektoriuose, iš "Goonų" ar "BoB" paslaugų tau jokios naudos nebus, nes jie tiesiog nesugebės toje teritorijoje suteikti tau efektyvios apsaugos.

Kalbant apie pasaulį – JAV ir Kinija kartu paėmus sukuria tik apie 30 % pasaulio BVP.

Na, o kalbant apie EVE tiek žaidėjų skaičiumi ("Goonswarm" sudarė apie 3-4 tūkst. žmonių, "BoB" - apie 1-2 tūkst., kai paskutinį kart žiūrėjau, palygink su bendru EVE žaidėjų skaičiumi - 300 tūkst.), tiek mineralų išteklių (pagrindinio gamybos resurso) rinkoje nė vienas šitas aljansas nedominuoja... Imperijos erdvėje išviso sėdi tikriausia bent keletas pavienių žaidėjų, kurie yra tiek pat turtingi kiek dauguma 0.0 erdvės aljansų. Beje, imperijos erdvė nėra kažkokia "valstybė", kaip galima įsivaizduoti iš pavadinimo - ten tiesiog 4 NPC aljansai, sudaryti tuo pačiu principu, kaip ir žaidėjų aljansai, dėl vienų ar kitų priežasčių susivieniję į korporacijų blokus.

Apskritai politiniu atžvilgiu EVE reiktų atsargiai lyginti su realiu pasauliu dėl labai paprastos priežasties, kad ten niekas nebijo mirti (ar bent nesaugo savęs taip, kaip realiame pasaulyje). Bet prekių ekonomikoje principas veikia tas pats (minus valstybės reguliavimas).

Be to, EVE išvengė daugumai MMO būdingos klaidos ir nesuteikė žaidėjams tokių nerealiai plačių ir efektyvių būdų kontroliuoti teritoriją ar kitus žaidėjus. Todėl nesuprasi EVE politinių peripetijų, jei lyginsi su savo patirtimi iš kitų MMO. EVE, maždaug kaip ir reliame pasaulyje, tam kad absoliučiai valdytum kažkokią didelę teritoriją, tau reikia arba:

a) pastatyti prie kiekvieno atskiro žaidėjo po nuolat budintį "policininką",
b) "užkrėsti" juos (bent daugumą) kažkokia viena ideologija, kad jie patys sutiktų tau paklusti.

BOB bandė jėga valdyti 0.0 erdvę, nelabai toli jie tenuėjo, nes pirmasis būdas paprasčiausia nėra efektyvus - tau reikia tiek pat (ar panašiai) žmonių, kad kontroliuotum tokį patį kiekį žmonių.

[son]

na ka sulaukem dar vieno llri poksto:
http://www.delfi.lt/news/economy/busine ... d=28236707

idomu kur jie mato galymybe kad privatininkas geriau tvarkysis nei sodra ir maziau rizikuos prarasti lesas jas netinkamai investuojant. maniau si pasaulio ekonomikos krize parode kad privacios finansines imones yra trapios ir nestabilios kai netgi didziausios ir galingiausios bonkrutavo arba saukesi valstybes biudzeto lesu kad isliktu gyvos. atrodo kai kurie tik ka pakilo is lovos ir net nemate kaip byra amerikos laisvuju draudimu modelis ji siulo iteisinti lietuvoj.
ar man paranoja ar as vel uzuodziu negera swed-lietuvisku banku itakos kvapa?

[Legionas]

maniau si pasaulio ekonomikos krize parode kad privacios finansines imones yra trapios ir nestabilios kai netgi didziausios ir galingiausios bonkrutavo arba saukesi valstybes biudzeto lesu kad isliktu gyvos.

Išties nestabilios nes valdininkų sudarytos sąlygos yra nestabilios. Šiais laikais gyvenam "kazino kapitalizme" - niekada negali žinoti kaip valdininkai pakeis žaidimo taisykles (kokį kurą uždraus, kokias kredito palūkanas nustatys, kuris bankas yra valdžios favoritas, su kuriom užsienio šalimis bus uždrausta prekiauti).

Be to didžiausi bankrutavę bankai buvo ne privatūs, o pusiau valdiški, pvz. Fannie Mae, Freddy Mac. Ir išvis iš centrinių planuotojų valdomos bankininkystės naivu būtų tikėtis stabilumo. Privačią rinką nerimta kaltinti dėl krizės. Kam priklauso pinigų spausdinimo monopolija? Centriniam bankui, kuris labiausiai ir destabilizuoja rinką su pinigų rinkos manipuliacijomis.

