Kodėl anarchizmas yra debilizmas?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-03-20 17:49

Mefiso wrote:Kai buvo gimininė santvarka, tai bendruomenės vienas iš kito tikrai nevogė, o jei ir koks idiotas ką vogė, tai gaudavo su vėzdu per galvą ir greit pasibaigdavo, na ne brutalume esmė, esmė, kad tos vagystės lengvai išaiškinamos buvo ir akivaizdžios, ir retos.
O va archeologiniai radiniai rodo, kad bendruomeninėse santvarkose smurtinė mirtis buvo gan dažnas reiškinys, kaip ir ginklai, pritaikyti būtent žmonių žudymui, o ne medžioklei. Genčių karai taipogi vykdavo. Taigi, tavo išvedžiojimai prieštarauja realybei.

1. Net ir kapitalistinėje Pietų Amerikoje darbininkai gauna žymiai daugiau nei išgyventi būtinas minimumas, t. y. daugiau, nei gautų komunizme. Iš Lietuvos masiškai migruoja būtent į išsivysčiusio kapitalizmo šalis, o ne į Afrikos gilumą. Įdomu pastebėti, kad minimalūs žmogaus poreikiai nepatenkinami būtent ten, kur kapitalizmo nėra – kai kuriose Afrikos šalyse, kuriose vis dar išliko gentinė santvarka ir tradicinė ekonomika, beje, gentinė santvarka yra labai panaši į tas komunistines komunas ;) Įdomus dėsningumas, ar ne?

2. „Pagal galimybes tai reiškia pagal galimybes, pagal poreikius - tai pagal poreikius.“ O, taip, puikus atsakymas. Na, Mefiso, negi neužtenka vyriškumo pripažinti, kad nesugebi apibrėžti nei kas yra tos galimybės, nei kas yra poreikiai? :)

„Darbo kontrolę atliks profsąjunga“ – nusibodo tavo abstraktūs išsisukinėjimai. Duodu konkrečią situaciją: programuotojas sėdi prie kompiuterio. Kaip nustatyti, ar jis dirba pagal visas savo galimybes, ar išnaudoja tik 80 % galimybių? Laukiu aiškaus ir konkretaus algoritmo.

3. Ne, gamybos pajėgumų augimą skatina būtent kapitalizmas ir konkurencija. Bet mane labiau domina konkretūs klausimai, nuo kurių tu taip išsisukinėji, kad aš net imu įtarti, kad neturi ką atsakyti. Tai ar paaiškinsi, kaip išvengsi deficito mano duotame pavyzdyje su kepta višta? Ar atsakysi, kurio iš tūkstančio šlavėjų portretą turėtų tapyti dailininkas?

4. „Nebus išsidalinta, nes tokia sistema.“ – O aš sakau, kad bus išsidalinta, nes tokia sistema. Kartoju, tavo abstrakčios deklaracijos man mirtinai nusibodo. Paaiškink, dėl kokių priežasčių turėtų likti laisvos žemės derlinguose ir šiltuose kraštuose, kai ten subėgs 7 milijardai Žemės gyventojų?

Draustiniai būtent taps išimtimi. Tai yra žemė, kuri niekieno nenaudojama, bet priklauso „konfederacijai“. O va aš sukūriau savo komuną ir noriu tame draustinyje suarti laukus. Kas man gali uždrausti? Konfederacija? Taigi, išeina, kad konfederacijai priklauso žemė, kurios ji nedirba. Kokiu pagrindu? Aš ir mano komuna su tuo nesutinkame, mes ten norime auginti kviečius. Taigi, arba draustinis nėra konfederacijos nuosavybė, ir aš galiu jame įsikurti, arba jis yra konfederacijos nuosavybė, ir taip pažeidžia visą tavo nuosavybės sistemą.

5. Ką draudžia Konstitucija? Panaikinti valstybę? Jei nežinojai, tai Konstituciją pakeisti irgi galima, jei tik gyventojai tam pritaria. Labai paprasta, referendumas ir viskas. Bet to nėra. Nes gyventojai nepritaria.
Nusišneku dėl komunistų? Tai kada jie laimėjo rinkimus ir kiek laiko valdė? Kodėl nepanaikino valstybės ir nesukūrė komunizmo?
O gal vis tik tu nusišneki? Prancūzų komunistai dalyvavo 3 vyriausybėse per 90 metų? Lietuvos liberalai (dabar libcentristai) dalyvavo 3 vyriausybėse per 20 metų. „Didžiausia komunistų partija“ man irgi nedaro įspūdžio. Kartoju: jeigu gyventojai nori komunizmo, jie gali išrinkti komunistų partiją į valdžią, referendume pasisakyti už Konstitucijos pakeitimą ir valstybės panaikinimą bei sukurti komunizmą. Ar nors kartą taip buvo padaryta? Ne. Vadinasi, gyventojai komunizmo nenori. Ką ir reikėjo įrodyti.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2010-03-21 18:19

