Klausimas patriotams

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-03-14 15:43

Siūlyčiau Baranausko per daug rimtai nepriimti. Jaunuolis vienas kaip Don Kichotas kovoja su visa Lietuvos istoriografija su savo teorijoms. Na jam tai nelabai sekas.
Aišku biški gaila, kad iš istorikų viešoje erdvėj reiškias tik jis ir Bumblauskas. Na kartais dar Nikžentaitis su Gudavičium. Va pastarųjų dviejų galima paklausyt, o Baranauską tai reikia itin atsargiai vertint
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-03-16 12:35

status_quo wrote:Siūlyčiau Baranausko per daug rimtai nepriimti.
Prie ko čia tas Baransuskas, jei cituojamas pirminis šaltinis, o ne Baranauskas.
Tai, kog nupeistinau sakinį, kurį išvertė Baranauskas, įtakos pačiam pirminio šaltinio turiniui, niekaip neturi.


Kas link istorikų "kovų", tai patarčiau nesižavėti nei Gudavičium, nei Baranausku, nei Nikžentaičiu (ypač). Yra mokslinė metodologija - tas kuris daro mažiausiai metodinių klaidų, tas ir yra teisiausias. T.y. žr. kiekvieno atskiro darbo turinį atskirai, o ne autoriaus charizmą.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-03-16 14:15

insurrectum wrote:
status_quo wrote:Siūlyčiau Baranausko per daug rimtai nepriimti.
Prie ko čia tas Baransuskas, jei cituojamas pirminis šaltinis, o ne Baranauskas.
Pirmnių šaltinių kalbama tema nėra. Yra keturi antriniai, (gal net tretiniai) šaltiniai. Jų istorijos biški skiriasi. Va čia ir pasireiškia istorikas. Jis nusprendžia kuris iš jų patikimesnis, kuris yra vertas citavimo, o kuris ne. Juk delfyje visų keturių (net ir iš geros valios) neįdėsi.
Tai, kog nupeistinau sakinį, kurį išvertė Baranauskas, įtakos pačiam pirminio šaltinio turiniui, niekaip neturi.
Pačiam šaltiniui ne, bet įvykio interpretacijai turi. Galų gale nepacitavai viso šaltinio (o jų buvo net keturi, kaip minėjau). Taip tu diskusijoje padarei tam tikrą diskursą
Kas link istorikų "kovų", tai patarčiau nesižavėti nei Gudavičium, nei Baranausku, nei Nikžentaičiu (ypač). Yra mokslinė metodologija - tas kuris daro mažiaužiai metodinių klaidų, tas ir yra teisiausias. T.y. žr. kiekvieno atskiro darbo turinį atskirai, o ne autoriaus charizmą.
Mano požiūris į istorija per daug nuo jų skiriasi, kad jais žavėčiausi.
O jei klausiame apie mokslinį metodą, tai turėk omenyje, kad tai humanitarinis mokslas. O ypač kalbant apie šį laikotarpį, tai teisiausias bus tas istorikas, kuris apie šį laikotarpį nieko nerašys.

P.s. Leopoldo von Rankės laikai baigėsi
User avatar
Bitininkas
skeptikas
Posts: 817
Joined: 2007-12-14 17:53
Location: Vilnius

2009-03-16 16:47

LTJS Kaune paminėjo Vasario 16-ąją (2009m.)
http://www.tautosjaunimas.lt/2009/ltjs- ... io-16-aja/
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-03-16 16:52

status_quo wrote: Pirmnių šaltinių kalbama tema nėra. Yra keturi antriniai, (gal net tretiniai) šaltiniai. Jų istorijos biški skiriasi. Va čia ir pasireiškia istorikas. Jis nusprendžia kuris iš jų patikimesnis, kuris yra vertas citavimo, o kuris ne. Juk delfyje visų keturių (net ir iš geros valios) neįdėsi.
Istorinis faktas tik tada laikomas faktu, kada patvirtinamas kelių susikertančių šaltinių. Jei šaltinis vienintelis, didžiulė tikimybė, jog tai raštininko blevyzga (kurių viduramžių šaltiniuose apstu).
Tokiais dalykais galima bandyti grįsti vieną ar kitą hipotezę, arba paspekuliuoti prie alaus, bet moksliniame darbe tokiais dalykais nesišvaistoma.