[RB]

Išties nestabilios nes valdininkų sudarytos sąlygos yra nestabilios. Šiais laikais gyvenam "kazino kapitalizme" - niekada negali žinoti kaip valdininkai pakeis žaidimo taisykles (kokį kurą uždraus, kokias kredito palūkanas nustatys, kuris bankas yra valdžios favoritas, su kuriom užsienio šalimis bus uždrausta prekiauti).

Aišku, galėtum nurodyti, kokios konkrečiai sąlygos buvo pakeistos dabar, ir kaip tai sukėlė krizę?

Be to didžiausi bankrutavę bankai buvo ne privatūs, o pusiau valdiški, pvz. Fannie Mae, Freddy Mac.

Krizė prasidėjo ne nuo jų, o nuo privačių ir praktiškai nereguliuojamų subprime lenders – finansinių institucijų, veikiančių kaip bankai, tačiau laisvų nuo bankams taikomų reikalavimų. Beje, „Lehman Brothers“ irgi valdiškas bankas buvo?

[Legionas]

Paklauskime RB stabuko Krugmano, kas sukėlė nekilnojamojo turto burbulą:

"To fight this recession the Fed needs…soaring household spending to offset moribund business investment. [So] Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble."
Krugman. 2002.

"What I said was that the only way the Fed could get traction would be if it could inflate a housing bubble. And that's just what happened."
Krugman 2009

Centrinis bankas ir sukūrė burbulą prispausdindamas pinigų visiems spekuliantams.

[status_quo]

[Svetimas]

Atsirastų patikimos institucijos, kurios reguliuotų maisto kokybę už mažesnę kainą.

Kaip konkrečiai tos institucijos tai darytų? Kokiu būdų tos institucijos gautų pelną iš produktų kontrolės?
Šiaip, nesu koks užkietėjęs "valstybininkas", tačiau mane šiek tiek stebina tikėjimas, kad Šv. Laisvoji Rinka kažkaip viską sutvarkys ir sureguliuos, net nepasigilinus, kaip ji tai padarys.

Laisvoji rinka taip susibalansuotų, kad išliktų tik tie maisto gamintojai, kurie prekiauja kokybišku maistu. Visų pirma todėl, kad būtent juos žmonės pirktų, o antra - niekas nenori numarinti savo klientų.

Šiais globalios ekonomikos ir prekybos laikais produktus tiekia jau nebe vien tik pažįstamas kaimo ūkininkas ar pan. Įdomu, ką Šv. Laisva Rinka veikė arba kas jai trukdė suveikti šiuo ir kitais panašiais atvejais? Nuo minėtų vynuogių greičiausiai niekas nemirė. Tačiau kokias pasekmes sukeltų ilgalaikis panašių produktų vartojimas? O gal tavo skonio receptoriai kokie ypatingi ir puikiai jaučia pesticidais, sunkiaisiais metalais ar kitaip užterštą maistą?

Jei valstybė pradėtų racionaliai naudoti mano sumokamus mokesčius - mokėčiau juos su didesniu entuziazmu, žinodamas, jog gaunu paslaugas, už kurias sumoku. Arba moku tik už tas paslaugas, kurias gaunu.

Vien mokesčiais racionalaus mokesčių naudojimo iš valstybės nenusipirksi. Dar reikia, kad ženkli "daugiabučio Lietuva" gyventojų dalis primokėtų kažkiek savo laiko bei pastangų valstybės kontrolei, o ne vien tik dejuotų. Bet čia išlenda labai sena ir neišspręsta kolektyvinių susitarimų ir sprendimų problema. Dar nesu šioje vietoje girdėjęs paprasto ir lengvo kelio. Viešųjų gėrybių, natūralių monopolijų ir kitose pan. srityse Laisvoji Rinka nenori veikti ir gerų rezultatų nerodo. Aišku, neveikia ir valstybinis sektorius šiose srityse, jei piliečiai lochai. Aišku, galima įsivaizduoti, kad piliečiui yra atsipūtę, o kokios specialios privačios audito tarnybos susekinėja valdiško neūkiškumo ar pan. atvejus, juos optimizuoja ir pasiima pvz. 50% sumos iš sutaupytų lėšų (t.y. savotišką savo veiklos pelną). Tačiau kokia būtų nauda tokioms privačioms tarnyboms iš ženklaus neūkiškumo (savo pelno) apmažinimo? Gal su laiku jos kaip tik dėl akių pradėtų organizuoti neūkiškumą ir simuliuoti jo "suoptimizavimą"?

