Nacionalizmas

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
User avatar
TRA
naujokas
Posts: 15
Joined: 2009-08-14 15:07

2009-08-14 15:52

Nacionalizmas - pasaulinio daugiatautiškumo išsaugojimas.

Bruožai:

- pasaulis istoriškai yra padalintas į skirtingas tautas, paprastai
kalbančias skirtingomis kalbomis,

- kiekviena tauta turi teisę sukurti savo nepriklausomą tautinę
valstybę tautos istorinėje-etninėje teritorijoje,

- istorinės-etninės tautų gyvenamos teritorijos ir politinės
tautinių valstybių sienos turi sutapti,

- kiekviena tauta turi teisę pati spręsti savo pačios likimą
savo įkurtoje valstybėje,

- valstybės esminė paskirtis yra sudaryti sąlygas valstybę
sukūrusios tautos kultūriniam ir ekonominiam suklestėjimui šioje valstybėje,

- tauta yra pagrindinis valdžios šaltinis,

- svetimų etninių žemių okupacija nėra teisėta ir negali būti
įteisinta jokiais tarptautiniais ar kitokiais susitarimais ar sutartimis,
nepriklausomai nuo to, kiek laiko okupantas valdo tą žemę,

- pasaulyje dar egzistuojančios imperijos turi būti
padalintos į tautines valstybes,

- kitataučiai kolonistai ir imigrantai, nelojalūs ir
kenkiantys tautinei valstybei, nepripažįstantys tautos teisės valdyti savo žemę
ir savo valstybę, gali būti baudžiami ir netgi iškeldinami į jų etninę
teritoriją (valstybę), iš kurios atvyko jie patys ar jų protėviai.


Šiame forume pastebėjau nemažai kosmopolitų (pasaulinio vienatautiškumo siekis), kurie dažnai nacionalizmą suplaka su nacionalsocializmu (nors jis savo esme labiau primena radikalų kosmopolitizmą, nei nacionalizmą). Padiskutuokime.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-08-14 15:56

TRA wrote:kosmopolitų (pasaulinio vienatautiškumo siekis)
Right...
wikipedia:
"Cosmopolitanism is the idea that all of humanity belongs to a single community, possibly based on a shared morality. This is contrasted with communitarian theories, in particular the ideologies of patriotism and nationalism. Cosmopolitanism may entail some sort of world government or it may simply refer to more inclusive moral, economic, and/or political relationships between nations or individuals of different nations. A person who adheres to the idea of cosmopolitanism in any of its forms is called a cosmopolite."
Vienatautiškumas, su išlygomis, buvo Hitlerio siekis, taip kad prašovei.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-08-14 15:58

Šios diskusjos manau neverta net pradėti, kol mes visi nesutarsime ar A. Mickevičius buvo lietuvis, lenkas ar baltarusis.
User avatar
TRA
naujokas
Posts: 15
Joined: 2009-08-14 15:07

2009-08-14 16:05

Na wikipedijos citata tikrai nėra pati geriausia argumentavimo priemonė. Ją gali keisti visi.
O šiaip tavo citata apie pasaulio bendruomenę ir įrodo mano teiginį. Viena tauta - žmonių tauta. Ar ne taip?
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-08-14 16:12

Taigi pasiimam tautologiją ir išeina, kad Hitleris kosmopolitas.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-08-14 16:23

TRA wrote:O šiaip tavo citata apie pasaulio bendruomenę ir įrodo mano teiginį. Viena tauta - žmonių tauta. Ar ne taip?
Žodis "bendruomenė" ir žodis "tauta" nėra tas pats žodis. Ar esi ką nors skaitęs apie kosmopolitizmą, o gal kur nugirdai, kad kažkokie baubai siekia iš visų padaryti vieną tautą ir nusprendei, kad tai tiesa? O dėl wikipedijos, tai tikėtina, kad ją redaguoja vien žydai-masonai, nors šaltiniai rašo kitaip:
http://news.cnet.com/2100-1038_3-5997332.html
Aišku visuomet pats gali pateikti kosmopolitizmo apibrėžimą, nors abejoju ar kur nors rasi tokį, kuris tave tenkintų.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-08-14 16:53

