Kas yra nusikaltimas ir kas yra bausmė?

[Legionas]

Keliolika? Nesvarbu, kaip aš skaičiuočiau, man neišeina daugiau kaip 10. Ir visa tai imant prastesnius 1988 m. rezultatus.

Whatever. Tebunie 10.

[Legionas]

Be to, tu vis tiek man neatsakei, kodėl vagysčių skaičius Lietuvoj pakilo dramatiškai. Ar po nepriklausomybės bausmės už vagystę buvo sušvelnintos?

Klausk Bitininko. Tai Bitininkas mano, kad su vienu kriterijum galima apsieit. As niekada nemaniau, kad zinant viena kriteriju galima ignoruot visus kitus.

[insurrectum]

Jei savo hipotezems irodymu neradai, tai tema kaip ir issiseme. Ka cia diskutuot apie kiekviena nesamone?

Tu čia šlangu neapsimetinėk. Aš atidarydamas temą Fuko studiją tiesiai į nasrus idėjau, išsamasnės analizės šiuo klausimu vargu ar rasi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Discipline_and_Punish

Įrodinėti kažką kažkam, kas neturi net minimalaus žinių bagažo šiuo klausimu, bet jau turi tvirtą ir nepajudinamą nuomonę, tas pats kas su pliku peštis.

[Legionas]

Tamstos nuorodoje nėra ničnieko pagrindžiančio teiginį, kad "Nusikaltėlio baudimo būdai ir griežtumas neturi tiesioginės įtakos nusikalstamumo lygiui".

[insurrectum]

Tamstos nuorodoje nėra ničnieko pagrindžiančio teiginį, kad "Nusikaltėlio baudimo būdai ir griežtumas neturi tiesioginės įtakos nusikalstamumo lygiui".

Jau spėjai sulakstyt į biblioteką ar knygyną ir perskaityti visus 392 puslapius.. Bravo. Be komentarų...

[Legionas]

Jei nori kazka konkreciai pasakyti, gali pacituoti derama vieta. Kazi ar kas skaito bile kuria knyga kai tik kazkas nepazistamas internete parekomenduoja.

[Singuliaras]

Aš atidarydamas temą Fuko studiją tiesiai į nasrus idėjau, išsamasnės analizės šiuo klausimu vargu ar rasi.

Būtent šios Fuko knygos neteko dar skaityti, bet šiaip siūlyčiau nepasitikėti juo taip labai. Vis dėto jis pirmiausia yra filosofas, o kaip su jais būna pats žinai: susapnuoja vieną naktį, kad viskas yra diskursai, o po to ieško faktų, kurie patvirtintų jo filosofiją. Ir keisčiausia, kad vos ne visi žinomi pasaulio faktai, pasirodo, labai jau atitinka kokio nors panašaus filosofo sapną. Nesakau, kad jis ten kokius duomenis suklastojo, bet vis tik netikiu, kad neįmanoma nieko intere padoresnio išpešti, ypač turint priėjimą prie kokių nors duomenų bazių.

[insurrectum]

Būtent šios Fuko knygos neteko dar skaityti, bet šiaip siūlyčiau nepasitikėti juo taip labai.

Aš ir nepasitikiu. Fuko daromos išvados tai viena, bet šiame veikale surinkta medžiaga bei analizė yra visai kas kita.
Tiesiog puikus pagrindas pradėt šnekėt apie kalėjmus, kriminalistiką ir bausmes. Ir ypač discipliną.

Knyga įdomi dar ir tuo, jog joje fiksuojama būtent šita pati diskusija, vykstanti įvairiais laikotarpiais. Tokie analoginiai "Legonas vs Insurrectum - apie nusikaltimus bausmes" viešumoje diskutuoja nuo 19a.
Bet nuo kalėjimo, kaip pataisos įstaigis, išradimo laikų: jokio progreso. Tie patys agumentai periodiškai pamirštami ir iš njaujo "atrandami" jau sekančios kartos "mastytojų" (bet, deja, ne skaitytojų).

Jei nori kazka konkreciai pasakyti, gali pacituoti derama vieta.

Referatas gautūsi. Be to, mes dar net nesusitarėm kas yra nusikalstamumas ir kas yra bausmė.:

-ar tai problema egzistuojanti dėl visuomenės užribyje esančio nusikalstamo pasaulio (ir kas tas ribas braižo);
-ar tai formalus teisės akto pažeidimas: Pvz. greičio viršyjimas, ar neregėtas įžulumas gimti žydu trečiajame reiche.
-ar tai socialinių normų pažeidimas? pvz: legali merginos egzekucija užmėtant akmenimis dėl to, jog ji sunitė buvo pastebėta besilaikanti už rankos su vaikinu šiitu?

Bet, idomumo dėlei, parankiosiu keletą Fuko surinktų istorinių pavyzdžių. Užtruks aišku.

[Legionas]

Referatas gautūsi. Be to, mes dar net nesusitarėm kas yra nusikalstamumas

Jokio skirtumo koks apibrezimas. Bausmes dydis atgraso nuo nusikaltimo. Migla pusti 200 metu, kad neva bausme neturi itakos nusikalstamumui yra tikras pasiekimas.

