Požiūris į gimstamumo didinimą

[Vilius]

Sakykite, kolegos, o iš kur jūs apskritai ištraukėte, kad daugelis žmonių nori perduoti savo genus ir dar siekia, kad jų anūkai turėtų kuo daugiau jų genų? Aš va, žinokite, per visą savo gyvenimą nė karto tokio genų perdavimo noro nesu pajutęs.

Matote, kolega, jei jūs vienas neturėtumėte noro reprodukuotis, tai nebūtų didelė problema. Kaip mes jau čia išsiaiškinome, dauguma nuostabių tamstos genų bei "kultūrinio bagažo" vis tiek bus perduoti ateities kartoms per gentainius (gal išskyrus vieną-kitą unikalią mutaciją ar genų kombinaciją, kuri deja bus prarasta amžiams).
Tačiau dabar mes turime ištisą kultūrą, kuri dėl kažkokių priežasčių nebenori daugintis, kas ir atsispindi apverktinuose demografiniuose rodikliuose.

Šiaip jau daugelis žmonių tiesiog nori turėti palikuonių, nes šitas noras yra užprogramuotas evoliucijos ir tie, kurie to noro neturėjo, nepaliko palikuonių, taigi, pasišalino iš genofondo.

Nu, tai vakariečiai irgi turėtų turėt evoliucijos užprogramuotą norą daugintis. Ir, jei tas jų noras neatsispindi demografiniuose rodikliuose, reiškia kažkas jų kultūroje trukdo tam norui materializuotis, ar ne?

[..]kaip ten perduoti kuo daugiau savo genų, kaip pasirinkti tokį partnerį, kryžminantis su kuriuo bus didžiausia tikimybė turėti į save panašius palikuonis (nuosekliai vystant šią idėją brolis ar sesuo turėtų būti geriausias partneris, norint susilaukti vaikų, o jei jis / ji dar ir identiškas dvynys...)

Jei visi individai kryžmintųsi tik su artimais giminaičiais, anksčiau ar vėliau jie visi išmirtų dėl kraujomaišos sukeltų genetinių defektų. Ir evoliucija šitą išsiaiškino dar gerokai iki žmonių, nes dauguma gyvūnų irgi vengia daugintis su labai artimais giminaičiais.
Matyt, ilgoje perspektyvoje evoliucija bando surasti aukso vidurį, kur dauguma individų daugintųsi su pakankamai tolimais giminaičiais, bet ne su tokiais tolimais, kad visiems tektų keliauti į kitą pasaulio galą, kad rastų nu jau tą vienintelę idealią "antrą pusę".

[Sejanus]

kai pirmosios beždžionės pradėjo pranešinėti gentainėms apie pavojų, taip pačios statydamos save į pavojų ir mažindamos savo galimybes sulaukti savo palikuonių, evoliucija šio gebėjimo ne tik neišnaikino, bet dar ir išplatino jį visoje populiacijoje.

Viskas labai paprasta, kad genas išplistų, jo skatinamas elgesys turi būti kažkaip naudingas tam genui plisti. Dar pačiose pradinėse stadijose jis turi turėti pranašumą prieš kitus genus, o ne tik tapti naudingu po to, kai bus išplitęs po visą populiaciją ir „padės rūšiai“. Pasiaukojimas dėl artimųjų padeda išgyventi toms geno kopijoms, kurios yra artimuosiuose. Jei beždžionė miršta, bet išsaugo tris savo vaikus ir du brolius, iš kurių tarkim pusė turėjo tą pasiaukojimo geną, greičiausiai pasiaukojimas buvo naudingesnis geno išlikimui, lyginant su alternatyva, kuomet pavojus priartėja nepastebėtas ir užmuša tarkime visus geno nešiotojus išskyrus tą savanaudę beždžionę.

Kadangi tie patys genai skirtingomis aplinkybėmis gali sąlygoti labai skirtingą elgseną, labai teoriškai tikėtina, kad kartais „tinginio genas“ liepia pasirinkti lengviausią kelią išgyvenimui ir veisimuisi net jei tas gyvenimo būdas nelabai komfortabilus (pvz. iš pašalpų); o kartais daryti karjerą ir taip netiesiogiai padėti išgyventi geno kopijoms žmonėse, kurie mažiau dirba daugiau krušasi. Kokie konkrečiai trigeriai gali įtakoti skirtingus siekius nelabai svarbu kol kas, tai nesigilinsiu. Kiek suprantu, turi omeny tokį mechanizmą, kitokio nelabai sugalvoju. Matau čia tokią problemą, kad konkretus dirbantis žmogus prisideda prie bendro gerbūvio labai nedaug, todėl toks genas tikriausiai neturėtų didelio pranašumo prieš pvz. geną, liepiantį daug kruštis bet kuriuo atveju ir niekada nedaryti karjeros.

