Požiūris į gimstamumo didinimą

Naujas temas kurkite čia

Kiek turite (ar planuojate turėti) vaikų?

0
7
54%
1
2
15%
2
2
15%
3
1
8%
4+
1
8%
 
Total votes: 13
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-20 17:55

Augustas wrote:
2017-09-20 14:02
Šiaip manau, kad čia lyčių lygybė visiškai nekalta ar bent jau mažiausiai kalta dėl mažo gimstamumo.
Turėjau omenyje gal ne tiek "lygybę", nes nu akivaizdu, kad pvz., lygios teisės balsuoti/vairuoti/etc nelabai daro poveikio gimstamumui. Tačiau dabartinis vajus sulyginti vyrų ir moterų dalyvavimą darbo rinkoje be abejo turi poveikį demografijai. Nu negali gi moterys pagimdyti ir užauginti vaikų per pietų pertraukas :). Vyrai (gal truputį pasiraukydami) gali perimti dalį to darbo, bet jie tikrai negali padaryti visko. O jei ir galėtų, jiems žymiai lengviau nueiti paprastesniu keliu ir iš viso neturėti vaikų, arba turėti jų mažiau, nei reikia palaikyti stabiliai demografijai. Ką mes ir matome šiandieninėje situacijoje.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-09-20 17:58

Nu negali gi moterys pagimdyti ir užauginti vaikų per pietų pertraukas :). Vyrai (gal truputį pasiraukydami) gali perimti dalį to darbo, bet jie tikrai negali padaryti visko. O jei ir galėtų, jiems žymiai lengviau nueiti paprastesniu keliu ir iš viso neturėti vaikų, arba turėti jų mažiau, nei reikia palaikyti stabiliai demografijai. Ką mes ir matome šiandieninėje situacijoje.
Aš manau, vyrai ir moterys nelabai ir nori tų vaikų. Net jei darbas netrukdytų, augintų na kokius du daugiausia. Retais atvejais tris. Tuo tarpu senovėje nereikia tik įsivaizduoti, kad moterys buvo išlaikomos namų šeimininkės. Dirbdavo kaip pridera, dar daugiau už dabartines moteris, ir vis tiek turėdavo po 5+ vaikus, kurie vos paaugę taip pat eidavo kur nors į daržus ar anglies kasyklas. Senovėje vaikai buvo auginami dėl kelių priežasčių, kurios dabar nebeegzistuoja: pasididžiavimo (normalu ir siektina), visuomenės spaudimo, kad būtų kas išlaiko ir prižiūri senatvėje, ir kadangi gimstamumo kontrolė buvo labai neefektyvi anyway. Dabar faktu kad augini vaikus didžiuojasi tik supermamos, visuomenės spaudimas egzistuoja tik deranged feminisčių galvose, senatve dažniausiai pasirūpina valstybė ar žmonės pakankamai užsidirba patys, gimstamumo kontrolė labai efektyvi ir plius abortai beveik visur legalūs. Kam tie vaikai?

P.S. prie ko čia moralė ir etika? :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-20 18:20

Sejanus wrote:
2017-09-20 17:41
Smalsu, kiek vidutiniškai Vakarietiškoje šeimoje turėtų būti vaikų, kad populiacija tarkim išsilaikytų stabili ar labai lėtai augtų?
Kad demografija būtų stabili, reikia vidutiniškai 2.1 vaiko kiekvienai moteriai (vienas mamai, vienas tėčiui ir 0.1, kad kompensuoti už bevaikes moteris). Tačiau dabartinei situacijai sureguliuoti reikėtų truputį daugiau.