[RB]

Aš iš anksto atsiprašau. Žinau, kad elgiuosi niekšiškai ir neetiškai. Suprantu, kad temose apie libertarizmą tam ne vieta. Bet aš ir vėl pasiremsiu realybe Jei jau laisva rinka pati sureguliuotų prekių kokybę, valstybinės kokybės kontrolės tarnybos neturėtų darbo. Joks gamintojas (būdamas racionalus) neprekiautų nekokybiškomis prekėmis, nes tai reikštų klientų praradimą ir nuostolius. Tačiau kaip žinome, realybėje yra kiek kitaip, ir nekokybiškos prekės nuolat patenka į rinką, nepaisant valstybinės kontrolės (tik jos dėka mes apskritai sužinome, kad nekokybiškos prekės pateko į rinką ir tik jos dėka tos prekės iš prekybos išimamos ir sunaikinamos). Sakyčiau, tai paprastai ir ant pirštų parodo, kad rinka šios problemos neišsprendžia.

O jei jau sudėtingai ir teoriškai aiškintis, tai galim pradėti nuo prielaidos apie informacijos simetriškumą (nors čia net neužtenka vien simetriškumo), kuri labai gražiai atrodo makroekonominėse teorijose, bet dažnai visiškai neatitinka realybės.

[D3monas]

Šiaip, perspėju, kad nesu ekonomistas ir viskas bus tik mėgėjiškų svaičiojimų lygmenyje, bet..
Na, pasportuojam:

Šiuo metu maisto produktų kokybės kontrolę atlieka valstybei pavaldžios įmonės. Taip?
Jei šioje srityje valstybė nesikištų, žmonės susirinktų ir kartu nuspręstų įsteigti kokybės kontrolės tarnybą, kuriai mokėtų už paslaugas - kokybės tikrinimą. Viskas veiktų kaip ir dabar, mat taip pat būtų kokybę kontroliuojanti tarnyba, tačiau prekių pardavėjai nebūtų priversti duoti savo prekių patikrinimui, o žmonės nebūtų priversti pirkti patikrintas ar nepatikrintas prekes. Žmonės galėtų rinktis savo nuožiūra. Gal būt įsikurtų dar pora kokybę tikrinančių tarnybų, kurios palaikytų konkurenciją tarp viena kitos, taip sumažindamos paslaugų kainas ir pakeldamos paslaugų kokybę. Atsirastų tarnybų, kurios specializuotųsi kokioje nors srityje, etc.

Ta prasme, nesakau, kad produktų kokybė nebūtų tikrinama. Tik norėčiau, kad tai, visų pirma, nebūtų privaloma ir antra - tai atliktų privatus sektorius. Tarkime, prekybos taškai užsakinėtų produktų kokybės patikrinimus, tarnybos tai atlikinėtų, gamintojai gamintų. Jokių mokesčių, vien atsiskaitymai už paslaugas. Pinigai nukeliauja tiesiai ten, kur ir turi, mat į kainą įskaičiuojami visi tyrimai, etc.

Šiuo atveju, surenkamas PVM ir su juo daroma bala žino kas. Išlaikoma armija, seimas, statomi Valdovų Rūmai, etc.

[Legionas]

Sakyčiau, tai paprastai ir ant pirštų parodo, kad rinka šios problemos neišsprendžia.

Arba tai parodo kad valdisku istaigu veikla ardo privacia kokybes uztikrinimo ir vartotoju teisiu gynimo infrastruktura.

Sunku pelningai veikti konkuruojant su panasia veikla atliekancia mokesciais subsidijuojama istaiga.

[son]

Arba tai parodo kad valdisku istaigu veikla ardo privacia kokybes uztikrinimo ir vartotoju teisiu gynimo infrastruktura.

o kas tai atlieka privaciai? "sauskelniu ir dantu specialistu pastos asosiacijos" islendancios is tv ekranu tarp programu?

[Buboninis Maras]

Ta prasme, nesakau, kad produktų kokybė nebūtų tikrinama. Tik norėčiau, kad tai, visų pirma, nebūtų privaloma ir antra - tai atliktų privatus sektorius.