Mefiso wrote:
O Tau neatrodo, kad nors ši idėja, kaip tu sakai, teisinga iš pagrindų, vis tik susilaukia tokio mažo pritarimo visuomenėje. Gal vis tik žmonės nenori gyventi pagal tavo minėtus principus? Gal vis tik nelabai žmonės nori dalintis vienas su kitu ( kad ir kaip prieštarautų tai Kropotkino tyrimams) - bent jau mano patirtis, kuri aišku yra labai kukli, sako, kad žmonės linkę elgtis egoistiškai. Ar manai priežastys, kad komunos nesikuria greitai ir sklandžiai yra kitos?
1. Argumentas iš skaičių.
2. Kapitalizmas iš pradžių monarchų laikais irgi atrodė utopija.
3. Krikščionybė pasaulyje yra labai populiari, bet man ta idėja atrodo mažų mažiausiai idiotiška, kaip ir kitos religijos.
Nesusikalbėjom. Aš neteigiau, kad tavo oponentai yra teisūs, o Tu - ne. Aš tiesiog išreiškiau pastebėjimą, kad na nesiseka anarchistams kažkaip populiarinti savo idėjų, na, nesusilaukia jie pritarimo. Nebent Tu manai, kad žmonės dar nepribrendo anarchizmui ir praėjus ( ) įrašyk pats kiek metų, jie susipras klydę ir panaikins valstybes. O gal tu visai nenori oponentų įtikint savo teisumu, gal tau gerai ir su savo draugais domėtis anarchizmu, kažką skaitinėt, galbūt kurt tam tikras teorijas, galbūt įkurt komuną. Beje, tu dažnai mini profsąjungas kaip priemonę, nustatyti poreikius ir pan. bet argi profsąjungos nebus tiesiog kita valdžios forma. Nežinau kiek tu esi susidūręs su profsajungų veiklomis, bet kiek man teko domėtis, jos turi pirmininkus, valdybas, tarybas, kitaip sakant renkamus vadovaujamuosius organus. Kuo gi tai skiriasi nuo valstybėje esančios atstovaujamosios valdžios?
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-03-26 02:11

Aš kalbėjau apie tai, kad bendruomenės viduj nebuvo prasmės vogti , o tu imi kalbėti apie smurtą ir tarpgentinius karus, kur logika?

1. Apie Pietų Ameriką - http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_South_America

Gimininė santvarka mažai bendro turi su komunistine santvarka.

2. Ar vyriškumo neužtenka ar smegenų, kad suvokti, kaip nustatomos galimybės. Kas yra galimybės apibrėžta konkrečiai, o jos nustatomos pagal vidurkį. Ko čia nesuprast?

Duodi abstrakčią situaciją, nes nepateiki jokių konkrečių duomenų. Kur kokie nors skaičiai?

Aš paimsiu konkrečia situaciją, tarkime, dirba programuotojas tinklo administratoriumi. Jis periodiškai atnaujina sistemas ir t.t.., sistema moderni ir dirba normaliai, o jei buvo gedimų, tai jis juos sutvarkė. Reiškia, viskas gerai.

Arba - statybos įmonė per metus pastatė 2000 objektų, antrais metais našumas nukrito 75%, buvo nusiskundimų dėl kokybės. Pradedamas tyrimas dėl taip vadinamų "galimybių", kitaip tariant, dėl darbo kokybės, nes ji, preliminariais duomenimis, nukrito.

3. Tai kalbėk argumentuotai, jei sakai, kad konkurencija skatina gamybos jėgų tobulėjimą, tai papasakok kaip tai vyksta.

Jei 1000 šlavėjų to paprašė (nors šiaip įdomus pavyzdys, nes įdomu, kam tiems žmonėms jų portretai), tai aišku, šiaip visų pirmą reikėtų įvertinti, KAM labiausiai reikia, jei visiems vienodai - burtų keliu iš eilės daryti.

4. Tu pats kalbi abstrakčiai, tai ir paaiškink, kodėl manai, jog BUS viskas išdalyta.

Iš tavo kalbos iš vis susidaro vaizdas, jog visi žemės gyventojai nori gyventi ten, kur visus metus šilta ir dirbti pačia derlingiausią žemę (t.y. būti ūkininkais).

Iš esmės žemė bus visų nuosavybė - tuo pačiu ir niekieno. Tai paprasčiausiai paaiškinau - draustiniai bus gyventojų susitarimų, o naujų komunų kūrimas yra senosioms teigiamas procesas, nes ekonomikoje ima dalyvauti daugiau gamintojų - tai naudinga ekonomikai. Nesvarbu, kad ir vartotojų daugiau bus, nes gaminamas gi perteklius. Ir iš vis, tarkime paimkime primityvų pavyzdį, tarkim aš esu pasaulio valdovas, turiu savo namą ir žemę kurią dirbu, bet argi man ne px bus jei sugalvos kas nors netoliese, ten kur nedirbu įsikurti? Tu mąstai dabar grynai kapitalistine sąmone, neva visi bus suinteresuoti grobstyti žemę kai tik taps laisva nuosavybe. O tai kodėl dabar pvz. niekas negrobsto vandens iš upių ar pan? Arba, pvz., miestuose būna senuose kvartaluose tie čiaupai, kur galima atsigerti ir šiaip vandens prisipilti, kodėl visi ten neeina ir nesipila pilnų kibirų vandens ir nesineša namo, o užuot to kaip kvailiai naudoja savo vandenį iš centrinės vandentiekio sistemos?

5. O iš kur gyventojai turėtų būti apšviesti ir pan.? Iš dangaus turėtų nusileisti visos ekonomikos žinios ir t.t.. ir jie turėtų žinoti visas komunistų propaguojamas idėjas.