1.
TRA wrote:- kiekviena tauta turi teisę sukurti savo nepriklausomą tautinę
valstybę tautos istorinėje-etninėje teritorijoje,
O kur ta istorinė etninė teritorija, atsižvelgiant į tai, kad tautos migravo, nukariaudavo viena kitą, grobdavo ir prarasdavo žemes, be to, didelė jų dalis neturėjo rašytinės istorijos ir nedaug informacijos išlikę?
Ką daryti su tokiom tautom kaip amerikiečiai, kanadiečiai, australai, brazilai, kurių istorinių šaknų atsekti nebeįmanoma?

2.
TRA wrote:- kiekviena tauta turi teisę pati spręsti savo pačios likimą
savo įkurtoje valstybėje,
Apibrėžk „tautą“? Kur dėsime maišytus kelių tautų palikuonis? Kuriai tautai priskiriami šimtmečiais šalies teritorijoje gyvenantys kitos tautos atstovai?

3.
TRA wrote: - valstybės esminė paskirtis yra sudaryti sąlygas valstybę
sukūrusios tautos kultūriniam ir ekonominiam suklestėjimui šioje valstybėje,
O jei patys tautos atstovai mano priešingai (ir Lietuvoje jie mano priešingai, kaip matome, nacionalistams rinkimuose nelabai sekasi). Ar vis tik nacių iškelti šūkiai yra svarbiau nei tai, ko nori pati tauta, ir saujelė nacionalistų turi teisę spręsti už visus likusius?

4.
TRA wrote: - svetimų etninių žemių okupacija nėra teisėta ir negali būti
įteisinta jokiais tarptautiniais ar kitokiais susitarimais ar sutartimis,
nepriklausomai nuo to, kiek laiko okupantas valdo tą žemę,
Žr. 1.
Taip pat praktinis klausimas: o kam atiteks tos žemės, kurios kažkada buvo negyvenamos, o vėliau kolonizuotos? O tos, kurių populiacija buvo visiškai išnaikinta kolonizatorių?
TRA wrote: - pasaulyje dar egzistuojančios imperijos turi būti
padalintos į tautines valstybes,
O jei tų potencialių „tautinių valstybių“ gyventojai to nenori?
TRA wrote: - kitataučiai kolonistai ir imigrantai, nelojalūs ir
kenkiantys tautinei valstybei, nepripažįstantys tautos teisės valdyti savo žemę
ir savo valstybę, gali būti baudžiami ir netgi iškeldinami į jų etninę
teritoriją (valstybę), iš kurios atvyko jie patys ar jų protėviai.
Vienas praktinis klausimas – kur konkrečiai iškelsi JAV gyventojus?
TRA wrote:Šiame forume pastebėjau nemažai kosmopolitų (pasaulinio vienatautiškumo siekis), kurie dažnai nacionalizmą suplaka su nacionalsocializmu (nors jis savo esme labiau primena radikalų kosmopolitizmą, nei nacionalizmą). Padiskutuokime.
Uhu, tai jau tikrai. Nacionalsocialistai visuomet laikėsi tokių grynai kosmopolitiškų]/b] idėjų kaip tautinis ir rasinis grynumas, tauta aukščiau visko (Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer), bausmės (įskaitant mirties) už tautų maišymąsi ir „arijų rasės gadinimą“, etc. :)
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-14 19:10

Nusimato smagi tema :thumbsup:
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2009-08-14 20:08

iš anksto - suggestion - argumentum ad killtheoponentum :wink:
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-08-14 22:03

Aš tai matau keletą problemų, iš kurių didžiausia - "tautos" neapibrėžtumas, t.y. kada konkrečiai grupė žmonių tampa atskira tauta? Jei tai tėra savivokos klausimas (grupė žmonių "jaučiasi" nepriklausanti niekam kitam ir sudaranti atskirą bendruomenę), tai tų "tautų" potencialiai gali būti labai daug, kas nėra taip jau blogai žiūrint iš anarchisto pozicijų :)

Bet jei dar uždedam tokiom bendruomenėm "istoriškumo" reikalavimą, tai ar nėra tai receptas tolesniems karams ir nesutarimams, nes tokiu atveju "tauta" privalo įrodyti savo istoriškumą išlikdama kažkurį laikotarpį greičiausia kovodama už išlikimą kitos "tautos" viduje ar pašonėje.

