tai matyt europa pakankamai issivyste kad atsikratytu tarybu sajungos. lauksim kol azija ir pietu amerika issivystys kol atmes socializma. kinija po truputi vystos ir gan neblogai atmeta socializma savo lez'ais gal but bus mazesnis skaudulys pereinant prie kitos santvarkos nei zlugus tsrs.Mefiso wrote:Ir tarp kitko, Akela, marksizmo idėja tuo ir remiasi, jog ekonominė santvarka keičiasi tada, kai gamybos jėgų išsivystymo lygio nebetenkina tuometinis gamybos būdas. Jei ne ekonomiškai kalbėti, o primityviai, liaudiškai - ekonominė formacija keičiasi tada, kai technologijos būna pakankamai išsivystę.
Kodėl anarchizmas yra debilizmas?
Nemanau, kad tikslinga rodyti Kubos ir Šiaurės korėjos pavyzdį ir sakyti - žiūrėk koks socializmas yra nevykęs!
Kubai, nepamirškime, kad štatai taiko prekybinį ir kelionių embargą. Tai mažai šaliai yra didžiulis ekonominis peilis. Kas būtų Lietuvai, jei Rusija mūsų neįsileistų? Jau vien kiek verkė, kai pieno ir vežėjų neįsileido pora dienų. O čia jau dešimtmečiais. Jeigu panaikintų embargą, tai Kubos ekonomiką (turėtų) atsigauti, plius turizmas - ten taigi gražu.
Šiaurės Korėjai, tai irgi ekonominės sankcijos taikomos pasaulio neleidžia normaliai prakusti. Be to ten gi kitokia situacija, tas asmenybės kultas kažkoks keistas fetišas ir sunku nusakyti padėtį.
Vienžo, kol pasaulis nepradės laisvai bendrauti (pagal laisvos rinkos ekonomikos principus) su Kuba ir Š. Korėja, tol apie jų padėtį kalbėti negalima.
Kubai, nepamirškime, kad štatai taiko prekybinį ir kelionių embargą. Tai mažai šaliai yra didžiulis ekonominis peilis. Kas būtų Lietuvai, jei Rusija mūsų neįsileistų? Jau vien kiek verkė, kai pieno ir vežėjų neįsileido pora dienų. O čia jau dešimtmečiais. Jeigu panaikintų embargą, tai Kubos ekonomiką (turėtų) atsigauti, plius turizmas - ten taigi gražu.
Šiaurės Korėjai, tai irgi ekonominės sankcijos taikomos pasaulio neleidžia normaliai prakusti. Be to ten gi kitokia situacija, tas asmenybės kultas kažkoks keistas fetišas ir sunku nusakyti padėtį.
Vienžo, kol pasaulis nepradės laisvai bendrauti (pagal laisvos rinkos ekonomikos principus) su Kuba ir Š. Korėja, tol apie jų padėtį kalbėti negalima.
Socializmo daug versijų eksperimentiškai pratestuota, keliasdešimt metų turėjom ir rinkos socializmą: Jugoslavijos Socialistinėje Federacinėje Respublikoje (Jugoslavijoje)Alchi wrote:Nemanau, kad tikslinga rodyti Kubos ir Šiaurės korėjos pavyzdį ir sakyti - žiūrėk koks socializmas yra nevykęs!
Kubai, nepamirškime, kad štatai taiko prekybinį ir kelionių embargą. Tai mažai šaliai yra didžiulis ekonominis peilis. Kas būtų Lietuvai, jei Rusija mūsų neįsileistų? Jau vien kiek verkė, kai pieno ir vežėjų neįsileido pora dienų. O čia jau dešimtmečiais. Jeigu panaikintų embargą, tai Kubos ekonomiką (turėtų) atsigauti, plius turizmas - ten taigi gražu.
Šiaurės Korėjai, tai irgi ekonominės sankcijos taikomos pasaulio neleidžia normaliai prakusti. Be to ten gi kitokia situacija, tas asmenybės kultas kažkoks keistas fetišas ir sunku nusakyti padėtį.
Vienžo, kol pasaulis nepradės laisvai bendrauti (pagal laisvos rinkos ekonomikos principus) su Kuba ir Š. Korėja, tol apie jų padėtį kalbėti negalima.