Dėl komunistų, tai šiaip komunistai - ne anarchistai, jie nesiruošia panaikinti valstybės (taip iškart). O socialistinės ekonomikos neįvedė, nes draudžia Konstitucija. Šiaip tai tu irgi kalbi atrodo pasaulis idealus, tačiau elementariai Čilėje kai laimėjo Salvadoras Aljandė tai amerikonai iškart susigriebė, kai jis ėmė vesti socializmą, tai velniop iššaudė komunistus, įvykdė karinį perversmą ir pastatė diktatorių Augusto Pinočetą į valdžią. Ir tokių pavyzdžių ne vienas istorijoje, kai demokratiškai laimėję rinkimus ir pradėję reformas, komunistai sušaudomi (tas pats buvo Graikijoje po II Pasaulinio karo). Galų gale pokario Lietuvoje kai laimėjo socialdemokratai (čia dar labai toli nuo komunistų, tuo labiau anarchistų pažiūrų) ir pasirašė sutartį su TSRS, tai buvo nuversti Smetonos. Tai vadinama reakcija.

Dėl to skaičiaus "90 metų" tai žinai, dauguma minėtų partijų didžiąją dalį tų 90-ties metų išvis buvo uždraustos ir ne per seniausiai išsikovojo legalumą (arba buvo tai uždraudžiamos tai vėl legalizuojamos).




-----------------------------------




Liucipher, visų pirma pabandyk paklausinėti pažįstamų, kiek iš jų žino pagrindines anarchizmo idėjas. Aš asmeniškai kiek žinau tai beveik niekas nežino kas tokie anarchistai ir kas yra anarchija, dažniausiai žmonės vadovaujasi mokykloje įskiepytu stereotipu neva anarchija kažkokia betvarkė ir anarchistai kažkokie nesusipratėliai. Tai apie kokį pribrendimą galima šnekėti. O kas liečia masių pribrendimą grynai revoliucijai, tai masių nuotaikos labai greitai keičiasi, kaip žinoma iš istorijos, dar 1917 metų sausio mėnesį atrodė, jog revoliucija neįmanoma (Leninas tada yra pasakęs žymią frazę, jog mano, kad gyvi bolševikai revoliucijos dar nepamatys), jau po mėnesio įvyko Vasario revoliucija, lygiai taip pat niekas iškart nesitikėjo, jog įmanoma Spalio revoliucija. Anarchija.lt apie mases geras straipsnis buvo - http://www.anarchija.lt/index.php/aktyv ... mases.html kalbama apie tai, kaip greitai keičiasi masių nuotaikos.

Profesinės sąjungos irgi būna visokios, dauguma Lietuvos profsąjungų iš viso yra tiesiog "dėl akių" ir dauguma darbininkų netgi nepriklauso arba nedalyvauja jų veikloje. Skirtumas elementarus, tarkime, mokykla paimkim. Klasė išsirenka seniūną, jis ją atstovauja, perduoda informaciją ir pan, klasė bet kada gali jį pakeisti kitu. Tačiau kokią jis valdžią turi prieš klasę? Ar jis gali liepti daryti klasei tai, ko nenorėtų dauguma mokinių? Iš vis ar jis gali taip grynai įsakyti? Na o kaip yra buržuazinėje demokratijoje? Valdžia gyvena sau, gyventojai sau, ką valdžia nori, tą daro, aišku, dažniausiai maždaug žiūri logikos ribas ir pan, kad neapsikentusi liaudis nesukiltų. Iš vis esmė tame, kad valstybėje-respublikoje valdžia kontroliuoja liaudį, o ne atvirkščiai. Valdžia leidžia įsakymus ir įstatymus, kaip elgtis liaudžiai, tas visas leidimo procesas ir t.t.. neturi sąsajų su liaudimi. Anarchistai už tai, kad maksimaliai sustiprinti visų valdžią, paprasto žmogaus - bendruomenės nario valdžią. Tai kai kalbame apie profsąjungų kontrolę tai nekalbam apie kelių žmonių valdžią, kalbame apie kolektyvo kontrolę, kur darbininkai stebi vienas kito darbą. Kaip tai atrodytų kalbant apie atstovavimą? Tarkim, kam nors mes norime atstovo. Taigi, pasirenkame kokį ekspertą, išsirenkame, jis mums renka tam reikalui informaciją, tačiau valdžios neturi, galutiniame rezultate perduoda informaciją mums, o mes sprendžiame, mes turime valdžią.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-03-26 13:15

1. Tai aš vis dar laukiu informacijos apie žmones, mirštančius badu išvystyto kapitalizmo šalyse.

2. Aha, galimybių vidurkis. Jonas gali per dieną iškasti 10 metrų griovį, Petras 20 metrų griovį. Vidurkis 15 metrų. Taigi, Petras dirba 75 % savo pajėgumo, Jonas nepajėgia įvykdyti nustatytos normos... Va ir baigiasi „pagal galimybes“.
Ne, aš neklausiu tavo pavyzdžių apie tinklo administratorius (tiesa, galima būtų paklausti, o kokio dydžio tinklą jis prižiūri? 1 kompiuterį ar 100 000? Ir jei tinklas neveikia, tai administratorius tinginiauja, ar jam per daug darbo užkrautą?) Bet vis tik grįžkime prie programuotojo, rašančio ne visai trivialius algoritmus. Kiek yra „galimybės“? 100 kodo eilučių per dieną? 1000? Vienas algoritmas? 3 ištaisytos klaidos? (Užsiminsiu, teisingas atsakymas bus skirtingas kiekvienam programuotojui ir kiekvienai konkrečiai problemai. Dabar pasakyk, kaip užtikrinti, kad jis dirbs visu pajėgumu, o ne 50 %?)