Bet gal būt apskritai tie genai jau įtakoja pakankamai mažai, nes jų direktyvos iškraipomos žmogaus proto? Gamtoje pakanka sukelti norą kruštis, nebūtinas noras specialiai pasidaryti vaikų, tik kai tie vaikai jau yra įsijungia visokie saugojimo globojimo instinktai. Gal net nėra genų, kurie būtų atsakingi už stiprų norą pasidaryti vaikų.

Panašiai ir buvo. Tik aš originaliai nebuvau pasišovęs to įrodinėti, o tik pateikiau kaip šalutinį pastebėjimą.

Tuomet persiprašau. Internetu lengva nesusikalbėti.

[Sejanus]

Nu, tai vakariečiai irgi turėtų turėt evoliucijos užprogramuotą norą daugintis. Ir, jei tas jų noras neatsispindi demografiniuose rodikliuose, reiškia kažkas jų kultūroje trukdo tam norui materializuotis, ar ne?

Vakariečiai turi užprogramuotą norą užsiiminėti seksu, kaip ir visi kiti. Tas noras niekur neišnyko, ir gamtoje jo pilnai pakanka, kad atsirastų palikuonių. Kai kuriais atvejais tais palikuonimis po to vienas ar abu tėvai dar rūpinasi, kai kuriais ne. Bet abejoju, ar daug gyvūnų turi sąmoningą siekį pasidaryti vaikų, kol jų neturi. Manau daugiau tiesiog nori pasibarškinti. Ir net tiek ne visada: ką mes vadintume išprievartavimu, gamtoje dažnai yra normalus dauginimosi būdas, t.y. patelė dažnai visai nenori, bet jos niekas neklausia.

Žmonės deja rado būdų pasibarškinti tuo pačiu neapkraudami savęs vaikais. Teoriškai noras pasibarškinti plius noras apkrauti save vaikais turėtų turėti evoliucinį pranašumą. Bet čia preziumuojame, kad egzistuoja toks straightforward genas, liepiantis gamintis vaikus, bet kuriom aplinkybėm bet kuriais atvejais. Gal tokio net nėra. Gal jis nepakankamai stiprus, kad nustelbtų kitas elgesio normas, kurios kažkada padėdavo daugintis, bet dabar trukdo. Pvz., norui pritapti prie visuomenės; o visuomenėje kaip sykis susikūrė tokia kultūra, kur turėti daugybę vaikų nėra norma. O ji susikūrė, nes dauguma žmonių mėgsta gerai gyventi, ir kuomet seksas buvo neatsiejamas nuo vaikų, o vaikai dažniau padėdavo nei trukdydavo gerai gyventi, viskas veikė puikiai, bet dabar nelabai. Bus įdomu, kokias išvadas padarys mokslininkai po kelių šimtų metų, jei tuomet dar bus mokslininkų.

Beje dėl noro užsiiminėti seksu, girdėjau, kad pvz. Japonijoje net jis mažėja... na gal ne pats noras mažėja, bet keičiasi jo implementacijos būdai if you know what I mean. Vis daugiau jaunų vyrų mano, kad dating yra per daug sudėtinga, kad būtų verta vargintis. Čia pusiau gandų lygio informacija, net nepamenu kur skaičiau, bet man pilnai suprantama ir tikėtina. Ir vakaruose irgi pastebiu jos apraiškų. Apie tai, kad vestuvės šiais laikais yra nekoks sandoris vyrui irgi rašiau anksčiau.

[RB]

Žmogus gali palikuonims perduoti genų, kurie jame nėra išreikšti. Todėl nematau, kodėl darbštumą nulemiantys ar kiti visai populiacijai naudingi genai negalėtų keliauti į kitas kartas per tuos individus, kurie labiau susikoncentravę į dauginimąsi, o ne į darbą. (..)Hipotetinis atvejis - du broliai, abu turi dabštumo geną. Pas vieną tas genas neišreikštas, jis labiau linkęs daugintis. Kitas vaikas labai darbšus, daug dirba ir taip padeda savo broliui daugintis, taigi pratęsti ne tik savo brolio, bet iš dalies ir savo genus, taigi ir darbštumo geną.