Tuo tarpu realiai Vakaruose gimstamumas yra maždaug 1.3-1.8 vaiko/moterį, kas reiškia garantuotą populiacijos mažėjimą ir senėjimą. Jei šitie skaičiai nepasikeis, mūsų kartos laukia labai nelinksma senatvė - su miniom pensininkų, ir nepakankamu kiekiu produktyvių darbuotojų, kad juos išlaikytų.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-20 18:27

Sejanus wrote:
2017-09-20 17:58
Senovėje vaikai buvo auginami dėl kelių priežasčių, kurios dabar nebeegzistuoja: pasididžiavimo (normalu ir siektina), visuomenės spaudimo, kad būtų kas išlaiko ir prižiūri senatvėje, ir kadangi gimstamumo kontrolė buvo labai neefektyvi anyway.
Kita priežastis, kad tais laikais buvo labai didelis vaikų mirtingumas (dėl neadekvačios medicinos/higienos). Tas irgi skatino turėti daugiau vaikų, nes turėdamas tik vieną ar du vis tiek labai rizikuotum senatvėje likti be palikuonių.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-09-20 18:33

Jei šitie skaičiai nepasikeis, mūsų kartos laukia labai nelinksma senatvė - su miniom pensininkų, ir nepakankamu kiekiu produktyvių darbuotojų, kad juos išlaikytų.
Tai šitam sprendimas irgi ruošiamas iš anksto, kaip pridera. Imigrantų antplūdis, kurie dar ir atvykę veisiasi kaip triušiai, ir pamažu didinama propaganda prieš baltuosius. Senatvę mūsų kartos europiečiai leis specialiose retirement stovyklose su 300 vietų dušais.
Kad demografija būtų stabili, reikia vidutiniškai 2.1 vaiko kiekvienai moteriai (vienas mamai, vienas tėčiui ir 0.1, kad kompensuoti už bevaikes moteris). Tačiau dabartinei situacijai sureguliuoti reikėtų truputį daugiau.
Na jo kvailai suformulavau klausimą ;) Kiek reikėtų sureguliuoti tai dabartinei situacijai, was my point...
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-20 19:09

Iš smalsumo pridėjau apklausą prie šios temos. Jei norite pasigirti savo reprodukciniais pasiekimais, galite balsuoti.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-09-20 19:16

Aš manau, vyrai ir moterys nelabai ir nori tų vaikų.
Iš esmės sutinku su Sejanumi. Klausimas čia tik tas, ką padaryti, kad vyrai ir moterys norėtų tų vaikų. :ax:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-20 19:21

Sejanus wrote:
2017-09-20 18:33
Na jo kvailai suformulavau klausimą ;) Kiek reikėtų sureguliuoti tai dabartinei situacijai, was my point...
Nu žiūrint kaip tu supranti tą "sureguliavimą". Jei nori tik stabilizuoti populiaciją dabartiniame lygyje, tai ir 2.1 užtektų. Bet jei nori, kad gimtų pakankamai vaikų, kad jie garantuotų patogią senatvę dabartinei suaugusiųjų kartai, tai spėju, kad skaičius turėtų būti gerokai didesnis (tingiu skaičiuot/ieškot, sorry)..

Kad pasiektume tokį lygį, reikėtų, kad maždaug kas antra moteris (o kai kuriose valstybėse ir 2/3) pagimdytų po papildomą vaiką.. Pats spręsk, kiek realu to pasiekti be kardinalių permainų ar didelių sukrėtimų.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-20 19:24

Augustas wrote:
2017-09-20 19:16
Iš esmės sutinku su Sejanumi. Klausimas čia tik tas, ką padaryti, kad vyrai ir moterys norėtų tų vaikų. :ax:
Nu tai klok savo krikščionišką perspektyvą.. Leisk atspėsiu. Reikia uždrausti prezervatyvus ir abortus? :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-09-20 20:19

Vilius wrote:
2017-09-20 19:09
Iš smalsumo pridėjau apklausą prie šios temos. Jei norite pasigirti savo reprodukciniais pasiekimais, galite balsuoti.
Turiu kiek ir suplanavęs, nulį. Bet įdomumui pamąsčiau, kas turėtų atsitikti, kad mano planai pasikeistų.

