Laisvoji rinka ir para-ekonomika

[RB]

Išties nestabilios nes valdininkų sudarytos sąlygos yra nestabilios. Šiais laikais gyvenam "kazino kapitalizme" - niekada negali žinoti kaip valdininkai pakeis žaidimo taisykles (kokį kurą uždraus, kokias kredito palūkanas nustatys, kuris bankas yra valdžios favoritas, su kuriom užsienio šalimis bus uždrausta prekiauti).

Aišku, galėtum nurodyti, kokios konkrečiai sąlygos buvo pakeistos dabar, ir kaip tai sukėlė krizę?

Be to didžiausi bankrutavę bankai buvo ne privatūs, o pusiau valdiški, pvz. Fannie Mae, Freddy Mac.

Krizė prasidėjo ne nuo jų, o nuo privačių ir praktiškai nereguliuojamų subprime lenders – finansinių institucijų, veikiančių kaip bankai, tačiau laisvų nuo bankams taikomų reikalavimų. Beje, „Lehman Brothers“ irgi valdiškas bankas buvo?

[Legionas]

Paklauskime RB stabuko Krugmano, kas sukėlė nekilnojamojo turto burbulą:

"To fight this recession the Fed needs…soaring household spending to offset moribund business investment. [So] Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble."
Krugman. 2002.

"What I said was that the only way the Fed could get traction would be if it could inflate a housing bubble. And that's just what happened."
Krugman 2009

Centrinis bankas ir sukūrė burbulą prispausdindamas pinigų visiems spekuliantams.

[status_quo]

[Svetimas]

Atsirastų patikimos institucijos, kurios reguliuotų maisto kokybę už mažesnę kainą.

Kaip konkrečiai tos institucijos tai darytų? Kokiu būdų tos institucijos gautų pelną iš produktų kontrolės?
Šiaip, nesu koks užkietėjęs "valstybininkas", tačiau mane šiek tiek stebina tikėjimas, kad Šv. Laisvoji Rinka kažkaip viską sutvarkys ir sureguliuos, net nepasigilinus, kaip ji tai padarys.

Laisvoji rinka taip susibalansuotų, kad išliktų tik tie maisto gamintojai, kurie prekiauja kokybišku maistu. Visų pirma todėl, kad būtent juos žmonės pirktų, o antra - niekas nenori numarinti savo klientų.

Šiais globalios ekonomikos ir prekybos laikais produktus tiekia jau nebe vien tik pažįstamas kaimo ūkininkas ar pan. Įdomu, ką Šv. Laisva Rinka veikė arba kas jai trukdė suveikti šiuo ir kitais panašiais atvejais? Nuo minėtų vynuogių greičiausiai niekas nemirė. Tačiau kokias pasekmes sukeltų ilgalaikis panašių produktų vartojimas? O gal tavo skonio receptoriai kokie ypatingi ir puikiai jaučia pesticidais, sunkiaisiais metalais ar kitaip užterštą maistą?

Jei valstybė pradėtų racionaliai naudoti mano sumokamus mokesčius - mokėčiau juos su didesniu entuziazmu, žinodamas, jog gaunu paslaugas, už kurias sumoku. Arba moku tik už tas paslaugas, kurias gaunu.

Vien mokesčiais racionalaus mokesčių naudojimo iš valstybės nenusipirksi. Dar reikia, kad ženkli "daugiabučio Lietuva" gyventojų dalis primokėtų kažkiek savo laiko bei pastangų valstybės kontrolei, o ne vien tik dejuotų. Bet čia išlenda labai sena ir neišspręsta kolektyvinių susitarimų ir sprendimų problema. Dar nesu šioje vietoje girdėjęs paprasto ir lengvo kelio. Viešųjų gėrybių, natūralių monopolijų ir kitose pan. srityse Laisvoji Rinka nenori veikti ir gerų rezultatų nerodo. Aišku, neveikia ir valstybinis sektorius šiose srityse, jei piliečiai lochai. Aišku, galima įsivaizduoti, kad piliečiui yra atsipūtę, o kokios specialios privačios audito tarnybos susekinėja valdiško neūkiškumo ar pan. atvejus, juos optimizuoja ir pasiima pvz. 50% sumos iš sutaupytų lėšų (t.y. savotišką savo veiklos pelną). Tačiau kokia būtų nauda tokioms privačioms tarnyboms iš ženklaus neūkiškumo (savo pelno) apmažinimo? Gal su laiku jos kaip tik dėl akių pradėtų organizuoti neūkiškumą ir simuliuoti jo "suoptimizavimą"?