Jugoslavijos socializmas buvo ypatingas, nes pasižymėjo laisva rinka bei decentralizuotu valdymo modeliu – valstybė praktiškai neturėjo įtakos vietinių priimamiems ekonominiams sprendimams (Tito susipyko su Stalinu ir generavo savo socializmo versiją bei naudojos Vakarų ekonomine ir karine parama
). Iš pradžių viskas buvo gražu, paskui infliacija, skolos, bedarbystė, vieni regionai skurdo, kiti nenorėjo jų gelbėt/remt finansiškai (...). Tiesa, eksportui/importui keliai buvo atviri Vienžo netgi rinkos socializmas nesusitvarkė, nes valstybė persistengė drausdama darbininkus nuo jų pačių priimtų neefektingų ekonominių sprendimų pasekmių: ~1985 šalį ištiko jau labai rimta krizė, 1991-1995 karai ... taigi Jugoslavijos nebeliko.Bet kaip eksperementas buvo gražus
Manau, Marksui būtų ypač patikęs. Labiau už Rusijos.Kai amerikiečių kompanijos galės laisvai prekiauti su Kuba ir jų turistai nevaržomai taškytis pinigais. Ir kai tada socializmas ten sugrius - tik tada galėsi teigti Kubos pavyzdį. Iki tol, nei tu, nei aš nieko nežinau.
O kaip su Kinija? Ji socialistinė tik ant popieriaus?
O kaip su Kinija? Ji socialistinė tik ant popieriaus?
M...daRB wrote:Mefiso, tai ir toliau apsimetinėsi kad to mano post'o apie ekonomiką nebuvo? Nes kur kas paprasčiau pešiotis su Akela dėl smulkmenų nei pripažinti, kad nesigaudai mikroekonomikos pagrinduose?Mefiso wrote:Ką lanko aklumas, tai akivaizdžiai tave.
Na, ok - aš neberašysiu šioje forumo gijoje postų, kol Mefiso neatsakys į tą ekonominį RB post'ą 
Dauguma proletariato salyse su isvystytomis birzomis yra per kvaili gamybos priemoniu isigijimo isvengti. Jie semiasi investavimo ideju is TV ir laikrasciu uztat perka brangiai ir parduoda pigiai. Praktiskai jie dalina savo pinigus ismanantiems kaip rinkos veikia. Man visai neatrodo, kad proletaras valdantis gamybos priemones yra sekmingesnis ar gudresnis.son wrote: didzioji dalis proletariato per buki tuo pasinaudoti ir patys tapti daliniais savininkais tad ir verkslena devyniolikto amziaus raudas.
na turizmas toks dalykas kur socializmui sunku suvaldyti po valstybes padu.. mat dar marksas uzrasydamas savo net sapne nesapnavo apie kokias tai "burzuju simislytas poilsio atostogas". praktiskai gautusi kad leisdama turizma pilnu tempu kuba leistu vystytis smulkiajam ir vidutiniam verslui kuris su valstybe ir jos platinamu socializmu mazai ka bendro betures.Alchi wrote:Kai amerikiečių kompanijos galės laisvai prekiauti su Kuba ir jų turistai nevaržomai taškytis pinigais. Ir kai tada socializmas ten sugrius - tik tada galėsi teigti Kubos pavyzdį. Iki tol, nei tu, nei aš nieko nežinau.
kinija yra grynu gryniausia socialistine valstybe. ten zmones gyvena pusbaciu ir sunkiai gala su galu duria. taciau jie nera idiotai mate kas nutiko su tsrs tad emesi reformu tam tikras savo zonas padarydami laisvomis ekonominemis zonomis. tad prakstiskai visas siandienos kinijos bvp susideda is ten uzdirbamu lesu kur kaip mefiso rase tie patys socialistai leidzia nepilnameciam kraupiom salygom siuti nike kamuolius. tos gautos lesos padeda kurti socialistini roju asmenim gyvenantiem po socializmo padu kur net migracija yra ribojama (na del suprantamu priezasciu).O kaip su Kinija? Ji socialistinė tik ant popieriaus?
kad tamsta mefiso nesakytu jog skiedziu grafikas turetu jam parodyti kada prasidejo bvp augimas kinijoj:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Prc1952-2005gdp.gif
Jei tik galėčiau čia įsikišti su savo priekaištais, tai norėčiau prisidėt prie skundų, jog Mefiso ignoruoja ir mano postus.RB wrote:Mefiso, tai ir toliau apsimetinėsi kad to mano post'o apie ekonomiką nebuvo? Nes kur kas paprasčiau pešiotis su Akela dėl smulkmenų nei pripažinti, kad nesigaudai mikroekonomikos pagrinduose?Mefiso wrote:Ką lanko aklumas, tai akivaizdžiai tave.
