Rusija versus civilizuotas vakarų pasaulis

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-10-16 12:05

sovijus wrote:Visų pirma tai aš nemanau, kad šiuo metu globalaus konflikto atveju JAV pergalės tikimybė yra fifty-fifty. Jos vis dar turi ryškią persvarą.
Klausimas, apie kokio mąsto globalų konfliktą šneki. Konvencinis karas tarp branduolinių valstybių beveik neįsivaizduojamas be peraugimo į branduolinį, o tokiu atveju tos pergalės tikimybė vos ne iki nulio sumažėja.

Kitas dalykas. Teigi, kad konfliktas sustiprins vakarus, bet kodėl tau neatrodo, kad taip pat sėkmingai užsigrūdins ir Rusija? Vien kariniu-logistiniu požiūriu Rusijai Sirija yra puiki treniruočių aikštelė. O kai bandai argumentuoti tą naudą vakarams, nes kažkas ten nutiko Romos imperijoje, tai ne kažką, žinok. :) Juo labiau, kad vakarai su Obama white house iki šiol pralaiminėja kiekvieną partiją, vos tik prisėda prie vieno stalo su Putinu. Taigi tas tavo optimizmas kol kas lieka tik tuščiu tikėjimu, nes ženklų kad kažkas keisis nelabai yra.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-10-16 13:46

Pico wrote:Juo labiau, kad vakarai su Obama white house iki šiol pralaiminėja kiekvieną partiją, vos tik prisėda prie vieno stalo su Putinu.
Nu, gal padidėjusi įtampa privers JAV išsirinkti labiau klint-eastwoodišką prezidentą. Kaip manote, kuris iš kandidatų į JAV prezidentus geriausiai žiūrėtųsi su kaubojiškais batais ir pora revolverių?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-10-16 14:48

Vilius wrote:Nu, gal padidėjusi įtampa privers JAV išsirinkti labiau klint-eastwoodišką prezidentą. Kaip manote, kuris iš kandidatų į JAV prezidentus geriausiai žiūrėtųsi su kaubojiškais batais ir pora revolverių?
Ben Carson
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-10-16 15:02

fizikanas wrote:Ben Carson
Kažkoks nelabai rimtas atrodo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Carso ... us_beliefs
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-10-16 15:11

Vilius wrote:Kaip manote, kuris iš kandidatų į JAV prezidentus geriausiai žiūrėtųsi su kaubojiškais batais ir pora revolverių?
Turbūt dar vienas Bušas.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-10-19 22:56

Pico wrote:
sovijus wrote:Visų pirma tai aš nemanau, kad šiuo metu globalaus konflikto atveju JAV pergalės tikimybė yra fifty-fifty. Jos vis dar turi ryškią persvarą.
Klausimas, apie kokio mąsto globalų konfliktą šneki. Konvencinis karas tarp branduolinių valstybių beveik neįsivaizduojamas be peraugimo į branduolinį, o tokiu atveju tos pergalės tikimybė vos ne iki nulio sumažėja.

Kitas dalykas. Teigi, kad konfliktas sustiprins vakarus, bet kodėl tau neatrodo, kad taip pat sėkmingai užsigrūdins ir Rusija? Vien kariniu-logistiniu požiūriu Rusijai Sirija yra puiki treniruočių aikštelė. O kai bandai argumentuoti tą naudą vakarams, nes kažkas ten nutiko Romos imperijoje, tai ne kažką, žinok. :) Juo labiau, kad vakarai su Obama white house iki šiol pralaiminėja kiekvieną partiją, vos tik prisėda prie vieno stalo su Putinu. Taigi tas tavo optimizmas kol kas lieka tik tuščiu tikėjimu, nes ženklų kad kažkas keisis nelabai yra.
Kalbu apie visas konflikto rūšis, nuo ekonominio iki globalaus branduolinio. Visais atvejais labiausiai tikėtinas laimėtojas yra JAV (ar kas liktų toje vietoje po branduolinio karo), bent šiuo metu.