Pavojus Vakarų civilizacijai būtų pakankama paskata, jei ta civilizacija pagalbos atsigręžtų į mane, o ne dirbtinį apvaisinimą. Tuomet kartu su šimtais gražių moterų artimiausius daug metų taip sakant gelbėčiau tą civilizaciją. Neskaitant situacijos realistiškumo problemų ;) turbūt nesiskaitytų, kad tuos vaikus „turiu“ jei dalyvaučiau tik tokiu būdu. Be to, net ir tokiu atveju mano pastangos turbūt būtų tik lašas jūroje pun not intended. Jei tarkime civilizaciją gelbėčiau trissyk per savaitę, tai būtų grubiai 150 vaikų per metus plius koks ten dvynukų/trynukų šansas pačiu pačiu geriausiu įmanomu atveju, realiai ženkliai mažiau.

O kad vaikus turėčiau ir auginčiau, auklėčiau ir t.t. iš tiesų. Hm. Pirma kliūtis yra santuoka. Atsiprašau susituokusių, bet prie dabartinių sąlygų man santuoka atrodo labai nepatrauklus dalykas. Nei vyras turi kažkokį svarų žodį šeimoje vaikų klausimu, moteriai nenorint vaikų jokių vaikų nebus, vyrui nenorint vaikų vis dar galimi netyčiniai pastojimai ir pamiršimai išgerti tabletę... moteriai nenorint vaikų abortas galimas net jei vyras nesutinka, moteriai norint vaikų abortas negalimas net jei vyras nori... o kur dar 50/50 skyrybų šansas ir paskui galėsiu lankyti savo vaikus priklausomai nuo buvusios žmonos užgaidų ir teismo sprendimų, tik už jų išlaikymą vis dar mokėti eurus, ačiū ne. Geriau jau tada aukščiau aprašyta civilizacijos gelbėjimo versija. T.y. ji apskritai yra labai gera versija bet kuriuo atveju. Bet anyway džiaugiuosi dėl visų šeimų ir ypač vyrų, kuriems pasisekė papulti į geresnius 50 procentų skyrybų klausimu ir kurie yra pakankamai brandūs ir deda pakankamai pastangų, kad darniai ir pagarbiai sugyventų.

Jei šis etapas būtų kažkaip išspręstas, kol mirtis mus išskirs nebūtų tik ironiškas bajeris, ir šeimoje de facto turėčiau nemažesnes teises nei žmona visais klausimais įskaitant vaikų auklėjimo ir vaikų kiekio, ir situacija kad savo vaikus galėsiu lankyti tik su teismo leidimu būtų absoliučiai nerealistiška (nebent būčiau kalėjiman uždarytu banditu), būtų gera pradžia.

Tada papildomai jei valstybė į mano vaikų auginimą kištųsi tik nebent piniginėm paramom ir motinystės/tėvystės atostogų suteikimu, būtų antras geros pradžios etapas. Pavyzdžiui, jei būtų įstatymai, leidžiantys visokias vaikų teisių kontrolieres nušauti vos įžengusias į privačią teritoriją. O idėja, kad valstybė gali iš manęs atimti vaikus ir atiduoti auginti kažkam kitam, tebūtų absurdiškas bajeris nesutinkamas realybėje. Again, nekalbu apie visiškų banditų šeimas, kuriuose vaikai verčiami elgetauti ir karts nuo karto pridaužomi iki sąmonės netekimo.

Tai turbūt šios aplinkybės būtų svarbiausios. Tokiu atveju rimtai galvočiau apie vestuves ir vaikus, nežinau ar pasirinkčiau jų turėti, bet labai tikėtina. Visos kitos problemos, ir jų apgalvojau ne taip mažai ;) išsprendžiamos gan realistiškai. Privačios mokyklos išsprendžia idiotiško švietimo problemą, darbo laiko ir jo pasidalijimo problema taip pat išsprendžiama esant abipusiam norui, o kitais atžvilgiais pirmo pasaulio valstybėse sąlygos auginti vaikus geriausios kokios kada buvo žmonijos istorijoje.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-09-20 20:32