Minimu atveju, nėra jokio šaltinio, kuris leistų Brunono mirtį laikyti kriminaliniu nusikaltimu, o kaip bausmę - yra.
Jei nori išsamios šito nuotykio studijos, yra Gudavičiaus darbas (kurio neskaičiau):
http://www.patogupirkti.lt/book/book.as ... 9955656220

Mano požiūris į istorija per daug nuo jų skiriasi, kad jais žavėčiausi.
Ir kas per požiūris, jei ne paslaptis?
O jei klausiame apie mokslinį metodą, tai turėk omenyje, kad tai humanitarinis mokslas.
Ir visgi, tai mokslas su savo metodikomis, o ne okultinės sapalionės.
P.s. Leopoldo von Rankės laikai baigėsi
Ta prasme? Istoriografija, aišku, nestovi vietoje, atsiranda naujas paradigmos (visokios modernios sociologinės, ekonomistinės), bet tokie banginiai, kaip analų mokykla arba marksizmas, kaip buvo ten ir liko ir niekur nepasitrauks.
http://en.wikipedia.org/wiki/Historiogr ... to_history
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-03-23 17:04

insurrectum wrote:
Istorinis faktas tik tada laikomas faktu, kada patvirtinamas kelių susikertančių šaltinių. Jei šaltinis vienintelis, didžiulė tikimybė, jog tai raštininko blevyzga (kurių viduramžių šaltiniuose apstu).
Tokiais dalykais galima bandyti grįsti vieną ar kitą hipotezę, arba paspekuliuoti prie alaus, bet moksliniame darbe tokiais dalykais nesišvaistoma.

Minimu atveju, nėra jokio šaltinio, kuris leistų Brunono mirtį laikyti kriminaliniu nusikaltimu, o kaip bausmę - yra.
Jei nori išsamios šito nuotykio studijos, yra Gudavičiaus darbas (kurio neskaičiau):
http://www.patogupirkti.lt/book/book.as ... 9955656220
Gerai jau gerai. Pasiduodu :)

Ir kas per požiūris, jei ne paslaptis?
Sunku paaiškinti. Brodeliškas gal :/
Ir visgi, tai mokslas su savo metodikomis, o ne okultinės sapalionės.
Būtent, su metodikomis. Deja, nėra per daug aišku kuri metodika yra teisingesnė. Na žodžiu, čia per daug plati diskusija gausis, jeigu pradėsime nagrinėti istorijos objektyvumo problematiką
Ta prasme? Istoriografija, aišku, nestovi vietoje, atsiranda naujas paradigmos (visokios modernios sociologinės, ekonomistinės), bet tokie banginiai, kaip analų mokykla arba marksizmas, kaip buvo ten ir liko ir niekur nepasitrauks.
http://en.wikipedia.org/wiki/Historiogr ... to_history
Aš Rankę paminėjau kaip žmogų kuris per daug pasitikėjo istorijos objektyvumu.
O dėl istoriografijos nestovėjimo pirmyn, tai sutinku. Bet kad niekur nepasitrauks, tai tikrai nesutinku. Manau, kad jos visais laikais bus įdomios, pačiai istoriografijai (istoriografijos istorijai), bet nematau jokių objektyvių priežasčių kodėl jos turėtų išlikti aktualios istorijai dar n metų.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-03-26 16:14