O kodėl aš jaučiuosi optimistiškai, tai, matau visiškai nesupratai. Pabandom dar kartą: nesvarbu kas užsigrūdins ar laimės (JAV, Rusija, Kinija ar dar kažkas), galutinis laimėtojas bus tiesioginis Vakarų civilizacijos tesėjas, įpėdinis. Svarbu kad tas konfliktas (bet kokia forma) sustiprins tą įpėdinį.

Na o kas liečia konkrečius Obamos pralaimėjimus, tai visų pirma, aš nemanau, kad jie yra jau tokie ryškūs. O visų antra, net jei tai ir yra pralaimėjimai, globalioj perspektyvoj jie yra mažareikšmiai ir spręsti apie jų įtaką tolimesnei istorijai nėra pagrindo. Pvz. Šaltojo karo metu JAV pralaimėjo ne vieną kur kas didesnę "partiją"...
Sejanus wrote:Skamba kaip kažkokia pseudoistorinė filosofija, bet gal kažko nesupratau. Gal paaiškintum, kaip britai tapo didesniais prancūzais už pačius prancūzus, ar kas ten buvo su tuo Romos žlugimu? Ir kur tavo teorijoje konkrečiau yra vakarai, kur brėži ribą?
Britai sukūrė globalią kolonijinę imperiją ir užsitikrino dominavimą visoje Europoje - jie pasiekė tai, ko troško (ir su Napoleonu beveik pasiekė) prancūzai. T.y. nugalėję Prancūziją jie lyg ir perėmė "supervalstybės" mantiją iš jų. Tas "tapo didesniais" ir reiškia - nugalėjo, tapo pasekėjais, peraugo savo mokytojus.

Kas liečia Vakarus, tai kai aš apie juos kalbu, turiu omeny Vakarų civilizaciją, o ne geopolitinius suskirstymus. Yra jos šerdis (Vakarų Europa, JAV, Japonija, P.Korėja ir pan.) ir periferija (Rusija, Kinija, Indija, Brazilija, Rytų Europa ir pan.) viskas kas yra už jos ribų jau apie 400 metų nebeturi reikšmės. Net tie patys musulmonai tėra pėstininkai didesniame periferijos ir šerdies dominavimo žaidime.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-11-02 13:53

sovijus wrote:Kalbu apie visas konflikto rūšis, nuo ekonominio iki globalaus branduolinio. Visais atvejais labiausiai tikėtinas laimėtojas yra JAV (ar kas liktų toje vietoje po branduolinio karo), bent šiuo metu.

O kodėl aš jaučiuosi optimistiškai, tai, matau visiškai nesupratai. Pabandom dar kartą: nesvarbu kas užsigrūdins ar laimės (JAV, Rusija, Kinija ar dar kažkas), galutinis laimėtojas bus tiesioginis Vakarų civilizacijos tesėjas, įpėdinis. Svarbu kad tas konfliktas (bet kokia forma) sustiprins tą įpėdinį.
Tikrai nesuprantu, kaip tau liežuvis apsiverčia postapokaliptinį pasaulį po branduolinio karo vadinti vakarų civilizacijos pratęsėju. Kažkas čia ne taip.
sovijus wrote:a o kas liečia konkrečius Obamos pralaimėjimus, tai visų pirma, aš nemanau, kad jie yra jau tokie ryškūs. O visų antra, net jei tai ir yra pralaimėjimai, globalioj perspektyvoj jie yra mažareikšmiai ir spręsti apie jų įtaką tolimesnei istorijai nėra pagrindo. Pvz. Šaltojo karo metu JAV pralaimėjo ne vieną kur kas didesnę "partiją"...