3. Konkurencija verčia gamintoją investuoti į tyrimus tam, kad įgytų konkurencinį pranašumą rinkoje ir galėtų gaminti daugiau, greičiau, pigiau, geriau.

Tai va aš ir klausiu, KAIP įvertinsi, kam labiausiai reikia portreto? Kokiais kriterijais vadovausies? Ir kodėl dailininkas turi vadovautis burtais? Ar jis pats negali spręsti, ką jis labiau nori tapyti? Gali. Taigi, kodėl jis neturėtų tapyti to, kuris pažadės jam daugiausiai dirbti?

Ir tą keptą vištą praleidai. Kam ji atiteks?

4. Taip, absoliuti dauguma Žemės gyventojų nori gyventi ten, kur geras oras ir kur visus metus auga švieži vaisiai. Arktyje ar dykumoje gyventi norinčių yra mažai.

Tai man vis dar neaišku, kaip su draustiniais. Taigi, įkūriau aš komuną ir pasėjau rugius draustinyje. Kas man gali uždrausti ir kokiu pagrindu?

5. Kartoju, Konstituciją galima pakeisti. BET KURIĄ JOS NUOSTATĄ. Aš suprantu, kad tu gyvenime tos Konstitucijos, kad ir Lietuvos Respublikos, neskaitęs, tai gal nustok kartoti, ką ji leidžia ir ką ji draudžia?
O dėl idėjų – va, už liberalus kažkodėl balsuoja. Už socdemus balsuoja. Už konservatorius balsuoja. Visos partijos sugeba supažindinti su savo idėjomis, o komunistai nesugeba? O gal sugeba, bet tos idėjos vis tik nepatrauklios?
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-03-29 02:59

1. Na, nežinau, ką laikai išsivysčiusiu ką ne, tai imsiu klasikinį pavyzdį - JAV.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in ... ted_States

http://sickothemovie.com/checkup/
There are nearly 50 million Americans without health insurance. [...]
According to the Institute of Medicine, "lack of health insurance causes roughly 18,000 unnecessary deaths every year in the United States. Although America leads the world in spending on health care,
O šiaip tai tavo požiūris labai eklektiškas ir trumparegiškas, nes VISOS kapitalistinės šalys sudaro vieną ekonominę sistemą. Kas iš to, kad užuot badavę JAV badauja amerikiečių korporacijoms dirbantys afrikiečiai? Tu kalbi taip tarsi išsivysčiusios kapitalizmo valstybės būtų uždara sistema (kaip pvz. Šiaurės Korėja, kurioje, tarp kitko, bado jau seniai nebėra), tačiau kaip tik tai ne tik ne uždara sistema, bet ir tos "pažangiausios" kapitalizmo valstybės vykdo imperialistinę politiką, eikvoja trečių šalių gamtos resursus ir skurdina vietos gyventojus, šitaip sudarydamos sąlygas mažesnei savo pačių gyventojų eksploatacijai ir t.t.. ir visgi YRA ten skurdas.

2. Dėl programuotojo, tai manau reikia konkrečiai vertinti ne procesą, o galutinį rezultatą (Tarybų Sąjungoje vertino procesą, tai ir gaudavos grūdų pylimas vidury laukų ir benzino pylimas į griovius). Dėl to 75% tai ką padarysi, aišku, imant vidurkį atsiranda paklaida ir t.t.. tai normalu , tai 100% absoliučios tiesos neišgausi, bet ar tai principingai svarbu?

3. Višta atiteks alkaniausiam. Toliau jei užsiminei apie darbą "pažadės jam daugiausiai dirbti?" tai čia būtent, galima perverst - tas, kuris daugiausiai dirbs, ir gaus (gėrybės - pagal darbą gaunas), tačiau pinigų tai nebus, tai ir nebus tradicinės rinkos. Jei jam reikia iškasti 10x10 metru baseiną, tai nieko nepasikeis nuo to, jei kitas grioviakasys pasiūlys padaryti didesnį. Jam tiesiog to nereikės, tai nesutaps su jo poreikiais.

Dabar svarbiausia tema - prabilom apie konkurenciją, kapitalizmo trūkumus. "Konkurencija verčia gamintoją investuoti į tyrimus tam, kad įgytų konkurencinį pranašumą rinkoje ir galėtų gaminti daugiau, greičiau, pigiau, geriau".