Maikis irgi, bet kabinėtis prie neveiksnių man žemas lygis.7x wrote:Mefiso, eghem: viewtopic.php?f=4&t=1972&st=0&sk=t&sd=a&start=87
Gal turizmas ir turi mažai ką bendro su socializmu, bet man neatrodo, kad toks reiškinys prieštarauja socializmui - visi mėgsta žiūrėti į gražią gamtą ir pasipliuškenti šiltam vandenį. Be to, tai papildytų valstybės iždą, dėl to nemanau, kad bet kuri nors kiek sveiku protu besivadovaujanti valstybė (socialistinė ar ne) atmestų tokį pasiūlymą. Tiesa, atsiranda visokių kitokių problemų, kaip padidėjusios kainos ir pan. Gal tai ir prieštarauja socializmui, bet iš esmės socialistinė valstybė neturėtų leisti tam atsitikti, arba uždėti visiems turistams papildomą mokestį.
Šeip ne į temą norėčiau pastebėti, kad tas kinų protingumas turbūt atsirado iš jų filosofijos. Nu tas visas Yinis ir Yanis, bandymas suderinti gėrį su blogiu, tai automatiškai kiniečiai pagal savo pasaulėžiūrą bando suderinti socializmą su kapitalizmu. Kitaip tariant, kiniečiai visada darys, tai kas jiems yra naudinga, nesvarbu ar tai gerai, ar blogai. Ir jau seniai taip daro.
Šeip ne į temą norėčiau pastebėti, kad tas kinų protingumas turbūt atsirado iš jų filosofijos. Nu tas visas Yinis ir Yanis, bandymas suderinti gėrį su blogiu, tai automatiškai kiniečiai pagal savo pasaulėžiūrą bando suderinti socializmą su kapitalizmu. Kitaip tariant, kiniečiai visada darys, tai kas jiems yra naudinga, nesvarbu ar tai gerai, ar blogai. Ir jau seniai taip daro.
Kninija yra ne labiau socialistine negu Europa ar JAV.son wrote:kinija yra grynu gryniausia socialistine valstybe.
Ar bent panasaus lygio socializma turi.
"No capital gains tax
No property tax
No local or state taxes
A reasonable 35% tax rate for the highest earners
Corporate tax rates of zero percent for 3 years and 15% per year after that."
http://dailyreckoning.com/is-china-more ... an-the-us/
Ne, Kinijoje egzistuoja valstybinis kapitalizmas. Nors daugelis didžiųjų įmonių priklauso (visiškai arba dalinai, tiesiogiai arba netiesiogiai) valstybei, bet veikia jos kapitalistinės rinkos sąlygomis. Smulkusis verslas iš esmės privatus. Taigi,son wrote:kinija yra grynu gryniausia socialistine valstybe. ten zmones gyvena pusbaciu ir sunkiai gala su galu duria. taciau jie nera idiotai mate kas nutiko su tsrs tad emesi reformu tam tikras savo zonas padarydami laisvomis ekonominemis zonomis. tad prakstiskai visas siandienos kinijos bvp susideda is ten uzdirbamu lesu kur kaip mefiso rase tie patys socialistai leidzia nepilnameciam kraupiom salygom siuti nike kamuolius.