Ne visi žmonės turėtų galimybės rinktis tarp patikrintos ir nepatikrintos prekės. Vaikas juk žais su tokiu žaislu ir valgys tokį maistą, kurį jam duos tėvai, tokiu būdu nesavanoriškai vartodamas galimai kenksmingus savo sveikatai ar gyvybei produktus. Valstybės kontroliuojamoje prekių kokybės kontrolėje visi produktai turi būti tikrinami ir atitikti saugumo reikalavimus, todėl visi gyventojai yra saugesni.

[Legionas]

o kas tai atlieka privaciai? "sauskelniu ir dantu specialistu pastos asosiacijos" islendancios is tv ekranu tarp programu?

Rimtos istaigos pavyzdys yra Underwriter's Laboratories, kurios zymi "UL" saugia elektronine iranga ir visi rimti gamintojai laisvanoriskai jiems sumoka uz sertifikavima.

O jei tau atrodo, kad tokiu istaigu truksta, dekok politikams uz tai, kad jie kaip vezys sueda visus civilizuotus santykius.

[D3monas]

Ne visi žmonės turėtų galimybės rinktis tarp patikrintos ir nepatikrintos prekės. <...> Valstybės kontroliuojamoje prekių kokybės kontrolėje visi produktai turi būti tikrinami ir atitikti saugumo reikalavimus, todėl visi gyventojai yra saugesni.

Sutinku, ne visi žmonės turės galimybę rinktis tarp patikrintos ar nepatikrintos prekės. Tokiu atveju paliekame privalomą kokybės kontrolę, tačiau ją vis vien atiduodame privačiam sektoriui. Valstybė skelbia konkursus produktams tikrinti, tokiu būdu leidžiant išryškėti tikrinimo sričių specialistams, etc. Sukuriama konkurencija tarp tikrintojų, paslaugų kokybė auga, vidutinis verslas klesti, atsiveria nauja niša jauniems ir talentingiems mokslininkams bei verslininkams.

Šiuo atveju valstybė ir toliau reikalauja, jog visi produktai būtų patikrinti, tačiau jų tikrinimui samdo geriausią pasiūlymą pateikusią įmonę. Nebelieka produktų kokybės tikrinimo monopolio. Valstybė neskiria jokių lėšų pati iš savęs, ji tik organizuoja konkursus. Produkto kokybės nustatymui išleisti pinigai įskaičiuojami į produkto vertę, kurią padengia prekybininkas, o tuos pinigus atgauna pardavęs prekę. Jokių mokesčių - užsimoki už tai, ką gauni.

[RB]

Šiuo atveju valstybė ir toliau reikalauja, jog visi produktai būtų patikrinti, tačiau jų tikrinimui samdo geriausią pasiūlymą pateikusią įmonę. Nebelieka produktų kokybės tikrinimo monopolio. Valstybė neskiria jokių lėšų pati iš savęs, ji tik organizuoja konkursus. Produkto kokybės nustatymui išleisti pinigai įskaičiuojami į produkto vertę, kurią padengia prekybininkas, o tuos pinigus atgauna pardavęs prekę. Jokių mokesčių - užsimoki už tai, ką gauni.

Kaip manai, kurį tikrintoją rinksis prekybininkas – tą, kuris atlieka kokybišką (taigi ir brangų) tyrimą ir taiko griežtą vertinimą, ar tą, kuris tikrina paviršutiniškai (pigiai) ir patvirtina visų prekių iš eilės kokybiškumą?
O jei tikrintoją renkasi valstybė, tai taip, iš esmės iš principo niekas nepasikeičia. Tik tiek, kad valstybėje reikia tarnybos, kuri tikrintų tikrintojų darbą ir kovotų su galimais susitarimais tarp gamintojų ir tikrintojų. Iš pirmo žvilgsnio visai įmanoma sistema, bet dabar neturiu laiko giliau apie tai pamąstyti.

Jei šioje srityje valstybė nesikištų, žmonės susirinktų ir kartu nuspręstų įsteigti kokybės kontrolės tarnybą, kuriai mokėtų už paslaugas - kokybės tikrinimą.

Vėl, reality check. Pasidomėk maisto ir vandens kokybe JAV XIX a. pabaigoje. Kai valstybinių kontrolės tarnybų nebuvo, o žmonės galėjo „susirinkti, nuspręsti ir įsteigti“
Ar tiesiog cigarečių pavyzdys – tabako pramonė JAV labai ilgą laiką teigė, kad cigaretės ne tik nekenkia sveikatai, bet net ir yra jai naudingos. Gamintojas nėra suinteresuotas skleisti objektyvią informaciją. Kaip jau minėjau, priešingai nei teoriniuose modeliuose, realybėje nėra nei absoliutaus informuotumo, nei informacijos simetrijos. O tada viskas darosi kur kas sudėtingiau, ir rinkos savireguliacija staiga ima ir nustoja veikti.