1) O kam investuoti į gamybą šioje situacijoje, jei vietoje to gali ieškoti pigesnės darbo jėgos užsienyje? Kelti dirbtinius karus ir t.t... smukdyti vietinius gyventojus ir versti dirbti tau pusvelčiui, tam kad įveiktum savo konkurentus?
2) Tarkime rinka izoliuota vienoje valstybėje. Taigi, mudu konkuruojame, tu modernizavai pramonę, gamini pigiau, greičiau ir geriau. Tavo pelnas kyla, didėja tavo kapitalas. Taigi, kadangi tu esi pranašesnis konkurencinėje kovoje, neišvengiamas mano bankrotas, t.y. tu mane palaipsniui stumi iš verslo. Paprastai kapitalizme būna ekonominės krizės, kurių metu išlieka pranašiausieji konkurencinėje kovoje (tas pats buvo ir Lietuvoje pastaruosius 20 metų, ir Anglijoje bei Vokietijoje XIX amžiuje ir t.t..). Esmė tame, kad konkurencijoje kovoje visada kažkas laimi ir kažkas pralaimi, pralaimėję tiesiog galų gale žlunga, o laimėtojų kapitalas vis labiau didėja (kai tu gamini konkurencingesnę produkciją, tai pritrauki daugiau vartotojų, šitaip didėja tavo pajamos ir didėja tavo kapitalas). Kapitalizme matomas aiškus dėsnis - kapitalo koncentracija. Esant tikrai laisvajai rinkai, konkurencingiausių įmonių kapitalas vis didėja, o pralaimėję konkurencinėje kovoje yra pasmerkti bankrotui. Yra ir kitas dėsningumas - kad galėtum konkuruoti su jau esančia įmone, tau reikia bent jau tokio paties kapitalo, kaip tos jau esančios įmonės, arba didesnio. Empirinis pavyzdys - MAXIMA tinklas. Tu niekaip neaplenksi jo konkurencinėje kovoje, jei neturėsi tokio pačio arba didesnio kapitalo.

Visi šie samprotavimai tiesiog rodo, jog laisvoji rinka veda į kapitalo koncentraciją, o kapitalo koncentracija veda į monopolijų, oligopolijų ir kartelių kūrimąsi. Dėl tos pačios konkurencinės kilmės laisvosios rinkos procesų kyla periodiškos ekonominės krizės, kurios taip pat didina koncentraciją (per krizes vyksta ypač greitas kapitalo perskirstymas).

Taigi, laisvoji rinka neskatina technologijų vystymosi ir dėl antros priežasties - nes ji pati veda prie konkurencijos mažėjimo. Jei reikia, galiu ir konkrečiais skaičiais lentelių pateikti, kaip vyko kapitalo koncentracija įvairiose Europos senojo kapitalizmo valstybėse.


4. Ir kokia apklausa tai nustatei?

5. Mane iš tikro nervina kai tu jau nepirmą kartą aiškini ką aš skaitęs ir ko ne. Skaitęs aš Konstituciją ir žinau, kad teoriškai viskas labai gražu, o praktiškai aš tau tą ir sakau, kad tam, jog bent minimaliai priartėti prie socializmo, reikia visą Konstituciją keisti, nes jos nuostatos prieštarauja socializmo principams. Todėl tai yra labai didelis žingsnis. Be to dar kartą kartoju, tu vadovaujiesi idealistiniu požiūriu, neva "tauta prabalsuos, konstitucija pasikeis, visi smagiai gyvens socializme jei tik norės", o kaip jau rašiau, istorija ne vieną kartą parodė - jau yra buvę, kad demokratiškai konstitucija pakeista į socialistinę, tada buržuazija sukyla, nuverčia komunistų valdžią ir gražina senąją. Akivaizdu, kad Lietuvoje tebūtų pajudintos NATO pajėgos, ir taip esančios šalyje. Paskelbtų, kad gina konstitucinę santvarką ir tiek. Sakau, nuversta demokratinė komunistų valdžią jau buvo ne sykį, kaip yra sakęs Samuelio Jacksono vaidintas herojus filme "Pulp Fiction", "jei nori būti aklas užsiklijuok pleistrą ant akių". Realybė tokia, kad turtingieji nepasitinka darbininkų (t.y. daugumos) iniciatyvų su gėlėmis ir fanfaromis.

Konservatoriai ir liberalai tiesiog palaiko sistemą, jų idėjų nėra ko skleist, visi žino, kad liberalai už didesnę asmens laisvę, o konservatoriai - už tradicijas. Primityvu, bet tame esmė. Ir jie palaiko senąją - kapitalizmo - santvarką. O komunistų/anarchistų idėjas išaiškinti žymiai sudėtingiau. Štai kaip ilgai teko su tavimi diskutuoti. Elementariai, pavyzdžiui, kaip ilgai tenka aiškinti vienintelę ateizmo idėją arba anarchistinės moralės, ką jau kalbėti apie visiškai naują ekonomiką.

Ir šiaip ne paslaptis, daug žmonių, ypač vyresnio amžiaus, tiesiog bijo bet kokių permainų. Na šiaip aišku, visi siekia stabilumo, tik tikrų kairiųjų idėjos ir išeina iš to, jog kapitalizmas niekada nesuteiks stabilumo, nes jame yra antagonizmas.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-03-29 04:50

Mefiso wrote:kapitalizmas niekada nesuteiks stabilumo, nes jame yra antagonizmas.
Antagonizmo nėra danguje, kur avinėliai žaidžia su liūtais gaudynes.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-03-30 20:21

1. Būtinoji medicininė pagalba JAV suteikiama nemokamai. O sveikatos draudimas ir pan. – jau prabanga, kurios ir komunizme nebus.
O, Šiaurės Korėjoje nėra bado? O viso pasaulio naujienų agentūros teigia priešingai (išskyrus turbūt tik pačios Šiaurės Korėjos). Žinai, man kiek nuobodu darosi ginčytis su žmogum, gyvenančiu fantazijų pasaulyje.
Kalbant apie trečiąjį pasaulį – badauja, kaip taisyklė, kaip tik tie, kurie nedalyvauja kapitalistinėje sistemoje. Fabrikų darbuotojai Vietname ar Indijoje gal ir negyvena prabangiai, bet būtina išgyvenimui minimumą gauna. Badauja žmonės Sudane, Somalyje ar Zimbabvėje, kur nėra kapitalistų fabrikų.