O apie pusbadžiu gyvenančius žmones – Kinijos BVP per capita yra apie 3500 USD. Tai atitinka Lietuvos lygį apie 2001-2002 metus. Lyg ir nebadavome tada, siūdami „Nike“ kamuolius, kiek pamenu
del valstybinio kapitalizmo taip tamsta teisus ten dalinai vasltybes valdomos veik visos imones dazniausiai visiskai nesikisant tiesiog turint pyrago gabala savo kisenej.RB wrote:Ne, Kinijoje egzistuoja valstybinis kapitalizmas. Nors daugelis didžiųjų įmonių priklauso (visiškai arba dalinai, tiesiogiai arba netiesiogiai) valstybei, bet veikia jos kapitalistinės rinkos sąlygomis. Smulkusis verslas iš esmės privatus. Taigi,
O apie pusbadžiu gyvenančius žmones – Kinijos BVP per capita yra apie 3500 USD. Tai atitinka Lietuvos lygį apie 2001-2002 metus. Lyg ir nebadavome tada, siūdami „Nike“ kamuolius, kiek pamenu
kas apie pusbadziu gyvenancius.. gd per capita 3500usd isties daug taciau neaisku kur jie nuplaukia nes statistika ziauri: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of ... c_of_China
sry bet nepamenu kad lietuvoj kas desimtas asmuo nuo nepriklausomybes atgavimo gyventu uz 20-25 usd per menesi.wiki wrote:Since 1978 hundreds of millions have been lifted out of poverty: According to China's official statistics, the poverty rate fell from 53% in 1981[9] to 2.5% in 2005. However, 10.8% of people still live on less than $1 a day (PPP-adjusted).[10]
ne man aiskinti jum kad gdp per capita skirstoma statistiskai dalinant gyventoju suma is gdp. neatsizvelgiant kad didzioji dalis gdp nueina "valstybes reikmem" kaip atominiai ginklai ar kosmoso uzkariavimai..
RB, postas apie ekonomiką? Čia tipo šitas: viewtopic.php?f=4&t=1972&start=124 ? Nes čia daugiau emocijų, negu ekonomikos.
1. Poreikiai.
(emocionalus išsiliejimas)
Markso citata (geriau pacituosiu pilną):
(dar kelios pastraipos emocijų)
2. Galimybės.
Čia per daug sudėtingai žiūri į reikalą. Galų gale kapitalizmoistorija.org užvakar dėjome Michael Moore filmą "Capitalism: Love story", ten derėtų pažiūrėti, kaip vyksta darbas kooperatyve (ten yra filmo vieta kur pasakoja apie anarchosindikalistines gamyklas). Universalios formulės, galų gale, neišeis pateikti dėl paprasčiausios priežasties - kiekvieno žmogaus atvejis, darbo našumas ir t.t.. yra individualus. Kaip ir šiandien, juk ne visur pagal rezultatą mokama, daugiausia mokama pagal darbo valandas, o kaip darbdavys nustato, ar darbuotojas neveltėdžiauja?
3. Prekių vertė ir paskirstymas
Kaip apsieičiau be rinkos? Aš iš viso galiu apsieiti be mainų. Pavyzdžiui. Mums reikia tiek ir tiek kiaušinių, tiek ir tiek stalų, prašome komunų kas gamina perteklių duoda, jei niekas negamina,kažkas apsiima pagamint. Kodėl visi taip chaljava dalina? Nes žino, kad kai jiems kažko reikia, kiti duos.
Jei deficitas ir reikia pagal darbą, galų gale, galime susitarti laikyti universaliu darbo matu pvz. darbo laiką, nes nesvarbu, sudėtingas darbas ar ne, jei sudėtingas darbas, tai vienetinį produktą kursi ilgą laiką, jei lengvas - per tą patį laiką jų sukursi daug. Štai tau, tarkim, ir matas. Galima išvest iš jo ir prekės kainą, ir t.t.. Nors Engelsas mane už šituos žodžius gal pats prakeiktų. Taigi jo žodžių esmė ir yra, kad tai reliatyvus dalykas. Pvz. Tarybų Sąjungoje pagal šią teoriją atitinkamai buvo sudaryta tarnyba ekonomistų, sociologų ir t.t.. kurie atlikinėjo skaičiavimus ir stengėsi kuo normalesnes kainas nustatyti, bet ne rinkos. Tačiau ten viskas šlubavo, kadangi ta ekonomika kitose savo atšakose turėjo rinkos bruožų ir t.t..
4. Žemė.
Skirtumas tas, kad komunos yra suinteresuotos, jog atsirastų nauja komuna, kuri su jomis bendradarbiautų ir t.t.. Galų gale, kaip jau regis ir minėjau, žemė bus ir taip visų , tik tam tikri žemės plotai (kur komuna stovi ir pan) bus priskirti naudotis. Taigi, atsiras daaaaaug niekieno žemės.