Teiginys, kad ketvirciavimas, giljotina, 15 metu kalejimo, 15 paru, 100 Lt bauda ir 10 Lt bauda vienodai atgraso nuo nusikaltimu yra absurdiskas ir nieko vertas.

[sovijus]

Teiginys, kad ketvirciavimas, giljotina, 15 metu kalejimo, 15 paru, 100 Lt bauda ir 10 Lt bauda vienodai atgraso nuo nusikaltimu yra absurdiskas ir nieko vertas.

Galbūt, bet ir tuomet tik darant prielaidą, kad prieš nusikalsdamas žmogus galvoja apie bausmę.

Be to, neteko niekur matyt, kad kas nors teigtų, jog 10 lt bauda ir ketvirčiavimas yra lygiaverčiai ir dar taip atsietai nuo konteksto - už kokį nusikaltimą? Iš principo tai sutikčiau, kad 15 metų kalėjimo nuo nusikaltimo gali atgrasyti efektyviau nei 10 lt bauda, tik praktikoje nelabai pritaikomas dalykas, nes tenka atsižvelgti į daugiau faktorių.

O grįžtant prie to atvejo su musulmonų kleriku, pasvyravęs vis dėlto laikysiuos pozicijos, kad jo žodžiai

"They ask: Why should a thief have his hand chopped off? Some of them say that this is "too much". If you abolish this punishment, you will see the rise of thefts. On the other hand, people feel their property is secure because of this punishment."

yra absurdiškas slidžios nuokalnės pavyzdys, nes nematau pakankamų argumentų, kurie leistų teigti, kad bausmės griežtumas (šiuo atveju rankų kapojimas) apsaugo nuo vagysčių skaičiaus augimo.

[Legionas]

Be to, neteko niekur matyt, kad kas nors teigtų, jog 10 lt bauda ir ketvirčiavimas yra lygiaverčiai

Taigi. Aciu uz palaikyma.

[Singuliaras]

Aš ir nepasitikiu. Fuko daromos išvados tai viena, bet šiame veikale surinkta medžiaga bei analizė yra visai kas kita.

Viskas tvarkoj, aš tik šiaip pastebėjau dėl to Fuko išskirtinumo.

Vis tik, kaip sakiau, sunku patikėti, kad nėra daugiau jokių konkrečių tyrimų atlikta šiais klausimais. Pasaulyje tuos kalėjimus kepa ir kepa kaip ant mielių. Juk turėtų ir visokie psichologai ar sociologai rimčiau įsitraukti į nusikaltėlių psichologijos bei jų elgsenos tyrinėjimus (ne vien tik Fuko). Ypač todėl, kad tai liečia pačios valstybės interesus.

Plačiau dar neteko pačiam tuo domėtis, bet reiks, jei netingėsiu, paieškot ko nors daugiau. Juk ir patys matot, kaip atrodo ta jūsų diskusija: reiškiat ne ką kita, o savo nuomones. Kažin, ar ir Fuko vienas pats čia pagelbėti gali.

-ar tai problema egzistuojanti dėl visuomenės užribyje esančio nusikalstamo pasaulio (ir kas tas ribas braižo);

Ribas braižo tie, kas turi galios. Kaip ten sakoma: kas stipresnis, tas gudresnis. - Taip jau tas pasaulis sutvarkytas.

[Legionas]

sutikčiau, kad 15 metų kalėjimo nuo nusikaltimo gali atgrasyti efektyviau nei 10 lt bauda, tik praktikoje nelabai pritaikomas dalykas

Ilgalaikis ikalinimas uz zmogzudyste nepritaikomas?!

[sovijus]

Ilgalaikis ikalinimas uz zmogzudyste nepritaikomas?!

Pritaikomas, bet už ne vietoje pereitą gatvę - ne. Bent jau demokratijos sąlygomis.

[insurrectum]

Vis tik, kaip sakiau, sunku patikėti, kad nėra daugiau jokių konkrečių tyrimų atlikta šiais klausimais.

Yra kur kas daugiau: ištisos tam dedikuotos mokslo šakos, tokios kaip kriminilogojija, kai kur egzistuoja net atskiras kalėjimų mokslas. (Penitentiary science).

Fuko darbas yra kiek kas kita: tai bausmės ir kalėjimo ideologijos istorija. Kodėl prireikė sukryžminti seną gera katorgą su vienuolynu ir dar patikėti tokia nesąmone, jog duona ir maldomis maitinami prasikaltėliai tampa dorais ir dievotais piliečiais. Ir kodėl mes tą nesąmonę praktikuojame iki šiol, nors tuo, jog kalėjimas yra pataisos namai tiki tik visiški durniai.

Juk ir patys matot, kaip atrodo ta jūsų diskusija: reiškiat ne ką kita, o savo nuomones.

Kol kas bandome apibrėžti kas yra diskusijos objektas. Diskutuoti dar net nepradėjome.