2. Vertink ką nori. Koks rezultatas turi būti pasiektas, kas programuotojas „dirbtų pagal galimybes“? Nustok išsisukinėti. Jei programeris per dieną parašo vieną kodo simbolį, jis dirba pagal galimybes ar ne? Ne? Tai kiek jis turi padaryt, kad dirbtų pakankamai?
Taigi, sutarėme, kad niekas nedirbs 100 %? Pakanka 75 %? O gal rezultate bus tik 50 %? 10 %? Bet kuriuo atveju bendras produktas bus mažesnis nei galėtų būti esant motyvacijai dirbti. Kaip yra, pvz., kapitalistinėje sistemoje.

3. Kaip nustatysi, kuris alkaniausias? Tuo labiau, kad visi sotūs, visi gauna pakankamai duonos ar kruopų košės su vandeniu. Bet va visi nori tos keptos vištos. Ką daryti?
Taip, gaus tas, kuris daugiausia dirbs, bet dirbs ne šiaip, o būtent dailininko naudai. Ir be to, darbas taps nelygiaverčiu. Už vieną dailininko darbo valandą šlavėjas turės atsilyginti 5, 10, o gal ir 100 savo darbo valandų dėl mano jau minėtos paklausos ir pasiūlos netolygumo. Štai ir rinka. Pinigų nereikia, keičiamasi tiesiogiai prekėmis ir paslaugomis. Barteriniais mainais tai vadinama ;)

Kapitalizmo trūkumai:
3.1. Aha, suprantu, kad investuoti nereikia, ir visos investicijos į tyrimus, kuriuos mes matome, yra fantazija. Na, taip, aš jau žinau, kai anarchistų teorijos prieštarauja realybei, vadinasi, realybė yra neteisinga :D
Pasidomėk investicijomis į tyrimus JAV, kokį procentą jų sudaro privačios investicijos.
3.2. Taip, neefektyvus verslas bankrutuoja. Ir apskritai tai tik į naudą. Atsilaisvina darbuotojai, kurie įsilieja į darbo rinką efektyvesnėse įmonėse, kuriose gali pagaminti daugiau produkcijos, taigi, visuomenė gauna daugiau nei tuo atveju, jei neefektyvi įmonė nebūtų bankrutavusi. Pasidomėk tokia šalim kaip Japonija, kurioje įmonės ilgą laiką buvo labai saugomos nuo bankroto valstybės subsidijomis ir kuo tai baigėsi.

Kapitalo koncentracija, įėjimo į rinką barjerai ir t. t. yra puikiai žinomos problemos, kurių aš neneigiu. Mano tikslas nėra įrodyti, kad kapitalizmas yra ideali sistema (ji tokia ir nėra). Man pakanka parodyti, kad geresnės šiuo metu nėra. Ir tavo migloti svaičiojimai apie „galimybes“ ir „poreikius“ manęs neįtikino.

4. Tai dar ir reikia įrodinėti, kad žmonės mieliau gyvena prie Viduržemio, o ne prie Karos jūros? Pasidomėk kad ir žmonijos istorija ir tuo, kaip gentys buvo išstumiamos iš geriausiųjų regionų vis toliau ir toliau į atšiaurius kraštus.

5. Na, papasakok, kada išsivysčiusose šalyse su senomis demokratijos tradicijose komunistai atėjo į valdžią per rinkimus, įvedė komunizmą ir buvo nuversti „buržuazijos“? Kaip bebūtų keista, bet komunistai į valdžią ateidavo kaip tik ten, kur išsivysčiusio kapitalizmo nebuvo. Matyt, kai jis yra, gyventi pakankamai gerai, kad niekam komunizmo nebesinorėtų.

O komunizmo idėjos buvo plačiai paplitę ir gerai žinomos dar prieš šimtmetį. Akivaizdu, kad jų populiarumas vis mažėja. Ir su manim diskutuoti ilgai tenka ne todėl, kad aš nesuprasčiau anarchizmo idėjų. Aš jas gan neblogai išsinagrinėjau dar tada, kai tu, ko gero, po stalu stačias tilpdavai. Diskutuoti ilgai tenka todėl, kad tu nesugalvoji, kaip užkamšyti skyles, kurių šitose idėjose gausybė.

Lietuvoje daugelis vyresniojo amžiaus žmonių gimė ir užaugo valstybėje, kur nebuvo kapitalizmo, konkurencijos, kur buvo nusprendžiama, kokie yra žmonių poreikia ir kiek ko jiems reikia pagaminti. Ir kai atėjo galimybė gyventi kapitalizme, permainų jie nebijojo, priešingai, kovojo dėl jų. Akivaizdu, kad tavo idėjos vėl prieštarauja realybei ;)
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-03-31 02:14

1.
1) Apie nemokamą būtinosios pagalbos suteikimą JAV nebeprisikalbėk ir bent jau wiki pasiskaityk - http://en.wikipedia.org/wiki/Health_car ... ted_States . Ten gydo privačios ligoninės, neturi draudimo - VISKAS mokama.