Obamos pralaimėjimai yra tokie, kad jie viską keičia iš esmės: dvi provakarietiškos valstybės jau neteko teritorijų (nu, nebent girdėjai apie Rusijos ketinimus atiduoti užgrobtas žemes), nerįžtingumas dėl ISIS (ir apskritai iniciatyvos šiame regione atidavimas Rusijai), priešraketinės gynybos Europoje pristabdymas (kad neerzinti Ruijos), flirtas su Irano branduoline programa, ir t.t. Sakai, kad visuose įmanomuose konfliktuose nugalėtojas yra JAV ir vakarai, bet va tau realybė: dabar vysktančiame konflikte Rusija kol kas lošia į vienus vartaus, ir Obama gauna sausai. Ir tokioje situacijoje, kai nerandama jėgų ir resursų užbaigti esamo konflikto savo naudai, tu kalbi apie kažkokią naudą vakarams tolimoje prspekyvoje po civilizaciją sunaikinsiančio karo. Čia net ne optimizmas, čia šizofrenija kažkokia.
Last edited by Pico on 2015-11-02 14:23, edited 1 time in total.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-11-02 14:06

sovijus wrote:Net tie patys musulmonai tėra pėstininkai didesniame periferijos ir šerdies dominavimo žaidime.
Šiandieną nebeįsivaizduojamos jokios kalbos apie apie poliiką, geopolitiką ar net paprasčiausią ekonomiką be nuorodų į tuos pačius musulmonus. Huntingtonas buvos teisus. Islamo pasaulis yra vienas stambiausių lošėjų šioje partijoje, o musulmoniški rytai - tai ne periferija, o centras viso to globalaus dominavimo žaidime. Pažiūrėk, kas dedasi Sirijoje, ten gi visų didžiųjų galių interesų gordijaus mazgas.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-11-02 14:49

Čia šiaip Life: Russion edition, kad jau apie tą nelaimingą šalį tema:

XIX a. rusų rašytojas Michailas Saltykovas-Ščedrinas yra sakęs: „Jeigu aš užmigsiu ir pabusiu po šimto metų ir manęs paklaus, kas šiuo metu vyksta Rusijoje, aš atsakysiu: geria ir vagia".
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-11-03 15:10

Pico wrote:Obamos pralaimėjimai yra tokie, kad jie viską keičia iš esmės: dvi provakarietiškos valstybės jau neteko teritorijų (nu, nebent girdėjai apie Rusijos ketinimus atiduoti užgrobtas žemes), nerįžtingumas dėl ISIS (ir apskritai iniciatyvos šiame regione atidavimas Rusijai), priešraketinės gynybos Europoje pristabdymas (kad neerzinti Ruijos), flirtas su Irano branduoline programa, ir t.t.
Nė vienas tavo išvardintų dalykų nekeičia nieko "iš esmės". Tai yra naujausi, dabartiniai įvykiai, kurie tave apakino ir per kuriuos tu nematai viso paveikslo. Tai nieko naujo, visais amžiais visi žmonės galvojo, kad jų stebimi įvykiai yra globalios, vos ne apokaliptinės reikšmės. Puikus to pavyzdys yra čia:
Šiandieną nebeįsivaizduojamos jokios kalbos apie apie poliiką, geopolitiką ar net paprasčiausią ekonomiką be nuorodų į tuos pačius musulmonus. Huntingtonas buvos teisus. Islamo pasaulis yra vienas stambiausių lošėjų šioje partijoje, o musulmoniški rytai - tai ne periferija, o centras viso to globalaus dominavimo žaidime. Pažiūrėk, kas dedasi Sirijoje, ten gi visų didžiųjų galių interesų gordijaus mazgas.
Vietnamo karo metu centras buvo Vietnamas, Kubos krizės metu - Kuba, buvo ir Nikaragva, ir Rytų Europa... Tai, kad ten šiuo metu vyksta didžiųjų valstybių interesų konfliktas, nereiškia, kad ten yra kažkoks "dominavimo centras", tiesiog eilinė partija beisvystanti tam tikroje vietovėje.