[RB]

Aš iš anksto atsiprašau. Žinau, kad elgiuosi niekšiškai ir neetiškai. Suprantu, kad temose apie libertarizmą tam ne vieta. Bet aš ir vėl pasiremsiu realybe Jei jau laisva rinka pati sureguliuotų prekių kokybę, valstybinės kokybės kontrolės tarnybos neturėtų darbo. Joks gamintojas (būdamas racionalus) neprekiautų nekokybiškomis prekėmis, nes tai reikštų klientų praradimą ir nuostolius. Tačiau kaip žinome, realybėje yra kiek kitaip, ir nekokybiškos prekės nuolat patenka į rinką, nepaisant valstybinės kontrolės (tik jos dėka mes apskritai sužinome, kad nekokybiškos prekės pateko į rinką ir tik jos dėka tos prekės iš prekybos išimamos ir sunaikinamos). Sakyčiau, tai paprastai ir ant pirštų parodo, kad rinka šios problemos neišsprendžia.

O jei jau sudėtingai ir teoriškai aiškintis, tai galim pradėti nuo prielaidos apie informacijos simetriškumą (nors čia net neužtenka vien simetriškumo), kuri labai gražiai atrodo makroekonominėse teorijose, bet dažnai visiškai neatitinka realybės.

[D3monas]

Šiaip, perspėju, kad nesu ekonomistas ir viskas bus tik mėgėjiškų svaičiojimų lygmenyje, bet..
Na, pasportuojam:

Šiuo metu maisto produktų kokybės kontrolę atlieka valstybei pavaldžios įmonės. Taip?
Jei šioje srityje valstybė nesikištų, žmonės susirinktų ir kartu nuspręstų įsteigti kokybės kontrolės tarnybą, kuriai mokėtų už paslaugas - kokybės tikrinimą. Viskas veiktų kaip ir dabar, mat taip pat būtų kokybę kontroliuojanti tarnyba, tačiau prekių pardavėjai nebūtų priversti duoti savo prekių patikrinimui, o žmonės nebūtų priversti pirkti patikrintas ar nepatikrintas prekes. Žmonės galėtų rinktis savo nuožiūra. Gal būt įsikurtų dar pora kokybę tikrinančių tarnybų, kurios palaikytų konkurenciją tarp viena kitos, taip sumažindamos paslaugų kainas ir pakeldamos paslaugų kokybę. Atsirastų tarnybų, kurios specializuotųsi kokioje nors srityje, etc.

Ta prasme, nesakau, kad produktų kokybė nebūtų tikrinama. Tik norėčiau, kad tai, visų pirma, nebūtų privaloma ir antra - tai atliktų privatus sektorius. Tarkime, prekybos taškai užsakinėtų produktų kokybės patikrinimus, tarnybos tai atlikinėtų, gamintojai gamintų. Jokių mokesčių, vien atsiskaitymai už paslaugas. Pinigai nukeliauja tiesiai ten, kur ir turi, mat į kainą įskaičiuojami visi tyrimai, etc.

Šiuo atveju, surenkamas PVM ir su juo daroma bala žino kas. Išlaikoma armija, seimas, statomi Valdovų Rūmai, etc.

[Legionas]

Sakyčiau, tai paprastai ir ant pirštų parodo, kad rinka šios problemos neišsprendžia.

Arba tai parodo kad valdisku istaigu veikla ardo privacia kokybes uztikrinimo ir vartotoju teisiu gynimo infrastruktura.

Sunku pelningai veikti konkuruojant su panasia veikla atliekancia mokesciais subsidijuojama istaiga.

[son]

Arba tai parodo kad valdisku istaigu veikla ardo privacia kokybes uztikrinimo ir vartotoju teisiu gynimo infrastruktura.

o kas tai atlieka privaciai? "sauskelniu ir dantu specialistu pastos asosiacijos" islendancios is tv ekranu tarp programu?

[Buboninis Maras]

Ta prasme, nesakau, kad produktų kokybė nebūtų tikrinama. Tik norėčiau, kad tai, visų pirma, nebūtų privaloma ir antra - tai atliktų privatus sektorius.