Ribas braižo tie, kas turi galios. Kaip ten sakoma: kas stipresnis, tas gudresnis. - Taip jau tas pasaulis sutvarkytas.

Jei viskas būt taip paprasta, mums tereikėtų išrinkti gerą visos plenetos carą ir gyvenimas taptų gražus.

[insurrectum]

Vot tą aš pats norėjau pasakyti, taip pat paklausti insurrectum, ar jis tikras, kad atlikti kūno bausmių įtakos nusikalstamumui tyrimai?

Su moderniais tyrimais aš nesusidūriau, bet tikrai manau, kad tokiam Singapūre apie fizinių bausmių efektyvumą prirašyti kalnai popierių. Prie rykštės juos įpratino dar britai, britams išėjus įpročio neatsisakyta.
http://www.youtube.com/watch?v=B9S3CEgNl74

Paskaityk komentarus po šiuo filmuku: vienas 15metis singapurietis labai paprastai paaiškino: nieko čia baisaus, tokios bausmės skiriamos tik už labai didelius prasižengimus, ir jo paties lankomoje mokykloje jie būna itin retai. Maždaug du kartus per mėnesį.

Bet.. Kuo fizinis smurtas skiriasi nuo psichologinio? Tik senoviniu įsitikinimu, jog egzistuoja nemari siela atskirta nuo kūno..
Abiem atvejais fiziškai žalojama centrinė nervų sistema, psichologinis smurtas čia gali būt ir kur kas efektyvesnis.

[insurrectum]

Jokio skirtumo koks apibrezimas.

Kiek šią savaitę pavogei? Kaip suprantu, neesi teistas, ar asocialus, tai dažnai, bet smulkiai vagiliauji iš supermrketų: juk nieks negriąsia, blogiausia, kas gali nutikt - gausi metus lygtinai. O įkliūti rizika mažytė :protingas žmogus labai greitai perpras apsaugos sistemą ir išvengs apsaugos kamerų.
Be to, jei vogti iš kokio Wal-Mart ar Maxima tipo monstro - tai beveik pilietinė akcija, tikrai nenukentės nekalti. O ir labai pelninga. Kiek pavogei?

Skirtumas esminis. Nes apibrėžia su ko mes siekiame, pasirenkame strategiją arba galime vertinti kiek ta strategija efektyvi.

1.Ar mūsų siekiamybė yra utopinė bendruomenė, kur tiesiog nėra asmenų kurie turi norą ir priežastį prasikalsti.
2.Ar mūsų siekiamybė yra saugus rajonas/valstybė, kuriame 0 vagysčių ir 0 smurto.

Pirmu atveju: programos turi būti nutaikytos į kriminalinio pasaulio, kaip subkultūros, rinkos ir bendruomenės sunaikinimą. Šiuo atveju, kalėjimas ir bausmės tera konformistinis sprendimas, "status quo" tarp valstybės ir kriminalinio pasaulio.
Antru atveju - galim apsitvert spygliuota tvora, pristatyti daug policininkų, saugos kamerų, išmesti visus asocialius asmenis už tos tvoros, ir apsimesti jog įveikėm nusikalstamumą.

Būna ir kitokiu strateginių tikslų ir formų. PVZ. jei žmogaus teisių konvencijas laikysim universalia norma, tuomet egzistuoja valstybės, kur kriminalinis pasaulis su nekriminaliniu susikeičia vietomis ar susilieja. Tuomet su nusikalstamumu nebekovojama, atvirkščiai jis tampa legalus - sunkus kūno luošinimas Saudo Arabijoje, arba ekstremali korupcija kai kuriose šalyse - vagių nėra, nes viską atima policininkai.

Teiginys, kad ketvirciavimas, giljotina, 15 metu kalejimo, 15 paru, 100 Lt bauda ir 10 Lt bauda vienodai atgraso nuo nusikaltimu yra absurdiskas ir nieko vertas.

Tai jau slidi nuokalnė. Absurdai ir situacijos už sveiko proto ribų tebūnie išimtys.
Bet mane nuo noro patamsyje kažką užpulti, apiplėšti ir išprievartauti vienodai atgraso tiek giljotina tiek 15 parų, riek bausmė vardu "žodinis įspėjimas".

P.S. Referato dar neparašiau.

[Legionas]

Bet mane nuo noro patamsyje kažką užpulti, apiplėšti ir išprievartauti vienodai atgraso tiek giljotina tiek 15 parų, riek bausmė vardu "žodinis įspėjimas".

Praleidžiant visą su bausmes grieztumu nenusijusį svarstymą apie siekiamybes, konvencijas ir strategijas ir oponento viešą nesusigaudymą kas yra "slidi nuokalnė", pastebėsiu kad insurectum tėra vienas is pasaulio 5 milijardų potencialių nusikaltėlių, ir iš jo atskiro atvejo (beje, neįrodyto - kiekvienas žulikas viešumoje vaidina dorą) apibendrinti 5 milijardų elgesį neišeina.