7x wrote:Iš esmės tai galime baigti diskutuoti apie šmeižtą, mat su pagrindiniu klausimu jis menkai tesusijęs. Bet šiaip nereiktų naudoti šiaudinių baidyklių, mat kitap pagal tave "žydus kūrvas reikia pjauti" irgi yra pasisakymas prieš idėją, jog žydų žudymas prieštarauja įstatymams.
O koks tas pagrindinis klausimas buvo? Man atrodo jis ir buvo apie tai ar galima taikyti ir (jei galima) kiek pagrįsta būtų taikyti bausmę už tautos (kažkokios etninės grupės) apšmeižimą. Kadangi šmeižtas yra nusižengimas prieš individą tai aš nematau, kaip jis gali būti naudojamas kaip pagrindas nubausti, tarkim, Šustauską. Ir kodėl ten šiaudinė baidyklė? Ar manai, kad jei Šustauskas tą patį būtų pasakęs apie katalikus situacija visiškai nesikeistų?
7x wrote:"Neblogai" čia supriešinai - mat jei žmogus subjetyviai (t.y. "ne iš tikrųjų") jaučiasi nukentėjęs, tai BK čia nepadės, bet vo jei jis objektyviai (t.y. "iš tikrųjų") jaučiasi nukentėjęs (kaip, tarkim, šmeižto ar sveikatos sutrikdymo atveju), tuomet jau viskas ok. Kitaip, mat, prieisime iki tokių absurdų, kad pažiūrėję piktai į asmenį būsime apkaltinti pasikėsinimu nužudyti (dar viena šiaudinė baidyklė).
Būtų šiaudinė baidyklė, jei aš iš tiesų būčiau sakęs taip, bet čia tu pastatei šiaudinę baidyklę: žmogus jaučiasi nukentėjęs ir kreipiasi į teismą, o štai teismas jau nustato, ar žmogus "iš tikrųjų" nukentėjo... argi ne taip? Jei yra galimybė paduoti į teismą dėl įžeidimo, tai NEVEDA prie absurdų kada už žvilgsnį galima bausti (tai būtų "šiaudinė baidyklė"), bet aš sakiau, kad tos abi situacijos YRA lygiavertės. T.y. juk gali taip būti, kad žmogus "jaučiasi" nukentėjęs dėl pikto žvilgsnio lygiai taip pat, kaip kitas gali "jaustis" nukentėjęs nuo fizinio pasikėsinimo į sveikatą. Bet kuris nukentėjo "iš tikrųjų" tai sprendžia teismas. Taigi, tavo ironijos taikinys man nėra aiškus...
7x wrote:Tepasakei, jog teisė į garbę ir orumą yra tokia netikra teisė, mat dažniausiai žala nukentėjusiam yra subjektyvi (nu vo pasijuto nukentėjęs, kai jo tautą apkaltino sukėlus finansinę krizę, bet tai nėra tikras nukentėjimas), taigi iš to plaukia paprasta išvada - ši teisė, bent jau neapykantos skatinimo kontekste, kaip jau sakiau, nesiskaito.
Teisę į garbę ir orumą turi individai, o ne tautos, valstybės, organizacijos. Nebent yra kas nors kuriuose nors teisės aktuose apie tautų garbę ir orumą?
7x wrote:Bet paimkim tavo taip nemėgstamą atsakomybę už įžeidimą. Įsivaizduok, kad staiga neįtinki Tomkui ir jis nusprendžia nuo šiol kiekviename "Respublikos" numeryje, pirmame puslapy, tave išvadinti visokiausiais negražiais dalykais, net šalia nuotrauką ideda, ir, tau pareikalavus, po to išima, bet kompensacijos nemokės, mat Tomkus mano, jog nukentėjai subjektyviai, o akciją tave išvadinti visokiais gyvuliais ir net tik tęsia ir toliau, nes atsakomybė už įžeidimą, kaip jau pats sakei, yra perteklinė. Aišku gerai, jeigu tau visiškai pofik, tačiau man, tavo vietoje, tai labai nepatiktų ir jausčiausi (subjektyviai be abejo) terorizuojamas bei bejėgis, mat atsakomybės Tomkui nepritaikys (šmeižto nėra, o įžeidimas, įstatymo leidėjui paklausius tavęs, išbrauktas). Taigi ta teisė į garbę ir orumą tampa labai jau juokinga teise - visi pripažįsta, kad ji yra, bet pažeisti jos lyg ir neįmanoma, mat vos ne kiekvienas įsižeidimas bus subjektyvus.
Apšmeižtas gali būti tik tuomet, jei esi kaltinamas veiksmais, už kuriuos numatoma teisinė atsakomybė. Taip pat Tomkus negalėtų be mano sutikimo atskleisti asmeninių duomenų (gyvenamos vietos ir pan.). Jei visus šituos kriterijus jo straipsniai atitinka, tuomet pirmyn, būti gyvuliu nėra nusikaltimas, lytiškai santykiauti su savo motina - taip pat. Nematau problemų.
Norėjau daug atsakinėt į šį tavo pasisakymą, bet, pradėjęs įsivaizduoti, kaip rimtai aiškinu, jog sistemiškai diegti neapykantą tutsiams juos vadinant tarakonais kolaborantais yra blogai, pasijutau nuskambėsiąs kaip asilas, tad siūlau pergalvoti ar iš tikrųjų taip manai, ar iš diskusinio įkarščio parašei :).
O taip ir manau, čia ne iš įkarščio taip parašiau ir esu pasirengęs už šitą nuomonę pastovėti - neapykanta ir neapykantos skleidimas nėra blogi ar baustini patys savaime, žmogus turi teisę jausti ir išreikšti savo neapykantą. Nors man nėra visai aišku ką reiškia tas "sisteminis neapykantos diegimas"? Jei jis tik tokiose ribose, kad - tutsiai smirda, dulkina savo ožkas, šika svetainėje ir pan. tuomet nematau nieko blogo. Bet man atrodo, tą "sistemiškumą" tu isivaizduoji kur kas konkrečiau, pvz. diskrimacija priimant į darbą, sprendžiant teisinius ginčus, privačios nuosavybės klausimus ar net raginimus kėsintis į sveikatą, ane?
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-04-01 23:07