Ne visi žmonės turėtų galimybės rinktis tarp patikrintos ir nepatikrintos prekės. Vaikas juk žais su tokiu žaislu ir valgys tokį maistą, kurį jam duos tėvai, tokiu būdu nesavanoriškai vartodamas galimai kenksmingus savo sveikatai ar gyvybei produktus. Valstybės kontroliuojamoje prekių kokybės kontrolėje visi produktai turi būti tikrinami ir atitikti saugumo reikalavimus, todėl visi gyventojai yra saugesni.

[Legionas]

o kas tai atlieka privaciai? "sauskelniu ir dantu specialistu pastos asosiacijos" islendancios is tv ekranu tarp programu?

Rimtos istaigos pavyzdys yra Underwriter's Laboratories, kurios zymi "UL" saugia elektronine iranga ir visi rimti gamintojai laisvanoriskai jiems sumoka uz sertifikavima.

O jei tau atrodo, kad tokiu istaigu truksta, dekok politikams uz tai, kad jie kaip vezys sueda visus civilizuotus santykius.

[D3monas]

Ne visi žmonės turėtų galimybės rinktis tarp patikrintos ir nepatikrintos prekės. <...> Valstybės kontroliuojamoje prekių kokybės kontrolėje visi produktai turi būti tikrinami ir atitikti saugumo reikalavimus, todėl visi gyventojai yra saugesni.

Sutinku, ne visi žmonės turės galimybę rinktis tarp patikrintos ar nepatikrintos prekės. Tokiu atveju paliekame privalomą kokybės kontrolę, tačiau ją vis vien atiduodame privačiam sektoriui. Valstybė skelbia konkursus produktams tikrinti, tokiu būdu leidžiant išryškėti tikrinimo sričių specialistams, etc. Sukuriama konkurencija tarp tikrintojų, paslaugų kokybė auga, vidutinis verslas klesti, atsiveria nauja niša jauniems ir talentingiems mokslininkams bei verslininkams.

Šiuo atveju valstybė ir toliau reikalauja, jog visi produktai būtų patikrinti, tačiau jų tikrinimui samdo geriausią pasiūlymą pateikusią įmonę. Nebelieka produktų kokybės tikrinimo monopolio. Valstybė neskiria jokių lėšų pati iš savęs, ji tik organizuoja konkursus. Produkto kokybės nustatymui išleisti pinigai įskaičiuojami į produkto vertę, kurią padengia prekybininkas, o tuos pinigus atgauna pardavęs prekę. Jokių mokesčių - užsimoki už tai, ką gauni.

[RB]

Šiuo atveju valstybė ir toliau reikalauja, jog visi produktai būtų patikrinti, tačiau jų tikrinimui samdo geriausią pasiūlymą pateikusią įmonę. Nebelieka produktų kokybės tikrinimo monopolio. Valstybė neskiria jokių lėšų pati iš savęs, ji tik organizuoja konkursus. Produkto kokybės nustatymui išleisti pinigai įskaičiuojami į produkto vertę, kurią padengia prekybininkas, o tuos pinigus atgauna pardavęs prekę. Jokių mokesčių - užsimoki už tai, ką gauni.

Kaip manai, kurį tikrintoją rinksis prekybininkas – tą, kuris atlieka kokybišką (taigi ir brangų) tyrimą ir taiko griežtą vertinimą, ar tą, kuris tikrina paviršutiniškai (pigiai) ir patvirtina visų prekių iš eilės kokybiškumą?
O jei tikrintoją renkasi valstybė, tai taip, iš esmės iš principo niekas nepasikeičia. Tik tiek, kad valstybėje reikia tarnybos, kuri tikrintų tikrintojų darbą ir kovotų su galimais susitarimais tarp gamintojų ir tikrintojų. Iš pirmo žvilgsnio visai įmanoma sistema, bet dabar neturiu laiko giliau apie tai pamąstyti.

Jei šioje srityje valstybė nesikištų, žmonės susirinktų ir kartu nuspręstų įsteigti kokybės kontrolės tarnybą, kuriai mokėtų už paslaugas - kokybės tikrinimą.

Vėl, reality check. Pasidomėk maisto ir vandens kokybe JAV XIX a. pabaigoje. Kai valstybinių kontrolės tarnybų nebuvo, o žmonės galėjo „susirinkti, nuspręsti ir įsteigti“
Ar tiesiog cigarečių pavyzdys – tabako pramonė JAV labai ilgą laiką teigė, kad cigaretės ne tik nekenkia sveikatai, bet net ir yra jai naudingos. Gamintojas nėra suinteresuotas skleisti objektyvią informaciją. Kaip jau minėjau, priešingai nei teoriniuose modeliuose, realybėje nėra nei absoliutaus informuotumo, nei informacijos simetrijos. O tada viskas darosi kur kas sudėtingiau, ir rinkos savireguliacija staiga ima ir nustoja veikti.