Kitas dalykas, tokių "tautinių valstybių" idėja ignoruoja nepriklausomų individų egzistavimą. Kur dėtis žmonėms, kurie nesijaučia priklausą kažkokiai "tautai"... ar juos siūlai tiesiog ignoruoti?

Be to, jei remtumėmės tais tavo nurodytais kriterijais ar tai nereikštų, kad potencialiai savo valstybę sukurti turi teisę bet kurio Lietuvos regiono gyventojai (dzūkai, žemaičiai, suvalkiečiai), jei tik išreikštų pageidavimą?
User avatar
Buboninis Maras
naujokas
Posts: 66
Joined: 2009-08-15 12:56

2009-08-15 13:44

TRA wrote:Nacionalizmas - pasaulinio daugiatautiškumo išsaugojimas.


- kitataučiai kolonistai ir imigrantai, nelojalūs ir
kenkiantys tautinei valstybei, nepripažįstantys tautos teisės valdyti savo žemę
ir savo valstybę, gali būti baudžiami ir netgi iškeldinami į jų etninę
teritoriją (valstybę), iš kurios atvyko jie patys ar jų protėviai.
Cia zydams ir rusams skirta? Gal visiems "nepripažįstantiems" tautos teisės valdyti savo žemę reikės įrodyti savo lietuviškumą? 4,5 ar 6 kartas gryno lietuviško kraujo.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-08-15 14:03

TRA wrote:- svetimų etninių žemių okupacija nėra teisėta ir negali būti
įteisinta jokiais tarptautiniais ar kitokiais susitarimais ar sutartimis,
nepriklausomai nuo to, kiek laiko okupantas valdo tą žemę,
Šeip, smagumo dėlei - ką indoeuropiečiai čia veikiat okupuotose žemėse? :)
User avatar
TRA
naujokas
Posts: 15
Joined: 2009-08-14 15:07