Beje AskHistorians reddite skaičiau neblogą aprašymą, kokių priemonių po Antrojo pasaulinio karo TSRS ėmėsi gimstamumo skatinimui. Tai visą ir pacituoju angliškai, nes tingiu perrašinėti savais žodžiais. Ir nežinau, kiek jis faktiškai tikslus :) Bėda, kad priemonės lyg ir nebuvo labai sėkmingos.
Soviet propaganda campaigns to encourage motherhood predated the war even, but the massive calamity of course kicked it into overdrive. During the war, there was a definite decline in the birthrate due to "general decline in the reproductive health of mothers, as reflected in the high rate of premature births", as characterized by the People’s Commissar of Public Health G.A. Miterev, and Soviet leadership worked hard to try to turn that around, with their clear awareness that to see further decline would imperil the ability of the USSR to bounce back in the long term.
Programs and incentives to encourage motherhood existed, such as awards for bearing a certain number of children and various state assistance programs for both married single mothers, while legal penalties were either added or increased, most especially with the Family Law of 1944, which further penalized abortion and increasingly penalized divorce as well. The shortage of men also meant a very important shift, in which the Soviets worked to try and both destigmatize single-motherhood by increasing state benefits they could receive and featuring mothers of ambiguous marital status in propaganda, while also tacitly encourage even married men to sleep around by preventing the single mothers from suing the father for child support, and making it harder for their irate wives to divorce them. The result being that many men would have numerous affairs, and even unmarried men would often bounce from relationship to relationship.
Now as to your question, which is basically whether or not the Soviets were successful in reversing the trend during the war years? Well, not terribly. There was a definite boost in the fertility rate immediately after the war years, but it was rather short lived, and quickly began to decline again. Here is a table of the fertility rates of the US and USSR, which allows for a comparison of the 'Baby Boom' in America, for the period in question
Source
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-20 21:08

Pažiūrėk į lentelę savo šaltinyje. USSR net karo metais buvo geresnis gimstamumas [~1.8], nei dabar Europoje. Po karo jis buvo pasiekęs net 3.
Jie skatino gimstamumą tik tam, kad būtų daugiau socialistinės darbo liaudies, bet realios demografinės grėsmės ten net iš tolo nebuvo.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-09-20 21:28

Vilius wrote:
2017-09-20 21:08
Pažiūrėk į lentelę savo šaltinyje. USSR net karo metais buvo geresnis gimstamumas [~1.8], nei dabar Europoje. Po karo jis buvo pasiekęs net 3.
Jie skatino gimstamumą tik tam, kad būtų daugiau socialistinės darbo liaudies, bet realios demografinės grėsmės ten net iš tolo nebuvo.
Dabar Europoje per paskutinius ~5 metus nežuvo apie 20 mln. žmonių, tai nėra ir tokio poreikio atauginti populiaciją.

Bet kuriuo atveju, demografinės grėsmės buvimas ar nebuvimas tikriausiai neįtakojo žmonių noro pridaryti vaikų.

Dar smalsu, kiek Europoje vidutiniškai padaroma abortų. Kitaip tariant, kiek abortų draudimas (jei laikysime, kad užtikrinamas arti 100%) įtakotų situaciją. Labiau iš smalsumo. Jei jo nepavyko užtikrinti TSRS, akivaizdu, kad žmogaus teises gerbiančioje Europoje nepavyks užtikrinti dar labiau, net jei būtų priimtas.