sovijus wrote:O koks tas pagrindinis klausimas buvo? Man atrodo jis ir buvo apie tai ar galima taikyti ir (jei galima) kiek pagrįsta būtų taikyti bausmę už tautos (kažkokios etninės grupės) apšmeižimą. Kadangi šmeižtas yra nusižengimas prieš individą tai aš nematau, kaip jis gali būti naudojamas kaip pagrindas nubausti, tarkim, Šustauską. Ir kodėl ten šiaudinė baidyklė? Ar manai, kad jei Šustauskas tą patį būtų pasakęs apie katalikus situacija visiškai nesikeistų?
Nelabai suprantu, dėl ko mes nesutariame: koks yra reglamentavimas ar koks turėtų būti. Tiesiog pasirink kokią poziciją gini: a) jog reikia keisti BK reglamentavimą b) BK reikia interpretuoti taip, kaip tu sakai. Nes dabar neaišku ar sakai, jog BK 154 str. dispozicijoje įvardytas "žmogus", tad 154 str. pritempti iki tautos šmeižimo negalime, mat taip iškreipsime reglamentavimą, ar kad iš esmės neįmanoma nustatyti baudžiamosios atsakymobės už tautos apšmeižimą. Jei gini a) pozicija - tavo argumentai pakankami, jei gini b) pozicija - argumentų nepateikei (tiesiog daug kartų pakartojai, jog apšmeižti galima tik individą). Sutinku, kad aš irgi buvau neišsamus ir, kai sutarsime dėl ko nesutariam, galėsim daug konstruktyviau nesutarti.
Dėl šiaudinės baidyklės, tai priklausymas grupei yra ne prie ko - aš apie tai nekalbėjau, apskritai visas argumentas skambėjo ne į temą.
Jei Šustauskas būtų tą patį pasakęs apie katalikus, situacija be abejo keistųsi. Katalikų ir žydų padėtis Lietuvoje nėra vienoda. Kaip sakiau - reikia įvertinti visas faktines aplinkybes.
sovijus wrote:Būtų šiaudinė baidyklė, jei aš iš tiesų būčiau sakęs taip, bet čia tu pastatei šiaudinę baidyklę: žmogus jaučiasi nukentėjęs ir kreipiasi į teismą, o štai teismas jau nustato, ar žmogus "iš tikrųjų" nukentėjo... argi ne taip? Jei yra galimybė paduoti į teismą dėl įžeidimo, tai NEVEDA prie absurdų kada už žvilgsnį galima bausti (tai būtų "šiaudinė baidyklė"), bet aš sakiau, kad tos abi situacijos YRA lygiavertės. T.y. juk gali taip būti, kad žmogus "jaučiasi" nukentėjęs dėl pikto žvilgsnio lygiai taip pat, kaip kitas gali "jaustis" nukentėjęs nuo fizinio pasikėsinimo į sveikatą. Bet kuris nukentėjo "iš tikrųjų" tai sprendžia teismas. Taigi, tavo ironijos taikinys man nėra aiškus...
Ironija taikyta tavo pasisakymui, kuriame tu be jokių skrupulų nusprendei, kada garbė ir orumas yra pažeidžiami, o kada ne ("kalbam apie atvejus, kada, mano nuomone, tokia teisė nepažeidžiama"). Teismas, spręsdamas tokius vertinamuosius klausimus, naudoja protingo žmogaus kriterijų - ar protingas žmogus tokioje situacijoje jaustųsi įžeistas, paniekintas, pažemintas, etc. O tu brūkšt ir pagal save nusprendei, kaip yra iš tikrųjų. Jei negalima ironizuoti tokių pasisakymų, tai kur pasaulis ritasi? :D
sovijus wrote:Teisę į garbę ir orumą turi individai, o ne tautos, valstybės, organizacijos. Nebent yra kas nors kuriuose nors teisės aktuose apie tautų garbę ir orumą?
O ar teisės aktuose yra kas nors apie tautos teisę į gyvybę? Ne? Tai kodėl baudžiame už genocidą?
Čia užsiimu šiokia tokia demagogija, mat genocidas yra nusikaltimas prieš žmogiškumą, bet vis tiek žiūrint supaprastintai tai ir čia galime kabinėtis. Kas tas "žmogiškumas", kokia teisė pažeidžiama pažeidžiant žmogiškumą? Gal tauta neturi "žmogiškumo", neturi ir "gyvybės" tad kaip genocidas gali šias teises pažeisti? Tavo argumentacija man skamba panašiai. Tačiau, atsakant į tavo klausimą, tai BK skyrių pavadinimuose yra įvardintos teisės (objektai), kurie pirmiausia pažeidžiami tame skyriuje aprašytomis nusikalstamomis veikomis. Neapykantos kurstymas aprašytas skyriuje "NUSIKALTIMAI IR BAUDŽIAMIEJI NUSIŽENGIMAI ASMENS LYGIATEISIŠKUMUI IR SĄŽINĖS LAISVEI", taigi neapykantos kurstymu prieš tautą/etc pažeidžiama teisė į lygiateisiškumą - tai įtvirtina Baudžiamasis kodeksas. Galbūt šalutinis objektas gali būti ir teisė į garbę ir orumą.