Ne atskirus hipotetinius atvejus imkime, o statistiką. Jei dauginasi tie, kurie neturi „darbštumo geno“ arba tas jų genas neišreikštas (dėl genetinių priežasčių, epigenetikos nelieskime paprastumo dėlei), tai labiau tikėtina, kad jų palikuonys irgi neturės to geno arba jis nebus išreikštas, nei tuo atveju, kai daugintųsi turintys aktyvų „darbštumo geną“. Primityvioje visuomenėje turėtume tiesiog tinginių gentį ar kaimą, kuris greit išmirtų. Dabar, su dideliu gyventojų mobilumu ir socialinės paramos tinklu, to neįvyks.

[RB]

Tačiau dabar mes turime ištisą kultūrą, kuri dėl kažkokių priežasčių nebenori daugintis, kas ir atsispindi apverktinuose demografiniuose rodikliuose.

Turime kultūrą, kuri nori gyventi gerai ir maloniai. Be to, suprato, kad penki vaikai menkai padeda tam geram ir maloniam gyvenimui, vis mažiau vadovaujasi senomis kultūrinėmis normomis, susiformavusiomis tada, kai bent penki vaikai buvo būtini, siekiant užtikrinti pakankamą nemokamos darbo jėgos kiekį šeimoje, ir dar moka naudotis kontracepcija. Nematau nieko stebėtino galutiniame rezultate.

[Vilius]

Turime kultūrą, kuri nori gyventi gerai ir maloniai.

Priešingai nei kai kurie antihedonistai, nematau tame problemos, per se. Tačiau į tą malonumo skaičiavimą reikėtų įtraukti ir blogos demografijos pasekmes. Pvz., ar mes tikrai manome, kad vieniša senatvė su klibančia pensijų sistema (apart kitų politinių ir ekonominių problemų) bus mažiau nemaloni nei keli sunkesni metai jaunystėje auginant vaikus?

[Augustas]

Turime kultūrą, kuri nori gyventi gerai ir maloniai.

Priešingai nei kai kurie antihedonistai, nematau tame problemos, per se.

Na, aš nesutinku su gerbiamuoju RB dėl to, kad turime kultūrą, kurioje norima gyventi gerai ir maloniai. Aš sakyčiau, kad turime kultūrą, kurioje nenorima mokėti už gerumą ir malonumą gyvenime. O nenoras mokėti už gerą ir malonų gyvenimą yra ne tas pats, kas noras gyventi gerai ir maloniai.

Tačiau į tą malonumo skaičiavimą reikėtų įtraukti ir blogos demografijos pasekmes. Pvz., ar mes tikrai manome, kad vieniša senatvė su klibančia pensijų sistema (apart kitų politinių ir ekonominių problemų) bus mažiau nemaloni nei keli sunkesni metai jaunystėje auginant vaikus?

O Vilius čia visai taikliai pastebėjo. Tik aš pridursiu, kad viskas turi savo kainą, netgi nenoras mokėti už gerą ir malonų gyvenimą kainuoja. O to nenoro mokėti kaina yra, pvz., vieniša senatvė su klibančia pensijų sistema.

[fizikanas]

Sakykite, kolegos, o iš kur jūs apskritai ištraukėte, kad daugelis žmonių nori perduoti savo genus ir dar siekia, kad jų anūkai turėtų kuo daugiau jų genų? Aš va, žinokite, per visą savo gyvenimą nė karto tokio genų perdavimo noro nesu pajutęs.

Bet turbut esi pajutes potrauki kazkokiai moteriai, del kazkokiu jos savybiu (veido bruozu, kuno sudejimo ir t.t)? Tai cia taip ir pasireiske tas noras. O del anuku, tai tiesiog dar neatejo laikas, bet jei turi ar turesi savo vaiku, tai kazkada jie uzaugs ir tau uzeis nenumaldomas troskimas knisti jiems prota apie tai, kad jau laikas ir jiems savu vaiku pasigamint.

pasireiškia tiesiog noru turėti savo vaikų, juos auginti, auklėti, meile tiems vaikams, bet ne strategavimu, kaip ten perduoti kuo daugiau savo genų, kaip pasirinkti tokį partnerį, kryžminantis su kuriuo bus didžiausia tikimybė turėti į save panašius palikuonis

Manau labai nuvertini evoliucijos gebejima strateguoti sioje vietoje. Tiesiog tureti palikuoniu juk galetum su betkuria vaisinga moterimi, taciau turbut noretum atsirinkti tokia, kuri tau patinka. Tai cia jau ir viena is strategiju. Paskui dar yra ivairiu strategiju - miegoti su kuo daugiau moteru, uzmusti zmona jei buvo tau neistikima ir t.t. (gamta labai idomi sioje srity)

[fizikanas]

Beje dėl noro užsiiminėti seksu, girdėjau, kad pvz. Japonijoje net jis mažėja... na gal ne pats noras mažėja, bet keičiasi jo implementacijos būdai if you know what I mean.