[D3monas]

Okay. A priori imame, kad dauguma žmonių yra durni. Čia bus mūsų atspirties taškas.
Patys žmonės nesumąstys įsteigti kokybės kontrolės tarnybų, tokiu atveju.
Tada, regis, vis tiek tinka modelis, jog valstybė nuolat skelbia konkursus produktams tikrinti, tikrinimo tarnybų yra ne viena, kad susidarytų sveika konkurencija. Gamintojai gamina ir patys samdosi kokybės ekspertus, mat jie žino, jog jų produktai vis vien bus tikrinami, todėl stengiasi padaryti juos tokius, kad jie praslystų, būtų daugmaž kokybiški, tačiau gamintojų atlikta kokybės kontrolė niekam turėtų nerūpėti ir kiekvieną produktą iš naujo pertikrina valstybės paskelbtą konkursą laimėjusi tarnyba.
Tarnyba savo atlyginimą pasiima iš pardavėjo, kuris nori prekiauti ta produkcija, tikrintojų pasiimti pinigai paskirstomi po saugios produktų partijos kainą. Ant etiketės net būtų galima užrašyti kiek vieno produkto kainos sudaro kokybės tikrinimas, pavyzdžiui, jei saugią partiją sudaro 50000 vienetų, o tikrinimo darbai kainavo 10000 LTL, tai vienam produktui kaina paauga 20ct, nors pats produktas gali kainuoti ir 10 LTL. Žinoma, čia spekuliuoju iš užpakalio trauktais skaičiais, bet esu įsitikinęs, kad pritaikius tokią sistemą, kai žmogus moka už konkrečiais paslaugas, produktas bus pigesnis. Nes produkto kokybės tikrinimas tikrai nekainuoja 21% jo vertės...

Esminis skirtumas nuo dabartinės sistemos, jei sutrumpintai viską reikėtų išreikšti, yra tas, kad nelieka tikrinimo monopolio ir tikrinimo kaina įskaičiuojama tiesiai į produkto kainą, vietoje to, kad visiems produktams būtų taikomas fiksuotas PVM.

[RB]

Nes produkto kokybės tikrinimas tikrai nekainuoja 21% jo vertės...

Žinoma, kad ne. Produktų kokybės tikrinimas yra tik viena (ir sąlyginai labai mažai kainuojanti) valstybės funkcija iš daugelio. Ar tikrai privatus tikrinimas būtų pigesnis nei valstybinis – ne faktas. Monopolinės konkurencijos rinkos iš esmės negali būti efektyvios (tiesa, neteigiu, kad valstybinės institucijos būtinai veikia efektyviai).

[D3monas]

Žinoma, kad ne. Produktų kokybės tikrinimas yra tik viena (ir sąlyginai labai mažai kainuojanti) valstybės funkcija iš daugelio.

Na, aš turiu tokį įsitikinimą, kad valstybė daug savo teikiamų paslaugų galėtų perduoti privačiam sektoriui. Tokiu atveju žmogus mokėtų mažiau mokesčių, o jei prisireiktų gaisrininkų, policininkų - už paslaugas mokėtų pilną kainą, kuri, sveikos konkurencijos sąlygomis, neturėtų būti brangesnė už dabartinių saugos tarnybų kainas (veikiausiai, jos ir perimtų policijos darbą). Tokiu būdu visi žmonės nebūtų priversti mokėti policijai už tai, kad kitame Lietuvos gale sudegė kažkieno namas.

Iš esmės tenoriu pasakyti, kad yra daug sričių, kuriose žmonės moka mokesčius, bet realiai tų paslaugų, už kurias moka, negauna. Norėčiau, kad šis mechanizmas būtų pertvarkytas taip, kad už paslaugas mokėtų tik tie, kuriems jų prireikia. Tiesiogiai, be valstybės įsikišimo per vidurį. Tokiu atveju paslaugų teikėjai, išnykus monopoliui, pradėtų tarpusavyje konkuruoti ir pagerėtų paslaugų kokybė.

P.S. Pagal tokią sistemą, būtų sukurta be galo daug darbo vietų ir klestėtų vidutinis verslas, pinigai cirkuliuotų ir ekonomika augtų. Teoriškai.