sovijus wrote:Apšmeižtas gali būti tik tuomet, jei esi kaltinamas veiksmais, už kuriuos numatoma teisinė atsakomybė. Taip pat Tomkus negalėtų be mano sutikimo atskleisti asmeninių duomenų (gyvenamos vietos ir pan.). Jei visus šituos kriterijus jo straipsniai atitinka, tuomet pirmyn, būti gyvuliu nėra nusikaltimas, lytiškai santykiauti su savo motina - taip pat. Nematau problemų.
O kiti problemų matytų. Ir be straipsnio, nustatančio atsakomybę už įžeidimą, niekaip negalėtų apginti savo teisių. Juk sutiksi, kad protingas žmogus jaustųsi įžeistas, jei kasdien laiktraštyje jį vadintų visokiais negražiais dalykais?
sovijus wrote:O taip ir manau, čia ne iš įkarščio taip parašiau ir esu pasirengęs už šitą nuomonę pastovėti - neapykanta ir neapykantos skleidimas nėra blogi ar baustini patys savaime, žmogus turi teisę jausti ir išreikšti savo neapykantą. Nors man nėra visai aišku ką reiškia tas "sisteminis neapykantos diegimas"? Jei jis tik tokiose ribose, kad - tutsiai smirda, dulkina savo ožkas, šika svetainėje ir pan. tuomet nematau nieko blogo. Bet man atrodo, tą "sistemiškumą" tu isivaizduoji kur kas konkrečiau, pvz. diskrimacija priimant į darbą, sprendžiant teisinius ginčus, privačios nuosavybės klausimus ar net raginimus kėsintis į sveikatą, ane?
Ne, sistemiškumas reiškia pasikartojimą, tai gali būti ir metų metais kartojami pasisakymai, jog tutsiai yra tarakonai ir kolaborantai. Arba, kad žydai yra vagys, lupikautojai ir tik dėl jų skursta didinga arijų tauta. Nieko tokio?
Aš manau, jog pavieniai pasisakymai "žydus reikia žudyti" ar "tutsiai yra padugnės" yra beveik nekenksmingi. Jie patys savaime nekursto ir neskleidžia neapykantos - tiesiog kažkoks asilas pareiškė savo "nuomonę" ir viskas, niekas staiga nepradęs kažko baisiai neapkęsti. Tačiau jei būtų toleruojami tokie pavieniai nekenksmingi pasisakymai, jie in a long run gali sėkmingai išaugti į masišką sisteminį grupės engimą, o tai, labai tikėtina, sukels labai žalingų pasėkmių. Viskas prasideda nuo vieno asilo, kuris užsilipęs ant stalo pasakoja apie gerąsias ir blogąsias rases.
O dėl neapykantos, tai neapykanta grupei dėl jai bendrų (ir galbūt tariamų) savybių yra neracionalus ir žalingas (socialiai, ekonomiškai, pilietiškai, žmogiškai) reiškinys. Jei žmonės nebūtų idiotai, jie suprastų, kad nesvarbu, kokiai grupei priklauso ar tariamai priklauso žmogus. Tačiau kadangi žmonės yra idiotai ir to nesupranta, be to tą nesupratimą yra pasiryžę reikšti ant kiekvieno kampo, nematau prasmės jiems tokią teisę suteikti. Atskirtis, prejudice, diskriminacija - visa tai yra tiesiogiai susiję su neapykanta ir jos skleidimu. Pirmiausia ir svarbiausia - grupių, kuriuos yra neapykantos objektais, nariai dažnai patiria dvasinius išgyvenimus (itin didelis jaunų homoseksualų savižudybių procentas). Gerokai kenčia jų gyvenimo kokybė. Ir vardan ko? Kad šiukštu būtų nepažeista homofobo teisė pareikšti, kad homoseksualai yra vaikų tvirkintojai? Tam tikrose situacijose priešiškas visuomenės nusistatymas sąlygoja grupės sunkią ekonominę padėtį, neišsimokslinimą, visuomeninę atskirtį (romai praktiškai neturi šansų įsidarbinti, įgyti išsilavinimo, tad sėkmingai prekiauja narkotikais, sukčiauja - manai nėra nė vieno čigono, kuris mielai paliktų taborą, jei galėtų?). Stigmatizuotų grupių nariai negali ramiai jaustis nei įsidarbindami, nei užssiimdami visuomenine veikla, juk jie "pažymėti" (tikiuosi Grybauskaitė ne lezbietė, kitaip ji nesugebėtų sėkmingai atstovauti Lietuvos tarptautinėje arenoje).
Viešos patyčios, pogromai, lynčo teismai - ar šia reiškiniai galėtų vykti be neapykantos? Galima daug neapykantos padarinių kriminalizuoti atskirai, tačiau visuomeninės atskirties nekriminalizuosi. Ir gali vykdyti kiek nori socialinių programų "mylėk žydą", tačiau jei Tomkui būtų leista žydus visaip keikti - jis juos visaip keitų, o žmonės, būdami idiotais, jo klausytų ir į tavo socialinę programą "mylėk žydą" sėkmingai nusispjautų. Žmonės yra idiotai, tad ir įstatymus reikia leisti idiotams, o ne racionaliai mąstantiems ir įvairias įdėjas pasveriantiems pilietiškiems visuomenės nariams.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-04-02 19:41