Apskritai man čia primena vieną seną fantastinį romaną-pasaką Miestas apie vienos šeimos ir vėliau jų robotų istoriją tūkstantmečių span'e ;) Ten buvo toks epizodas kai tolimoje ateity žudymas kaip konceptas buvo pilnai likviduotas įskaitant ir gyvūnų tarpusavio žudynes (ten pasaka kaip minėjau), ir niekas nežinojo, kaip atsikratyti skruzdžių, mat jos plito po visur ir atėmė erdvę iš visų kitų. Vienas robotas miglotai prisiminė, kad senovėje žmonės žinojo ypač paprastą būdą, bet vis neatgamino, kokį. Galiausiai atgaivino vieną dar Žemėje likusių žmonių iš kriostazės ar whatever, tas papasakojo apie nuodus, robotas buvo šokiruotas ir nusprendė, kad problema neišsprendžiama. Problema taip ir nebuvo išspręsta, tiesiog turėdami kosmines ir dar visokias keliones visi kiti galiausiai išsikėlė, palikdami Žemės planetą skruzdėms.

Kai kurios moralės mūsuose taip įsišaknijusios, kad verčiau rinksimės civilizacijos/žmonijos/pasaulio pabaigą kartu su visų tų vertybių pabaiga, nei pažeisime tas normas. Abortų draudimas (jei gerai užtikrinamas), kontracepcijos prieinamumo sunkinimas, propagandos prieš abortus ir už vislumą ir panašūs dalykai kažkiek padėtų, tai yra faktas. Bet laisvės mums tiek brangios, kad verčiau prarasime viską įskaitant laisves, nei atsisakysime tų laisvių. Ypač jei praradimas įvyks kažkada po penkiasdešimt metų ir/arba mūsų mirties. Nevertinu to kaip teigiamo ar neigiamo dalyko, tik konstatuoju faktą.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-09-21 18:29

Vilius wrote:
2017-09-20 19:24
Augustas wrote:
2017-09-20 19:16
Iš esmės sutinku su Sejanumi. Klausimas čia tik tas, ką padaryti, kad vyrai ir moterys norėtų tų vaikų. :ax:
Nu tai klok savo krikščionišką perspektyvą.. Leisk atspėsiu. Reikia uždrausti prezervatyvus ir abortus? :D
Neatspėjai. :D Abortus, aišku, uždrausti reikia, bet tai dėl kitų priežasčių, kurios niekaip nesisieja su demografija. :ax:
O mano projektas būtų toks: 1) Kompleksiškai mušti per pornografijos ir prostitucijos realų vartojimą; 2) Pradėti persekioti (administracinėmis nuobaudomis) nesantuokinį seksą; 3) Pasunkinti skyrybas. Ir, sakyčiau, kad šių trijų priemonių visiškai užtektų, jog demografinė padėtis atsistatytų. :ax: Nors dar galėčiau pridėti ir ketvirtą punktą - palengvinti jauniems žmonėms santuokas, teikiant ekonominę paramą jaunoms šeimoms.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-09-21 19:42

Augustas wrote:
2017-09-21 18:29
2) Pradėti persekioti (administracinėmis nuobaudomis) nesantuokinį seksą;
Galutinai bet koki dauginimasi nori dabaigti? :D
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-21 21:07