[D3monas]

Okay. A priori imame, kad dauguma žmonių yra durni. Čia bus mūsų atspirties taškas.
Patys žmonės nesumąstys įsteigti kokybės kontrolės tarnybų, tokiu atveju.
Tada, regis, vis tiek tinka modelis, jog valstybė nuolat skelbia konkursus produktams tikrinti, tikrinimo tarnybų yra ne viena, kad susidarytų sveika konkurencija. Gamintojai gamina ir patys samdosi kokybės ekspertus, mat jie žino, jog jų produktai vis vien bus tikrinami, todėl stengiasi padaryti juos tokius, kad jie praslystų, būtų daugmaž kokybiški, tačiau gamintojų atlikta kokybės kontrolė niekam turėtų nerūpėti ir kiekvieną produktą iš naujo pertikrina valstybės paskelbtą konkursą laimėjusi tarnyba.
Tarnyba savo atlyginimą pasiima iš pardavėjo, kuris nori prekiauti ta produkcija, tikrintojų pasiimti pinigai paskirstomi po saugios produktų partijos kainą. Ant etiketės net būtų galima užrašyti kiek vieno produkto kainos sudaro kokybės tikrinimas, pavyzdžiui, jei saugią partiją sudaro 50000 vienetų, o tikrinimo darbai kainavo 10000 LTL, tai vienam produktui kaina paauga 20ct, nors pats produktas gali kainuoti ir 10 LTL. Žinoma, čia spekuliuoju iš užpakalio trauktais skaičiais, bet esu įsitikinęs, kad pritaikius tokią sistemą, kai žmogus moka už konkrečiais paslaugas, produktas bus pigesnis. Nes produkto kokybės tikrinimas tikrai nekainuoja 21% jo vertės...

Esminis skirtumas nuo dabartinės sistemos, jei sutrumpintai viską reikėtų išreikšti, yra tas, kad nelieka tikrinimo monopolio ir tikrinimo kaina įskaičiuojama tiesiai į produkto kainą, vietoje to, kad visiems produktams būtų taikomas fiksuotas PVM.

[RB]

Nes produkto kokybės tikrinimas tikrai nekainuoja 21% jo vertės...

Žinoma, kad ne. Produktų kokybės tikrinimas yra tik viena (ir sąlyginai labai mažai kainuojanti) valstybės funkcija iš daugelio. Ar tikrai privatus tikrinimas būtų pigesnis nei valstybinis – ne faktas. Monopolinės konkurencijos rinkos iš esmės negali būti efektyvios (tiesa, neteigiu, kad valstybinės institucijos būtinai veikia efektyviai).

[D3monas]

Žinoma, kad ne. Produktų kokybės tikrinimas yra tik viena (ir sąlyginai labai mažai kainuojanti) valstybės funkcija iš daugelio.

Na, aš turiu tokį įsitikinimą, kad valstybė daug savo teikiamų paslaugų galėtų perduoti privačiam sektoriui. Tokiu atveju žmogus mokėtų mažiau mokesčių, o jei prisireiktų gaisrininkų, policininkų - už paslaugas mokėtų pilną kainą, kuri, sveikos konkurencijos sąlygomis, neturėtų būti brangesnė už dabartinių saugos tarnybų kainas (veikiausiai, jos ir perimtų policijos darbą). Tokiu būdu visi žmonės nebūtų priversti mokėti policijai už tai, kad kitame Lietuvos gale sudegė kažkieno namas.

Iš esmės tenoriu pasakyti, kad yra daug sričių, kuriose žmonės moka mokesčius, bet realiai tų paslaugų, už kurias moka, negauna. Norėčiau, kad šis mechanizmas būtų pertvarkytas taip, kad už paslaugas mokėtų tik tie, kuriems jų prireikia. Tiesiogiai, be valstybės įsikišimo per vidurį. Tokiu atveju paslaugų teikėjai, išnykus monopoliui, pradėtų tarpusavyje konkuruoti ir pagerėtų paslaugų kokybė.

P.S. Pagal tokią sistemą, būtų sukurta be galo daug darbo vietų ir klestėtų vidutinis verslas, pinigai cirkuliuotų ir ekonomika augtų. Teoriškai.