2009-08-15 15:24

Labas rytas. Kaip matau nemažai kritikos. Pasistengsiu atsakyti.
7x wrote:Žodis "bendruomenė" ir žodis "tauta" nėra tas pats žodis.
O nuo kada kosmopolitai pripažįsta tautas? Kartais ne kosmopolitų lozungas: aš pasaulio pilietis ir pan.? Jeigu, anot jų, neegzistuoja tautos, tai gal žodis tauta keičiamas bendruomenė? Na bent aš taip suvokiu.
7x wrote:Ar esi ką nors skaitęs apie kosmopolitizmą, o gal kur nugirdai, kad kažkokie baubai siekia iš visų padaryti vieną tautą ir nusprendei, kad tai tiesa?
Taip, skaičiau. Politinės filosofijos knygą, kur buvo R. Ozolo straipsnis apie kosmopolitizmą. Šiaip tai šiuo metu turiu ką skaityti. Dabar baiginėju tokią knygą "Sodoma ir Gomora", vėliau toliau gilinsiuosi į A.Smetoną.
7x wrote: O dėl wikipedijos, tai tikėtina, kad ją redaguoja vien žydai-masonai, nors šaltiniai rašo kitaip:
http://news.cnet.com/2100-1038_3-5997332.html
We're sorry, but the page you requested could not be found.
RB wrote:1.
TRA wrote:- kiekviena tauta turi teisę sukurti savo nepriklausomą tautinę
valstybę tautos istorinėje-etninėje teritorijoje,
O kur ta istorinė etninė teritorija, atsižvelgiant į tai, kad tautos migravo, nukariaudavo viena kitą, grobdavo ir prarasdavo žemes, be to, didelė jų dalis neturėjo rašytinės istorijos ir nedaug informacijos išlikę?
Ką daryti su tokiom tautom kaip amerikiečiai, kanadiečiai, australai, brazilai, kurių istorinių šaknų atsekti nebeįmanoma?
Kur? Ten kur gyvena ta tauta. Nesuprantu kam to klausi, jeigu atsakymas akivaizdus. 1918m. Lietuva atkurta ~pagal etninę teritoriją.
Ką daryti su išvardintomis šalimis turėtų spręsti tose žemėse gyvenusios tautos. Žinoma, jeigu jos dar egzistuoja.
RB wrote: 2.
TRA wrote:- kiekviena tauta turi teisę pati spręsti savo pačios likimą
savo įkurtoje valstybėje,
Apibrėžk „tautą“? Kur dėsime maišytus kelių tautų palikuonis? Kuriai tautai priskiriami šimtmečiais šalies teritorijoje gyvenantys kitos tautos atstovai?
Yra nemažai nacionalizmo rūšių. http://en.wikipedia.org/wiki/Types_of_nationalism Vakarų Europoje bene dažniausias yra pilietinis nacionalizmas. Rytų - etninis. Aš prie svarbių tautai bruožų: kilmės, kalbos, kultūros pridedu dar vieną - pasirinkimą. Žmogus pats turi apsispręsti, kokios jis yra tautybės, kokiai šaliai yra lojalus. Tuomet išsisprendžia tas senai atvykusių ir maišymosi klausimas.
RB wrote: 3.
TRA wrote: - valstybės esminė paskirtis yra sudaryti sąlygas valstybę
sukūrusios tautos kultūriniam ir ekonominiam suklestėjimui šioje valstybėje,
O jei patys tautos atstovai mano priešingai (ir Lietuvoje jie mano priešingai, kaip matome, nacionalistams rinkimuose nelabai sekasi). Ar vis tik nacių iškelti šūkiai yra svarbiau nei tai, ko nori pati tauta, ir saujelė nacionalistų turi teisę spręsti už visus likusius?
Leiskite priminti, kad Lietuvoje nėra(arba bent nėra pakankamai stiprios) nacionalistinės partijos. Tautinės jėgos yra išsibarsčiusios. Nemažai tautininkų balsuoja už koncervatorius. Ir baikit maišyti nacius su nacionalistais. :evil: Be to visa mass media yra valdoma kosmopolitų. O kaip žinia didžioji dalis žmonių mąsto nesavarankišai, o yra valdomi. Todėl tokie ir yra rezultatai.
TRA wrote: - pasaulyje dar egzistuojančios imperijos turi būti
padalintos į tautines valstybes,
O jei tų potencialių „tautinių valstybių“ gyventojai to nenori?
Žr. 3
TRA wrote: - kitataučiai kolonistai ir imigrantai, nelojalūs ir
kenkiantys tautinei valstybei, nepripažįstantys tautos teisės valdyti savo žemę
ir savo valstybę, gali būti baudžiami ir netgi iškeldinami į jų etninę
teritoriją (valstybę), iš kurios atvyko jie patys ar jų protėviai.
Vienas praktinis klausimas – kur konkrečiai iškelsi JAV gyventojus?
Asmeniškai manęs nedomina visiškai JAV.
TRA wrote:Šiame forume pastebėjau nemažai kosmopolitų (pasaulinio vienatautiškumo siekis), kurie dažnai nacionalizmą suplaka su nacionalsocializmu (nors jis savo esme labiau primena radikalų kosmopolitizmą, nei nacionalizmą). Padiskutuokime.
Uhu, tai jau tikrai. Nacionalsocialistai visuomet laikėsi tokių grynai kosmopolitiškų]/b] idėjų kaip tautinis ir rasinis grynumas, tauta aukščiau visko (Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer), bausmės (įskaitant mirties) už tautų maišymąsi ir „arijų rasės gadinimą“, etc. :)
Leisk priminti, kad nacių arijų rasė buvo ne vien vokiečiai. Google it. O šiaip dėl tų bausmių tai sakiau, kad tai - radikalus kosmopolitizmas. Kosmopolitizmas taip pat nepripažįsta tautos, kaip vertybės.
sovijus wrote:Kitas dalykas, tokių "tautinių valstybių" idėja ignoruoja nepriklausomų individų egzistavimą. Kur dėtis žmonėms, kurie nesijaučia priklausą kažkokiai "tautai"... ar juos siūlai tiesiog ignoruoti?