Augustas wrote:
2017-09-21 18:29
Abortus, aišku, uždrausti reikia, bet tai dėl kitų priežasčių, kurios niekaip nesisieja su demografija.
Ironija tame, kad čia turbūt vienintelė priemonė iš tavo surašytų, kuri iš viso turėtų kažkokį apčiuopiamą poveikį gimstamumui. Bet tu ją palaikai dėl kitų (presumably - teologinių) priežasčių :)
Augustas wrote:
2017-09-21 18:29
1) Kompleksiškai mušti per pornografijos ir prostitucijos realų vartojimą;
Nemanau, kad prostitucija šiais laikais yra toks masiškas reiškinys, kad jo apribojimas turėtų reikšmingą poveikį gimstamumui.
Sėkmės su pornografijos apribojimu interneto laikais.. Palyginus su tokiu beviltišku užmoju, net kova su vėjo malūnais atrodo gana prasmingas užsiėmimas.
Augustas wrote:
2017-09-21 18:29
2) Pradėti persekioti (administracinėmis nuobaudomis) nesantuokinį seksą;
Įdomu pastebėti, kad tamstos pažiūros į dorovę ne taip jau labai skiriasi nuo.. Islamo fundamentalistų. Jie irgi labai mėgsta domėtis kitų žmonių lovos reikalais :D
Be to, nesantuokinio sekso metu irgi gali atsirasti kūdikiai. Tai žiūrint iš demografinės pusės reikėtų jį skatinti, o ne drausti.
Augustas wrote:
2017-09-21 18:29
3) Pasunkinti skyrybas.
Nelabai matau, kaip tai padėtų padaryti daugiau kūdikių. Gi išsiskyrę žmonės dažnai veda iš naujo ir vėl susilaukia vaikų - gal net daugiau, nei tie kurie lieka gyventi su nemylimu sutuoktiniu..
Augustas wrote:
2017-09-21 18:29
palengvinti jauniems žmonėms santuokas, teikiant ekonominę paramą jaunoms šeimoms.
Skandinavų "gerovės" valstybės gi remia tas jaunas šeimas kaip iš gausybės rago. Bet pas juos kažkodėl demografiniai rodikliai yra vieni iš prasčiausių. Gal ši priemonė kažkiek padeda, bet vien tik ji tikrai negali išspręsti problemos.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-09-21 23:03

Vilius wrote: Nelabai matau, kaip tai padėtų padaryti daugiau kūdikių. Gi išsiskyrę žmonės dažnai veda iš naujo ir vėl susilaukia vaikų - gal net daugiau, nei tie kurie lieka gyventi su nemylimu sutuoktiniu..
Aš matau. Tai galbūt paskatintų daugiau žmonių tuoktis. Bent jau daugiau vyrų. Tai galbūt padidintų šeimų ir tuo pačiu vaikų skaičių. Kita vertus, dauguma žmonių turbūt tuokiasi dar būdami jauni ir kvaili, ir šeimos stabilumas jiems ne faktorius kalbant apie vaikų prisidarymą. Nežinau kaip iš tiesų būtų, bet na ryšį tarp skyrybų pasunkinimo ir vaikų kiekio matau tame. Bet kadangi šiais laikais apskritai šeima yra pilnai atsieta nuo vaikų auginimo - ir be jos prisidaro ir augina, o kai šeimoj prisidaro paskui vis tiek kas antra išsiskiria ir augina be jos, ir galiausiai daugybė šeimų neprisidaro ir neaugina - tai greičiausiai skyrybų pasunkinimas nieko teigiamo neduotų. Kaip ten galiausiai viskas vyktų iš tiesų pasakyti turbūt sunku. Dažnai tie socialiniai eksperimentai backfirina taip, kad maža nepasirodo, ir apskritai kas veiktų vienoje kultūroje nebūtinai veiktų kitoje.

Augusto idėjas šiaip galima įgyvendinti kiek paprasčiau, uždaryti žmones poromis į narvus ir neišleisti, kol moteris nepastos.

Aš tuo tarpu dar pasirausiau po istoriją ir atradau dar įdomių dalykų.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lebensborn
Wikipedia wrote: Lebensborn e.V. (literally: "Fount of Life") was an SS-initiated, state-supported, registered association in Nazi Germany with the goal of raising the birth rate of "Aryan" children of persons classified as "racially pure and healthy" based on Nazi racial hygiene and health ideology. Lebensborn provided welfare to its mostly unmarried mothers, encouraged anonymous births by unmarried women at their maternity homes, and mediated adoption of these children by likewise "racially pure and healthy" parents, particularly SS members and their families. The Cross of Honour of the German Mother was given to the women who bore the most Aryan children. Abortion was illegal at this time.
About 8,000 children were born in Lebensborn homes in Germany, and between 8,000 and 12,000 children in Norway
Neypač didelis pasiekimas :(
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-21 23:36

Sejanus wrote:
2017-09-20 21:28
Dar smalsu, kiek Europoje vidutiniškai padaroma abortų.
Daug: Nearly a third of pregnancies in Europe end in abortion.
Post Reply