Ir kol kas visose socialistinėse valstybėse sveikatos apsauga visada buvo absoliučiai nemokama, nebesvaik su tokiais teiginiais kaip "jau prabanga, kurios ir komunizme nebus".

Jei čia turėjai kita prasme sveikatos draudimą, tai galbūt nesiorientuoji apie ką eina kalba. JAV sveikatos sektorius visiškai privatizuotas ir jei neesi apsidraudęs, tai tau reikia mokėti milžiniškus pinigus už gydymą ir t.t.. Aišku, kaip taisyklė, į priekį. Aišku, kadangi draudimas privatus, tai netgi tau turint sveikatos draudimą kompanijos ieško "kabliukų" ir visada stengiasi kuo mažiau kompensuoti, dažnai tau vis tiek tenka mokėti už gydymą. Na ir jei visai neturi draudimo ir tau kažkas atsitiko ir paguldė į ligoninę, tai šiais laikais būna kitąsyk tiesiog išmeta į gatvę, nes ligoninės bijo, jog išgydys ir neturėsi pinigų susimokėt už gydymą. Visa tai ir dar daugiau gali pamatyti Michael Moore dokumentiniame filme "Sicko".

Šiuo metu Obama bando prastumti, kad būtų panašus socialinis draudimas į tą, kuris dabar yra Lietuvoje (sovietinis palikimas, kurį patys lietuviai dabar nori naikinti).

Dėl Korėjos, tai išties daug mėšlo per televiziją kalba. Iš vis įdomu pagal kokius duomenis nustatomi tam tikri duomenys apie Šiaurės Korėją, kai dažnai vienintelis šaltinis - Šiaurės Korėjos valdžia, juk daugumoje sričių daugiau ten niekas statistikos ir t.t.. neveda, tuo tarpu vakarai iš kažkur turi savo statistiką. Tarp kitko yra dar toks "nereikšmingas" faktas, jog badas prasidėjo 1994 metais, po to, kai JAV inicijavo Korėjai ekonominį embargo ir šalis buvo izoliuota nuo likusio pasaulio. Pati KLDR niekada neatsiskyrė nuo pasaulio ar pan (kaip tai rodo per TV), ji buvo atskirta. Tokia anekdotinė situacija - JAV inicijavo embargą, sukėlė badą, tada pradėjo teikti pagalbą "badaujantiems vaikams". Bet taip istorijoje ne pirmą kartą, ir toli pavyzdžių dairytis nereikia, užtenka pažiūrėti į išgriautą Iraką ir teikiamą pagalbą Afganistanui.

2. Tai vadinama išsiknisinėjimu. Visų pirma 100% žmogus dirbs todėl, kad yra daug didesnė tikimybė, jog galės užsiimti savo mėgstama veikla. Bet siekti maksimumo, o nustatyti jį, aišku, labai sunku, kol kas dar nėra tobulos sistemos, tačiau ši nėra antagonistinė ir bet kokiu atveju pačiam darbininkui nauda žymiai didesnė, negu kapitalistinėje sistemoje.

3. Kaip nustatysiu? Visų pirma išklausysiu ką tie alkanieji turės pasakyti, argumentus ir pan, atsižvelgsiu į amžiaus grupę, pavyzdžiui, vaikui ar senukui maistas svarbiau nei vyriškiui.

Dėl naudos tu paprasčiausiai nesuvoki, kad esant tikram kolektyviniam darbui, esant tikrai bendruomenei (ne taip, kaip TSRS, kur darbininkai buvo atskirti nuo savo darbo produkto) jau iš tiesų objektyviai nebefunkcionuoja kapitalistinė sąmonė. Tu vis dar įsikandęs kapitalistinį Adamo Smito "visi siekia naudos". Galų gale jei realiai pažiūrėtum ką veikia dailininkai, tai daugelis menininkų yra grynų gryniausi anarchistai ir jiems net nešautų galvon tokia eksploatatoriška idėja piešti to portretą, kuris pasiūlys daugiausiai. Bandai kapitalistines normas ir rinką pritaikyti ten, kur to tiesiog nėra. http://www.youtube.com/watch?v=PueE7o_uG3Q , http://www.youtube.com/watch?v=TFYdVfp9Nj0 . Čia svarbios ištraukos, tame filme (jis yra kapitalizmoistorija.org) rodomas ne vienas anarchistinės darbininkų saviveiklos pavyzdys, aiškinama, kaip tai veikia ir t.t.. ir paliečia ir tą "naudos" klausimą, kurio iš tiesų praktikoje tiesiog nekyla. Nes ekonomika paremta KOLEKTYVU, tu esi KOLEKTYVO dalis, tu kartu su KOLEKTYVU tiesiogiai valdai gamybos priemones - matematiškai geriausias rezultatas pasiekiamas tada, kai tu sieki naudos sau ir kolektyvui. Ir net jei imti prielaidą, kad darbininkas bukas ir nesuvokia, kaip veikia tokia įmonė... Na, kad jis dirbdamas ten nesuvoktų, kaip veikia, turi būti mažų mažiausiai protiškai atsilikęs. PAŽIŪRĖK nuorodas. Dar geriau būtų , jei pažiūrėtum visą filmą.