Siaip tai baisu pagalvoti, kas liks is Europos, kai uzaugs karta ant internetines pornografijos, o dar atsiranda VR ir sekso robotai. Nekokie laikai svieciasi sodros biudzetam.

[RB]

Tačiau į tą malonumo skaičiavimą reikėtų įtraukti ir blogos demografijos pasekmes. Pvz., ar mes tikrai manome, kad vieniša senatvė su klibančia pensijų sistema (apart kitų politinių ir ekonominių problemų) bus mažiau nemaloni nei keli sunkesni metai jaunystėje auginant vaikus?

Tai čia jau kitas klausimas, kad žmonės linkę taikyti hiperbolinį diskontavimą ir malonumus šiandien vertinti nepagrįstai labiau nei malonumus (ar diskomforto nebuvimą) rytoj.
Kitas dalykas – kalinio dilema, tragedy of the commons ar kaip tai beinterpretuosi – penki mano vaikai suteiks labai daug papildomų sunkumų man šiandien, bet, bendrame visuomenės kontekste, padalinus per visą bendrą ateities BVP, atneš labai menką naudą man asmeniškai po 30 metų.

[RB]

Bet turbut esi pajutes potrauki kazkokiai moteriai, del kazkokiu jos savybiu (veido bruozu, kuno sudejimo ir t.t)? Tai cia taip ir pasireiske tas noras.

Bet tai žinok esu matęs nerealiai man patrauklių azijiečių ar mulačių, kurios tikrai turėjo sąlyginai mažiau bendrų genų su manimi nei Marytė iš gretimo kiemo. Kaip tai suderinti su tavo hipoteze?

[fizikanas]

penki mano vaikai suteiks labai daug papildomų sunkumų man šiandien, bet, bendrame visuomenės kontekste, padalinus per visą bendrą ateities BVP, atneš labai menką naudą man asmeniškai po 30 metų.

Are you serious? Nebent jau labai is peties stengtumeisi susigadint bet kokius seimyninius santykius su jais, kad tau asmeniskai nebutu jokios naudos is 5 suaugusiu dirbanciu vaiku senatvej.

Bet tai žinok esu matęs nerealiai man patrauklių azijiečių ar mulačių, kurios tikrai turėjo sąlyginai mažiau bendrų genų su manimi nei Marytė iš gretimo kiemo. Kaip tai suderinti su tavo hipoteze?

Nezinau, geras klausimas.

[Augustas]

penki mano vaikai suteiks labai daug papildomų sunkumų man šiandien, bet, bendrame visuomenės kontekste, padalinus per visą bendrą ateities BVP, atneš labai menką naudą man asmeniškai po 30 metų.

Are you serious? Nebent jau labai is peties stengtumeisi susigadint bet kokius seimyninius santykius su jais, kad tau asmeniskai nebutu jokios naudos is 5 suaugusiu dirbanciu vaiku senatvej.

Bet tai žinok esu matęs nerealiai man patrauklių azijiečių ar mulačių, kurios tikrai turėjo sąlyginai mažiau bendrų genų su manimi nei Marytė iš gretimo kiemo. Kaip tai suderinti su tavo hipoteze?

Nezinau, geras klausimas.

Tai labai paprasta, Fizikane. Kraujomaiša (dėl apsigimimų) vis tik yra neigiamas dalykas, todėl ir pati gerbiamojo RB prigimtis šaukiasi partnerių, kurios nebūtų artimi giminės, o būtų tolimesnės tos pačios rūšies individės.

[RB]

Are you serious? Nebent jau labai is peties stengtumeisi susigadint bet kokius seimyninius santykius su jais, kad tau asmeniskai nebutu jokios naudos is 5 suaugusiu dirbanciu vaiku senatvej.

Dabartinėje Vakarų visuomenėje daugeliui žmonių pagrindis pragyvenimo šaltinis senatvėje vis tik yra pensija ar asmeninės santaupos, o ne vaikų teikiamas išlaikymas. Vaikai, ypač sukūrę ir turintys išlaikyti savo šeimas, įsigyti būstus ir t. t. dažnai yra dar blogesnėje finansinėje padėtyje nei jų tėvai, jau turintys nuosavą būstą ir gaunantys pensiją.
Galų gale, jei nori diversifikuoti savo apsirūpinimo senatvei strategijas, galbūt prasminga susilaukti vieno vaiko ar dviejų. Bet to nepakanka gyventojų skaičiui palaikyti.