Čia negaliu neprisiminti Prudono citatos, jog "nuosavybė savaime yra vagystė". Tokio tipo, kaip šiandieninė žemės nuosavybė, tikrai yra vagystė.
Dėl oro uosto ar hipodromo, tai taip, tokių idiotiškų užgaidų tikrai niekas negyvendins
tarp kitko, pažįstu vaikiną, kuris labai domisi aviacija ir nori būti pilotu, bet nei sykio negirdėjau, kad jis svajotų turėti lėktuvą, ką jau apie oro uostą kalbėti
O kuo draustiniai užkliuvo?
5. Komunizmo populiarumas.
Vis dar labai daug valstybių komunistų partijos yra nelegalios, arba egzistuoja visiškai nedemokratinė partijų sistema (pvz. JAV yra dvipartinė sistema, gali turėti kokią tik nori partiją, bet valdžioje vis tiek bus tik demokratai ir respublikonai, tokia sistema daug kur). Tarp kitko, Graikijoje taip pat ilgą laiką buvo dvipartinė sistema, tačiau KKE (Graikijos Komunistų Partija) prasimušė, kad galų gale buvo priimta į parlamentą, kaip ir į ES parlamentą. Ne gana to, PAMA (KKE pavaldi profesinė sąjunga) yra didžiausia šalyje.
Bendrai, jei nors kartą esi buvęs pietų/vakarų Europoje, tai neturėtų kilti klausimų dėl komunizmo populiarumo, Graikijoje, Italijoje, Prancūzijoje kiekvienam turgelyje ar pan galima nusipirkti komunistų atributikos, drabužių su Che Guevara atvaizdu ar TSRS vėliavą.
Žodžiu, esmė paprasta, kalbi apie balsavimą ir ėjimą į parlamentą (kaip visada kalbėdamas abstrakčiai), o realiai daugelyje šalių tokios galimybės net nėra. Dar čia prie to, kad nebėra Internacionalo (liko tik 4tas, bet vos dūsauja).
1. Poreikiai.
(emocionalus išsiliejimas)
Markso citata (geriau pacituosiu pilną):
Na taip, poreikiai reliatyvūs, tai suvokiama. Ir kas iš to? Juk, visų pirma, klasių kova, kurios teorija yra šio Markso žodžių dėmesio centre, nėra begalinė.But even if it were as true as it is false that the average income of every class of society has increased, the income-differences and relative income-distances may nevertheless have become greater and the contrasts between wealth and poverty accordingly stand out more sharply. For just because total production rises – and in the same measure as it rises – needs, desires and claims also multiply and thus relative poverty can increase whilst absolute poverty diminishes. The Samoyed living on fish oil and rancid fish is not poor because in his secluded society all have the same needs. But in a state that is forging ahead, which in the course of a decade, say, increased by a third its total production in proportion to the population, the worker who is getting as much at the end of ten years as at the beginning has not remained as well off, but has become poorer by a third.
(dar kelios pastraipos emocijų)
2. Galimybės.
Čia per daug sudėtingai žiūri į reikalą. Galų gale kapitalizmoistorija.org užvakar dėjome Michael Moore filmą "Capitalism: Love story", ten derėtų pažiūrėti, kaip vyksta darbas kooperatyve (ten yra filmo vieta kur pasakoja apie anarchosindikalistines gamyklas). Universalios formulės, galų gale, neišeis pateikti dėl paprasčiausios priežasties - kiekvieno žmogaus atvejis, darbo našumas ir t.t.. yra individualus. Kaip ir šiandien, juk ne visur pagal rezultatą mokama, daugiausia mokama pagal darbo valandas, o kaip darbdavys nustato, ar darbuotojas neveltėdžiauja?
3. Prekių vertė ir paskirstymas
Kaip apsieičiau be rinkos? Aš iš viso galiu apsieiti be mainų. Pavyzdžiui. Mums reikia tiek ir tiek kiaušinių, tiek ir tiek stalų, prašome komunų kas gamina perteklių duoda, jei niekas negamina,kažkas apsiima pagamint. Kodėl visi taip chaljava dalina? Nes žino, kad kai jiems kažko reikia, kiti duos.