7x wrote:Nelabai suprantu, dėl ko mes nesutariame: koks yra reglamentavimas ar koks turėtų būti. Tiesiog pasirink kokią poziciją gini: a) jog reikia keisti BK reglamentavimą b) BK reikia interpretuoti taip, kaip tu sakai.
Šiuo atveju ginu a) poziciją - jei norime imti bausti už "šmeižtą prieš tautą", reikia keisti reglamentavimą, kad šmeižtas gali būti nusikaltimas ir ne prieš individą. Vadinasi, Šustausko žodžiai, nebuvo šmeižtas prieš tautą, dabartiniame įstatymų reglamentavimo kontekste, jo žodžius galime įvardinti galbūt kaip nesantaikos, diskriminacijos kurstymą, bet tik ne šmeižtą.
7x wrote:Ironija taikyta tavo pasisakymui, kuriame tu be jokių skrupulų nusprendei, kada garbė ir orumas yra pažeidžiami, o kada ne ("kalbam apie atvejus, kada, mano nuomone, tokia teisė nepažeidžiama"). Teismas, spręsdamas tokius vertinamuosius klausimus, naudoja protingo žmogaus kriterijų - ar protingas žmogus tokioje situacijoje jaustųsi įžeistas, paniekintas, pažemintas, etc. O tu brūkšt ir pagal save nusprendei, kaip yra iš tikrųjų. Jei negalima ironizuoti tokių pasisakymų, tai kur pasaulis ritasi? :D
Tai pala, o priežastis neprivalo būti pakanakama tokiam "įsižeidimui"? Teismas juk turėtų ir tai vertinti, ar ne? Ar užtenka tik "jautimosi įžeistu"? Be to, nematai čia dvigubų standartų? Žmogus, besijaučiantis nukentėjęs, gali subjektyviai nuspręsti kada jo teisės yra pažeidžiamos, o štai aš - jau ne... Nekalbu aš apie patį jausmą, gal jis taip ir jaučiasi, bet juk turėtų būti ir kažkokia apčiuopiamesnė žala, kurią galima būtų nustatyti objektyviai, be asmeninių jausmų.
7x wrote:O ar teisės aktuose yra kas nors apie tautos teisę į gyvybę? Ne? Tai kodėl baudžiame už genocidą?
Čia užsiimu šiokia tokia demagogija, mat genocidas yra nusikaltimas prieš žmogiškumą, bet vis tiek žiūrint supaprastintai tai ir čia galime kabinėtis. Kas tas "žmogiškumas", kokia teisė pažeidžiama pažeidžiant žmogiškumą? Gal tauta neturi "žmogiškumo", neturi ir "gyvybės" tad kaip genocidas gali šias teises pažeisti?
Iš tiesų - kodėl baudžiame už genocidą? Na, aš matau prasmę bausti už masinį žmonių žudynių organizavimą ar pan. Bet kodėl vienas iš tų kriterijų turėtų būti, kad žudomi žmonės priklausytų vienai etninei grupei - tai man visiškai neaišku. Aš neesu susipažinęs pakankamai su tarptautine teise šiuo požiūriu, bet nejaugi iš tikrųjų yra taip, kad jei žudomieji priklauso tai pačiai tautai tai laikoma sunkinančia aplinkybe?
Tačiau, atsakant į tavo klausimą, tai BK skyrių pavadinimuose yra įvardintos teisės (objektai), kurie pirmiausia pažeidžiami tame skyriuje aprašytomis nusikalstamomis veikomis. Neapykantos kurstymas aprašytas skyriuje "NUSIKALTIMAI IR BAUDŽIAMIEJI NUSIŽENGIMAI ASMENS LYGIATEISIŠKUMUI IR SĄŽINĖS LAISVEI", taigi neapykantos kurstymu prieš tautą/etc pažeidžiama teisė į lygiateisiškumą - tai įtvirtina Baudžiamasis kodeksas. Galbūt šalutinis objektas gali būti ir teisė į garbę ir orumą.
ASMENS? Tai kokios teisės atžvilgiu čia pažeidžiamas lygiateisiškumas? Lietuviai, kaip tauta, turi teisę būti neįžeidžiami ir kažkas pažeidžia kitų tautų tą pačią teisę? Ar kaip čia gaunasi...
7x wrote:
sovijus wrote:Apšmeižtas gali būti tik tuomet, jei esi kaltinamas veiksmais, už kuriuos numatoma teisinė atsakomybė. Taip pat Tomkus negalėtų be mano sutikimo atskleisti asmeninių duomenų (gyvenamos vietos ir pan.). Jei visus šituos kriterijus jo straipsniai atitinka, tuomet pirmyn, būti gyvuliu nėra nusikaltimas, lytiškai santykiauti su savo motina - taip pat. Nematau problemų.
O kiti problemų matytų. Ir be straipsnio, nustatančio atsakomybę už įžeidimą, niekaip negalėtų apginti savo teisių. Juk sutiksi, kad protingas žmogus jaustųsi įžeistas, jei kasdien laiktraštyje jį vadintų visokiais negražiais dalykais?
Na, visų pirma aš nemanau, kad žmonės turi teisę būti neįžeisti, taigi, na ir kas, kad tas protingas žmogus jaučiasi įžeistas ar pažemintas, jei jam nepavyksta įrodyti konkretesnės žalos - tough luck, get some insensitivity training, tsakant :)
7x wrote:Viešos patyčios, pogromai, lynčo teismai - ar šia reiškiniai galėtų vykti be neapykantos? Galima daug neapykantos padarinių kriminalizuoti atskirai, tačiau visuomeninės atskirties nekriminalizuosi. Ir gali vykdyti kiek nori socialinių programų "mylėk žydą", tačiau jei Tomkui būtų leista žydus visaip keikti - jis juos visaip keitų, o žmonės, būdami idiotais, jo klausytų ir į tavo socialinę programą "mylėk žydą" sėkmingai nusispjautų. Žmonės yra idiotai, tad ir įstatymus reikia leisti idiotams, o ne racionaliai mąstantiems ir įvairias įdėjas pasveriantiems pilietiškiems visuomenės nariams.
Na, visų pirma tai, manau, visi prievartos nusikaltimai vykdomi dėl neapykantos (ar iš pasišlykštėjimo), bet juk ne visur kaip prevencinę priemonę taikome cenzūrą. Be to, jei kuri įstatymus, skirtus varžyti "idiotams", kodėl dėl to turi kentėti racionaliai mąstantys žmonės? O gal jei įstatymus nuolat kursime nutaikytus "žemiausiam bedravardikliui" taip ir neišlipsim iš masių idiotizmo? tiesiog šeip, paspekuliavimai...
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-04-26 18:01