Prieš ateinant į valdžią Niksono administracijai JAV gavo į vienus vartus dar "sausiau". Nemanau, kad iš dabartinių įvykių galima daryti toli siekiančias įžvalgas, kada sekanti administracija gali labai lengvai ištaisyti Obamos klaidas.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-11-03 16:27

Kad ir kiek tvirtinsi, kad Obamos klaidos yra niekniekis, kad ir kiek aiškinsi, kad musulmoniškas pasaulis yra tik periferija, tau teks grįžti prie šitų dalykų kiekvieną kartą kai tik kalba pasisuks apie politiką, geopolitiką, etc. Ir taip pats sau prieštarausi. Taigi.

6 iš 10-ies valsybių su didžiausiais naftos ištekliais yra būtent islamo arabų valstybės. Šitas irgi niekaip neįsipaišo į tavo teoriją.

O tas tavo optimizmas tai tas pats kaip ir krikščionių kalbos apie besiartinančią Dievo karalystę: jeigu tiki tuo, tai tau ir realu.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-12-02 16:00

Aiškiau jau nebepaaiškinsi, jei iki šiol nesupratai, tai ir nesuprasi.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-12-02 23:27

sovijus wrote:Aiškiau jau nebepaaiškinsi, jei iki šiol nesupratai, tai ir nesuprasi.
Ką tu rašei, tikrai sunku suprasti. Tvirtini, kad ''mes nugalėsim!'' ir viskas. Pažiūrėk, kokius pavyzdžius abu pateikėme: aš kalbu apie islamo civilizaciją, o tu man pakiši kažkokias trečiarūšes valstybėles - Vietnamą ir Kubą. Neadekvatūs dalykai.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-12-03 10:01

Pico wrote:Ką tu rašei, tikrai sunku suprasti. Tvirtini, kad ''mes nugalėsim!'' ir viskas. Pažiūrėk, kokius pavyzdžius abu pateikėme: aš kalbu apie islamo civilizaciją, o tu man pakiši kažkokias trečiarūšes valstybėles - Vietnamą ir Kubą. Neadekvatūs dalykai.
Tiesiog jis yra patriotas amerikietis, todel negali net svarstyti galimybes, kad amerika gali pralosti. Cia taspats, kaip ISIS kovotojas sakytu, kad nu siaip jo, gal vakarai ir realesnius sancus turi laimeti kara, su ju milijardiniais biudzetais ir panaisai.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2016-01-23 00:40

Iš dalies tęsiu temą su Sovijumi apie vakarus versus ne vakarus.

Vakarų pasaulis yra sukonstruotas iš konkrečių, realių ir su krizėmis veikiančių struktūrų: laisva prekyba/kapitalizmas, žmogaus ir gėjų teisės, valstybė atskirta nuo religijos, valstybių teritorijos - neliečiamos ir nekeičiamos (nebent derybų keliu), moterys lygios vyrams (arba viršesnės už juos) , valdžių padalijimas (parlamentas-vyriausybė-teismai+žiniasklaida), valdžia renkama laisvais (ir laaabai brangiais) rinkimais, žodžio, spaudos ir minties laisvė, mokslas yra valio ir t.t.

Taigi, kas turima omenyje, kai pranašaujamas "vakarų saulėlydis" - ar yra ideologinių, politinių, religinių, ekonominių alternatyvų viskam, ką išminėjau? Pasaulis vis tik juda viena kryptimi. Ir jeigu kažkada bus kolonizuotas mėnulis, tai ten greičiausiai bus ginamos gėjų teisės ir prekiaujama tarp kolonijų kaip šiandieną su sankcijomis prekiauja valstybės žemėje.

Kokį pasaulį matote 2116 ar 2216 metais? Jis bus vakarų kūrinys ar jau kažkieno kito?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2016-01-23 14:21

Pico wrote:Iš dalies tęsiu temą su Sovijumi apie vakarus versus ne vakarus.