Jei deficitas ir reikia pagal darbą, galų gale, galime susitarti laikyti universaliu darbo matu pvz. darbo laiką, nes nesvarbu, sudėtingas darbas ar ne, jei sudėtingas darbas, tai vienetinį produktą kursi ilgą laiką, jei lengvas - per tą patį laiką jų sukursi daug. Štai tau, tarkim, ir matas. Galima išvest iš jo ir prekės kainą, ir t.t.. Nors Engelsas mane už šituos žodžius gal pats prakeiktų. Taigi jo žodžių esmė ir yra, kad tai reliatyvus dalykas. Pvz. Tarybų Sąjungoje pagal šią teoriją atitinkamai buvo sudaryta tarnyba ekonomistų, sociologų ir t.t.. kurie atlikinėjo skaičiavimus ir stengėsi kuo normalesnes kainas nustatyti, bet ne rinkos. Tačiau ten viskas šlubavo, kadangi ta ekonomika kitose savo atšakose turėjo rinkos bruožų ir t.t..
4. Žemė.
Skirtumas tas, kad komunos yra suinteresuotos, jog atsirastų nauja komuna, kuri su jomis bendradarbiautų ir t.t.. Galų gale, kaip jau regis ir minėjau, žemė bus ir taip visų , tik tam tikri žemės plotai (kur komuna stovi ir pan) bus priskirti naudotis. Taigi, atsiras daaaaaug niekieno žemės.
Čia negaliu neprisiminti Prudono citatos, jog "nuosavybė savaime yra vagystė". Tokio tipo, kaip šiandieninė žemės nuosavybė, tikrai yra vagystė.
Dėl oro uosto ar hipodromo, tai taip, tokių idiotiškų užgaidų tikrai niekas negyvendins
tarp kitko, pažįstu vaikiną, kuris labai domisi aviacija ir nori būti pilotu, bet nei sykio negirdėjau, kad jis svajotų turėti lėktuvą, ką jau apie oro uostą kalbėti O kuo draustiniai užkliuvo?
5. Komunizmo populiarumas.
Vis dar labai daug valstybių komunistų partijos yra nelegalios, arba egzistuoja visiškai nedemokratinė partijų sistema (pvz. JAV yra dvipartinė sistema, gali turėti kokią tik nori partiją, bet valdžioje vis tiek bus tik demokratai ir respublikonai, tokia sistema daug kur). Tarp kitko, Graikijoje taip pat ilgą laiką buvo dvipartinė sistema, tačiau KKE (Graikijos Komunistų Partija) prasimušė, kad galų gale buvo priimta į parlamentą, kaip ir į ES parlamentą. Ne gana to, PAMA (KKE pavaldi profesinė sąjunga) yra didžiausia šalyje.
Bendrai, jei nors kartą esi buvęs pietų/vakarų Europoje, tai neturėtų kilti klausimų dėl komunizmo populiarumo, Graikijoje, Italijoje, Prancūzijoje kiekvienam turgelyje ar pan galima nusipirkti komunistų atributikos, drabužių su Che Guevara atvaizdu ar TSRS vėliavą.
Žodžiu, esmė paprasta, kalbi apie balsavimą ir ėjimą į parlamentą (kaip visada kalbėdamas abstrakčiai), o realiai daugelyje šalių tokios galimybės net nėra. Dar čia prie to, kad nebėra Internacionalo (liko tik 4tas, bet vos dūsauja).
Dėl Kinijos, pasiimkite bet kokio iš naujų suvažiavimų CK genseko ataskaitos partijai scenogramą ir pažiūrėkite, kiek ten kartų užsimenama apie Marksą ar Leniną ir kiek ten jais remiamasi. Ten iš vis kitąsyk prabyla tokius kliedesius kaip "hormoniškos visuomenės koncepcija", konfucionizmą ir t.t.. ten marksizmu ar socializmu net nekvepia. Bendrai, jau oficialiuose pasisakymuose Kinijos vadovai retai apie socializmą kalba.
Taip nebūna. Ne tokia žmogaus prigimtis. Pasitikrinkim realybę: kada tu paskutinį kartą ką gavai už dyką iš ne draugų ir ne giminių? Gal visgi žmonės nelinkę dalinti už dyką savo daiktų vien už tai kad tau kažko norisi.Mefiso wrote:žino, kad kai jiems kažko reikia, kiti duos.