Sorry, bišk iš forumo buvau pradingęs :D.
sovijus wrote:Šiuo atveju ginu a) poziciją - jei norime imti bausti už "šmeižtą prieš tautą", reikia keisti reglamentavimą, kad šmeižtas gali būti nusikaltimas ir ne prieš individą. Vadinasi, Šustausko žodžiai, nebuvo šmeižtas prieš tautą, dabartiniame įstatymų reglamentavimo kontekste, jo žodžius galime įvardinti galbūt kaip nesantaikos, diskriminacijos kurstymą, bet tik ne šmeižtą.
Šiuo atveju tu tikriausiai teisus. Per seminarą dėstytojo paklausiau ar būtų įmanoma apšmeižti grupę žmonių ir jis atsakė, kad tikriausiai ne, nebent galima būtų gana lengvai identifikuoti tą grupę sudarančius asmenis (pavyzdžiui "visi skepforumo administratoriai ir moderatoriai yra vagys ir prievartautojai").
sovijus wrote:Tai pala, o priežastis neprivalo būti pakanakama tokiam "įsižeidimui"? Teismas juk turėtų ir tai vertinti, ar ne? Ar užtenka tik "jautimosi įžeistu"? Be to, nematai čia dvigubų standartų? Žmogus, besijaučiantis nukentėjęs, gali subjektyviai nuspręsti kada jo teisės yra pažeidžiamos, o štai aš - jau ne... Nekalbu aš apie patį jausmą, gal jis taip ir jaučiasi, bet juk turėtų būti ir kažkokia apčiuopiamesnė žala, kurią galima būtų nustatyti objektyviai, be asmeninių jausmų.
Tam, kad asmuo būtų nuteistas, jis turi būti kaltas. Įžeidimas įmanomas tiesioginės ar netiesioginės tyčios kaltės forma, o baudžiamasis procesas pradedamas tik gavus nukentėjusiojo ar prokuroro skundą. Kaltės ir privataus/viešo kaltinimo reikalavimai yra aiškūs kriterijai tokiose bylose. Jei nukentėjusysis jaučiasi įžeistas, tuomet paduoda skundą ir tik jei kaltinamasis tyčia įžeidinėjo nukentėjusįjį, jis bus nuteistas.
O dėl dvigubų standartų, tai jei tu asmeniškai nesijauti įžeistas - nepaduodi skundo ir viskas. Kiekvienas žmogus pats sprendžia, ar jį įžeidė, o teismas sprendžia kaltės klausimą. Ir galiausiai, kaip jau sakiau, jei įsižeidimo priežastis bus labai absurdiška (pavyzdžiui senyvo amžiau moteris įsižeidė buvus pavadinta senučiuke), teismas tikriausiai taikytų sąžiningumo, protingumo, teisingumo principus (pvz žiūrės ar protinga senyvo amžiaus moteris būtų dėl to įsižeidusi). Taigi yra pakankamai daug teisinių vingrybių, neduodančių pagrindo teigti, kad visa byla statoma vien ant asmeninių jausmų.
sovijus wrote:Iš tiesų - kodėl baudžiame už genocidą? Na, aš matau prasmę bausti už masinį žmonių žudynių organizavimą ar pan. Bet kodėl vienas iš tų kriterijų turėtų būti, kad žudomi žmonės priklausytų vienai etninei grupei - tai man visiškai neaišku. Aš neesu susipažinęs pakankamai su tarptautine teise šiuo požiūriu, bet nejaugi iš tikrųjų yra taip, kad jei žudomieji priklauso tai pačiai tautai tai laikoma sunkinančia aplinkybe?