Be to, jei remtumėmės tais tavo nurodytais kriterijais ar tai nereikštų, kad potencialiai savo valstybę sukurti turi teisę bet kurio Lietuvos regiono gyventojai (dzūkai, žemaičiai, suvalkiečiai), jei tik išreikštų pageidavimą?

Taip, siūlau ignoruoti. Kosmopolitus reik ignoruoti taip pat, kaip ir Murzos nacionalsocialistus. V. Bražėnas savo kalboje kažkada sakė: kosminį laivą kosmopolitams. Čia žinoma per rimtai nereiktų priimti.
Matai, dzūkai, žemaičiai, aukštaičiai, suvalkiečiai - visada buvo lietuviai.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-08-15 16:14

Dėl manęs tai tu turėk tą savo tautinę valstybę, man kur kas svarbiau ar priklausymas ir paklusimas jai man bus privalomas? Ar čia iš serijos - privalai pasirinkti, nepasirinkimas neleistinas? Nes jei kaip pats sakai, kiekvienas žmogus turėtų būti laisvas pasirinkti savo tautą, tai vadinasi ir nepasirinkti jokios jis turi teisę, ar ne?
TRA wrote:Matai, dzūkai, žemaičiai, aukštaičiai, suvalkiečiai - visada buvo lietuviai.
Na o lietuviai visada buvo baltai... Vien tai, kad susiklostė tokia padėtis, jog žemaičiai istoriškai ir tradiciškai laiko save lietuviais dar nereiškia, kad situacija visuomet išliks tokia pati, nes viskas ko tereikia, kad grupė žmonių, dėl bet kokių priežasčių, imtų save suvokti kaip atskirą bendruomenę ir voilia, turim "žemaičių tautą", kuri atitinka visus tavo nurodytus kriterijus. Todėl aš ir klausiu ar tu tokiu hipotetiniu atveju, būdamas nacionalistu ir remdamasis tais tavo išdėstytais principais pripažintum tokios tautos reikalavimus ar visgi tais principais vadovautumeis nenuosekliai? Nes bendruomenės laiko bėgyje išyra ir formuojasi nuolat, todėl tokia tavo sistema tiesiog "užšaldytų" dabartiniame laike esančią tautinę pasaulio sudėtį ir sukurtų etninius "getus", kurie tik dar labiau paaštrintų nesutarimus tarp įvairių bendruomenių, o ne padėtų juos spręsti.

Be to, tu darai prielaidą, kad tauta pati savaime visiems yra (ar turėtų būti) vertybė... kodėl?
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-08-15 17:27

TRA wrote:Matai, dzūkai, žemaičiai, aukštaičiai, suvalkiečiai - visada buvo lietuviai.
Bull crap. Mokeisi istorijos? Tai sakau - ne, dzūkai, žemaičiai, aukštaičiai, suvalkiečiai ne visada buvo lietuviai. Bent jau dar Mindaugo laikais tikrai nebuvo. Tai, kad lietuvių genties atstovas užkariavo kitas baltų gentis, mes dabar tas jo užkariautas baltų gentis vadiname Lietuva.

P.s. aš nelabai suprantu - kodėl tau patinka Smetona? Jo patriotiškumas labai gerai atsispindėjo 1940 metų birželio 14-15 dienomis jis pademonstravo tiek savo potenciją tiek drasą, tiek kompetenciją tiek patriotiškumą
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-08-16 14:12

TRA wrote:Nacionalizmas - pasaulinio daugiatautiškumo išsaugojimas.
O kas, tavo manymu, ir kaip tą "pasaulinį daugiatautiškumą" griauna?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-08-16 18:11

Ok, saugom daugiatautiškumą. O kokios racionalios priežastys tam yra, ar grynai emocinės ir "argumentai iš tradicijos" ?
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-08-16 21:05

Svetimas wrote:O kas, tavo manymu, ir kaip tą "pasaulinį daugiatautiškumą" griauna?
Negi tau neaišku? - žydai, gėjai ir komunistai.
Post Reply