[Vilius]

Dabartinėje Vakarų visuomenėje daugeliui žmonių pagrindis pragyvenimo šaltinis senatvėje vis tik yra pensija ar asmeninės santaupos, o ne vaikų teikiamas išlaikymas.

Tu čia labai siaurai įsivaizduoji tą "vaikų išlaikymą".
Kaip manai, iš kur ateina pinigai, kurie šį mėnesį yra išmokami pensininkams? Iš Sodros biudžeto, ane? O iš kur jie atsirado Sodros biudžete? Nes Sodra tuos pinigėlius surinko iš dabartinių pensininkų (kai jie dar dirbo), ir paskui laikė juos po didžiuliu matracu?.. Nope. Realiai, didžioji dalis tų pinigų ateina arba iš mokesčių, arba iš palūkanų/dividendų (arba iš šių dalykų kombinacijos, priklausomai nuo šalies). O mokesčiai ir investicijų grąža atsiranda, nes dabartinė dirbančiųjų karta ją.. well... uždirba. Per tokį mechanizmą, dabartinė pensininkų karta yra išlaikoma vaikų ir anūkų kartų darbo.

[vvv2]

Dabartinėje Vakarų visuomenėje daugeliui žmonių pagrindis pragyvenimo šaltinis senatvėje vis tik yra pensija ar asmeninės santaupos, o ne vaikų teikiamas išlaikymas.

Tu čia labai siaurai įsivaizduoji, dabartinė pensininkų karta yra išlaikoma dabartinių vaikų ir anūkų darbo.

- kas čia neaišku? Jis tikisi, kad jį išlaikys tavo anūkai!

[Lionginas]

Tu čia labai siaurai įsivaizduoji tą "vaikų išlaikymą".
Kaip manai, iš kur ateina pinigai, kurie šį mėnesį yra išmokami pensininkams? Iš Sodros biudžeto, ane? O iš kur jie atsirado Sodros biudžete? Nes Sodra tuos pinigėlius surinko iš dabartinių pensininkų (kai jie dar dirbo), ir paskui laikė juos po didžiuliu matracu?.. Nope. Realiai, didžioji dalis tų pinigų ateina arba iš mokesčių, arba iš palūkanų/dividendų (arba iš šių dalykų kombinacijos, priklausomai nuo šalies). O mokesčiai ir investicijų grąža atsiranda, nes dabartinė dirbančiųjų karta ją.. well... uždirba. Per tokį mechanizmą, dabartinė pensininkų karta yra išlaikoma vaikų ir anūkų kartų darbo.

Ir kaip tiems pensininkams sekasi būti išlaikomiems? Patenkinti?

Aš asmeniškai tai dėjau skertsą ant savo būsimos valstybinės pensijos, ji bet kuriuo atveju bus juokinga. O gimdyti vaikus tam, kad senatvėje tavimi rūpintųsi, tai, na... Bloga motyvacija, ar kaip čia pavadinti... Per daug pas mus užsiciklinama, kad reikia turėti vaikų, nes senatvė bus vieniša ir nebus kas pasirūpina, nes vaikai tiesiog nėra patikimi. Daug dabartinių pensininkų dabar ir yra vieniši būtent todėl, kad viltis dėjo į savo vaikus, o tie išvažiavo, prasigėrė, užmiršo ir t.t. Reikėjo vietoj to taupyti sau, palaikyti ryšius su bendraamžiais, užsiimti kažkokia veikla, ir panašiai, kas neleistų senatvėje numarazmėti. Kiek daug tokių matau, kurie viską atidavė vaikams, o yra absoliučiai vieniši ir pavažiavusiu stogu.

[vvv2]

Kiek daug tokių matau, kurie viską atidavė vaikams, o yra absoliučiai vieniši ir pavažiavusiu stogu.

- suprantama, kad "lepinti" iš paskutiniųjų jėgų vaikų nereikia.. kodėl kai kurie tai darė? labai tikėtina, kad dėl "pasigyrimo" prieš pažįstamus..

p.s.
.. kažkiek apmaudu, kai dauguma nesugeba suprasti tokio paprasto dalyko: ar tu daug uždirbsi ar mažai, ar lauksi pensijos ar taupysi, visais atvejais tavo senatvė priklausys nuo visuomenės išsivystymo, o tą išsivystymą palaikys tavo ar kaimyno ar imigranto vaikai. taigi tavo teisė rinktis.