Na genocidas tai veika, kuria siekiama fiziškai sunaikinti visus ar dalį žmonių, priklausančių tam tikrai grupei. Jei šiaip sau masiškai ir sistemiškai žudysi žmones, tai tikriausiai tave teis už krūvą žmogžudysčių. Arba įkurs naują tarptautinį tribunolą, kur sugalvos kokią nors cool-new-hip nusikalstamą veiką žmogiškumui, kuriai netaikomi senaties terminai. Genocidas mano manymu gana ad hoc nusikalstama veika, kurią sugalvojo Niurnbergo tribunolas, mat taip buvo patogiau teisti nacius.
sovijus wrote:ASMENS? Tai kokios teisės atžvilgiu čia pažeidžiamas lygiateisiškumas? Lietuviai, kaip tauta, turi teisę būti neįžeidžiami ir kažkas pažeidžia kitų tautų tą pačią teisę? Ar kaip čia gaunasi...
Šiame kontekste - kiekvienos grupės narys turi teise, kad su juo būtų elgiamasi kaip su bet kurios kitos grupės nariu.
sovijus wrote:Na, visų pirma aš nemanau, kad žmonės turi teisę būti neįžeisti, taigi, na ir kas, kad tas protingas žmogus jaučiasi įžeistas ar pažemintas, jei jam nepavyksta įrodyti konkretesnės žalos - tough luck, get some insensitivity training, tsakant
Tai norėtum, kad Tomkus galėtų nevaržomai pilstyti purvus ant įvairių jam neįtikusių žmonių?
sovijus wrote:Na, visų pirma tai, manau, visi prievartos nusikaltimai vykdomi dėl neapykantos (ar iš pasišlykštėjimo), bet juk ne visur kaip prevencinę priemonę taikome cenzūrą. Be to, jei kuri įstatymus, skirtus varžyti "idiotams", kodėl dėl to turi kentėti racionaliai mąstantys žmonės? O gal jei įstatymus nuolat kursime nutaikytus "žemiausiam bedravardikliui" taip ir neišlipsim iš masių idiotizmo? tiesiog šeip, paspekuliavimai...
Na buvo daug teorijų, kurios neatsižvelgė į tai, koks žmogus yra (pavyzdžiui komunizmas) ir joms nelabai pasisekė būtent dėl tos priežasties. Taigi aš esu įsitikinęs, jog normas reikia taikyti žmogui, o ne žmones normomis. Žmonės yra egoistiški, ksenofobiški, paranoiškai konservatyvūs, užkariautų kaimų pateles mėgstantys prievartauti žinduoliai ir tai nėra humanistinė kritika, tai natūralios atrankos išdava. Negalima ignoruoti to, kokie žmonės yra, reikia kaip tik į tai atsižvelgti. Žmonės bijo autoritetų, bijo prievartos. Didžiausias autoritetas ir didžiausias prievartos šaltinis yra valstybė, tad nenuostabu, kad įstatymai gali sėkmingai formuoti pasaulėžiūrą - oficiali valstybės pozicija vienu ar kitu klausimu bėgant kartoms tampa moralę atitinkančia norma. Taigi galima palikti žodžio laisvę savieigai ir tikėtis, kad protingi balsai bus garsesni už kur kas gausenį chorą idiotų arba galima valstybės prievartos pagalba idiotams į galvą įkalti, kad negražu keikti negrus.
User avatar
TRA
naujokas
Posts: 15
Joined: 2009-08-14 15:07

2009-08-14 15:55

Bitininkas wrote:LTJS Kaune paminėjo Vasario 16-ąją (2009m.)
http://www.tautosjaunimas.lt/2009/ltjs- ... io-16-aja/
Na ir kaip?
Post Reply