Vakarų pasaulis yra sukonstruotas iš konkrečių, realių ir su krizėmis veikiančių struktūrų: laisva prekyba/kapitalizmas, žmogaus ir gėjų teisės, valstybė atskirta nuo religijos, valstybių teritorijos - neliečiamos ir nekeičiamos (nebent derybų keliu), moterys lygios vyrams (arba viršesnės už juos) , valdžių padalijimas (parlamentas-vyriausybė-teismai+žiniasklaida), valdžia renkama laisvais (ir laaabai brangiais) rinkimais, žodžio, spaudos ir minties laisvė, mokslas yra valio ir t.t.

Taigi, kas turima omenyje, kai pranašaujamas "vakarų saulėlydis" - ar yra ideologinių, politinių, religinių, ekonominių alternatyvų viskam, ką išminėjau? Pasaulis vis tik juda viena kryptimi. Ir jeigu kažkada bus kolonizuotas mėnulis, tai ten greičiausiai bus ginamos gėjų teisės ir prekiaujama tarp kolonijų kaip šiandieną su sankcijomis prekiauja valstybės žemėje.

Kokį pasaulį matote 2116 ar 2216 metais? Jis bus vakarų kūrinys ar jau kažkieno kito?
Yra idėjos/struktūros/whatever išvardinai bet yra ir realios valstybės šiuo metu vadinamos vakarais - JAV, Kanada, vakarų Europos šalys ir kt. Tarkim jos paseks Graikijos pavyzdžiu į betvarkę arba Jugoslavijos pavyzdžiu į skilimą ir pilietinį karą ar Venesuelos (pvz UK Leiboristų naujas vadas manau kažkur ten norėtų eiti). bet užtat kažkur kitur (koks Iranas, Kinija) įgyvendins tai ką išvardinai? Aš sakyčiau kad tai būtų vakarų saulėlydis, o kaip pavadintum tu?
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2016-01-25 14:34

VYTS wrote:Yra idėjos/struktūros/whatever išvardinai bet yra ir realios valstybės šiuo metu vadinamos vakarais - JAV, Kanada, vakarų Europos šalys ir kt. Tarkim jos paseks Graikijos pavyzdžiu į betvarkę arba Jugoslavijos pavyzdžiu į skilimą ir pilietinį karą ar Venesuelos (pvz UK Leiboristų naujas vadas manau kažkur ten norėtų eiti). bet užtat kažkur kitur (koks Iranas, Kinija) įgyvendins tai ką išvardinai? Aš sakyčiau kad tai būtų vakarų saulėlydis, o kaip pavadintum tu?
Jo, yra idėjos, ant kurių laikosi vakarai, ir yra konkrečios vakarų valstybės. Idėjos - beveik tos pačios kokius 500 metų. Tačiau per tą laiką iškilo ir žlugo ne viena vakarietiška valstybė ar imperija (net JAV atsirado kaip vakarų dominavimo pasekmė išpjovus vietinius Amerikos gyventojus), bet su kiekvienos valstybės/imperijos žugimu nebuvo kalbama apie visos vakarietiškos civilizacijos žlugimą. Dabar kalbama.

Civilizacijos žlugimu galima vadinti a) jos idėjų žlugimą. Bet jos nežlunga, priešingai negu verkia dažnas dešinysis politikos apžvalgininkas. Na, bent tos, ką išvardijau.

Arba, b) kaip tu siūlai, politinių darinių - valstybių - žlugimą. Bet štas irgi kol kas nežlunga. Valstybės gali žlugti dėl realių priežasčių: jos gali būti užkariaujamos kitos galingesnės valstybės, jos gali būti nusiaubiamos barbarų imigrantų (kaip Romos imperija), dėl pandemijos ar dėl kokio gamtinio/kosminio kataklizmo. Bet kol kas nieko panašaus nematome. Ir vietoje buvusių valstybių gali kurtis naujos vakarietiškos valstybės, net galingesnės nei buvusios.

Pasaulis geopolitiškai gal ir tampa po truputį daugiapolis, bet vakarai jame vis tik išieka ir dominuoja.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-04-13 20:32

Post Reply