[pize_kaze]

Na, aš turiu tokį įsitikinimą, kad valstybė daug savo teikiamų paslaugų galėtų perduoti privačiam sektoriui. Tokiu atveju žmogus mokėtų mažiau mokesčių, o jei prisireiktų gaisrininkų, policininkų - už paslaugas mokėtų pilną kainą, kuri, sveikos konkurencijos sąlygomis, neturėtų būti brangesnė už dabartinių saugos tarnybų kainas (veikiausiai, jos ir perimtų policijos darbą). Tokiu būdu visi žmonės nebūtų priversti mokėti policijai už tai, kad kitame Lietuvos gale sudegė kažkieno namas.

Iš esmės tenoriu pasakyti, kad yra daug sričių, kuriose žmonės moka mokesčius, bet realiai tų paslaugų, už kurias moka, negauna. Norėčiau, kad šis mechanizmas būtų pertvarkytas taip, kad už paslaugas mokėtų tik tie, kuriems jų prireikia. Tiesiogiai, be valstybės įsikišimo per vidurį. Tokiu atveju paslaugų teikėjai, išnykus monopoliui, pradėtų tarpusavyje konkuruoti ir pagerėtų paslaugų kokybė.

1. ka darysi su tais, kurie neturi pinigu uz paslauga susimoketi? tai jiems nepriklausys policijos ar gaisrininku pagalba?

2. nemanai kad kai tau reikes vienam paciam susimoketi uz uzgesinta nama, tai galesi skelbti ir bankrota prie to pacio? DD

[RB]

Na, aš turiu tokį įsitikinimą, kad valstybė daug savo teikiamų paslaugų galėtų perduoti privačiam sektoriui. Tokiu atveju žmogus mokėtų mažiau mokesčių, o jei prisireiktų gaisrininkų, policininkų - už paslaugas mokėtų pilną kainą, kuri, sveikos konkurencijos sąlygomis, neturėtų būti brangesnė už dabartinių saugos tarnybų kainas (veikiausiai, jos ir perimtų policijos darbą).

1. Kaip jau buvo minėta, ką daryti tiems, kurie negali patys susimokėti už policiją, sveikatos apsaugą ir t. t.? Dvėsti?
2. Ignoruoji monopolijas. Apie jas čia diskutuota tiek, kad nebesinori kartotis. O čia pavyzdys, kaip konkurencija gali padidinti paslaugos kainą.

Ir taip, valstybė yra socialinio solidarumo ir draudiminės sistemos mišinys. Tu moki už paslaugas, kurių tau gal prireiks, gal ir neprireiks, bet moki menką dalį jų kainos, todėl netenka susimokėti visos kainos už širdies transplantacijos operaciją, jei jos prireikia. Taip pat moki už tuos, kurie uždirba mažiau nei tu, ir naudojiesi įmokomis tų, kurie uždirba daugiau nei tu.

O dėl darbo vietų sukūrimo – prieštarauji pats sau. Jei privati sistema bus efektyvesnė nei valstybinė, vadinasi, jai reikės mažiau darbuotojų. Taigi, privačiose įmonėse dirbs mažiau žmonių nei dabar dirba valstybinėse. Didesnis nedarbas, socialiniai neramumai, didėjanti socialinė atskirtis ir t. t. Na, o jei privačioje sistemoje dirbs daugiau žmonių, tai ji bus mažiau efektyvi ir brangesnė nei valstybinė Vienas iš dviejų.

[fizikanas]

Jei privati sistema bus efektyvesnė nei valstybinė, vadinasi, jai reikės mažiau darbuotojų. Taigi, privačiose įmonėse dirbs mažiau žmonių nei dabar dirba valstybinėse. Didesnis nedarbas, socialiniai neramumai, didėjanti socialinė atskirtis ir t. t. Na, o jei privačioje sistemoje dirbs daugiau žmonių, tai ji bus mažiau efektyvi ir brangesnė nei valstybinė Vienas iš dviejų.

O jeigu privačiose įmonėse dirbs tiekpat darbuotojų (nu jeigu jų tiek reikia atlikt darbui), bet bus sutaupoma pinigų, kai pvz perdažyti sienoms įmonė samdys darbuotojus rinkos kainomis, o ne pažystamų draugus trigubai brangiau, tai ar tai nebūtų galima vadinti, kad dirbs efektyviau?