Kapitalizmas
3.1. Nekonkrečiai kalbi. Kokie tyrimai? Kaip jie pritaikomi gamyboje? Iki šiol drabužiai, kuriuos nešioji (jei jie korporacijų gamybos), greičiausiai pasiūti rankomis.

Vienintelė stambi korporacija kuri oficialiai neva pradėjo investuoti nebe į pigią darbą jėgą, o į technologijų ir darbo jėgų kėlimą yra Apple (ši reklaminė kampanija pavadinta "fair trade"). Tačiau akivaizdu, kad tai tik reklama.

O šiaip tai kapitalistai net neslepia savo investicijų ne į modernias technologijas, o į pigią darbo jėgą - http://www.youtube.com/watch?v=cOI0V4kRCIQ

Beje, jei ką, naujų telefonų modelių išradinėjimas ar net vaistų nuo vėžio sukūrimas nėra gamybos jėgų , gamybos technologijų, tobulinimas. Tačiau ir tai turėjome straipsnį - http://kapitalizmoistorija.org/straipsn ... ies-moksla kuris nurodo kaip kitąsyk kapitalizmas trukdo tiesiog technologijų tobulinimui.

Šiaip čia tikrai absurdiška - išaiškinau tau visą ekonominį mechanizmą, kodėl apsimoka investuoti į pigią darbo jėgą labiau, nei į technologijas, tu į tai atšauni tik "konkurencija spaudžia tobulinti" ir viskas. TU nesugebi paaiškinti kaip tavo laisvoji rinka skatina tobulėjimą. Realybė tokia - ne tik konkurencingesnė įmonė ta, kuri turi pigesnės darbo jėgos (šitaip daug lengviau sumažinti kaštus), bet ir konkurencinėje kovoje LAIMI prieš kitas, ir palaipsniui nelieka konkurencijos, tai kam dar tobulinti technologijas? Teoriškai vis dar nepagrindei gamybos jėgų kėlimo stimulo.

3.2. Kam naudingas bankrotas? Atsiranda bedarbiai, darbo jėga prekė - taigi, padidėjus pasiūlai, sumažėja darbininko darbo užmokestis, didėja pelnas. Visuomenei naudinga? Visuomenės dauguma yra proletarai, t.y. samdomieji darbininkai, jie uždirbs mažiau ir tikrai gaudami mažiau pinigų negaus daugiau prekių. Tai naudinga tik valdančiajai mažumai.

Dabar sakai kad bankrotai gerai, nes kai Japonai juos bandė stabdyti, tai baigėsi absurdu. Vėlgi išlenda, kad mąstai siauruose kapitalizmo rėmuose, aš nesiūlau "prievartauti" šitą sistemą, ji yra iš pamatų klaidinga ir jos niekas neišgelbės, ją reikia keisti iš pamatų. Jos galiojimo laikas baigėsi.

4. Tai kad paėmei kraštutinumą. Aš tau kitą pavyzdį galiu pasakyti - aš pats asmeniškai svajoju gyventi Graikijoje, mano draugei labai patinka Skandinavija, o štai mano kaimynai iš vis Lietuva patenkinti. Tai geriau įrodyk, kad žmonės mieliau gyvens Graikijoje negu Skandinavijoje.

5. Visų pirma kartojau ir kartosiu, tavo viena iš kertinių problemų, kad "išsivysčiusio kapitalizmo" valstybes atskiri nuo atsilikusių, nors iš tiesų tai viena ekonominė erdvė. Kur daugiau karaliaus šalininkų buvo britų imperijos laikais, Londone ar Indijoje? Kur daugiau liberalizmo šalininkų buvo, Anglijoje ar JAV?

Kapitalistinės Azijos, Afrikos ir Pietų Amerikos šalys yra skurdžios todėl, kad iš jos darbo gyvena "išsivysčiusios" .
Akivaizdu, kad jų populiarumas vis mažėja.
Tau labai daug kas akivaizdu, tačiau kur argumentai? Kur skaičiai?
Lietuvoje daugelis vyresniojo amžiaus žmonių gimė ir užaugo valstybėje, kur nebuvo kapitalizmo, konkurencijos, kur buvo nusprendžiama, kokie yra žmonių poreikia ir kiek ko jiems reikia pagaminti. Ir kai atėjo galimybė gyventi kapitalizme, permainų jie nebijojo, priešingai, kovojo dėl jų. Akivaizdu, kad tavo idėjos vėl prieštarauja realybei
Tarybinėje ekonomikoje, jei nepastebėjai, buvo akivaizdūs rinkos dėsningumai, tačiau kapitalisto vaidmenį atliko valstybė. O TSRS "bankrotą" lengvai galima sulyginti su tokių įmonių kaip Panevėžio "Ekranas" bankrotu, kai atrodo krachas, bankrotas, o realiai pasirodo jį inicijavo patys savininkai ir dar iš to pasipelnė.
. Ir su manim diskutuoti ilgai tenka ne todėl, kad aš nesuprasčiau anarchizmo idėjų. Aš jas gan neblogai išsinagrinėjau dar tada, kai tu, ko gero, po stalu stačias tilpdavai.
Tu jas ne tik labai silpnai dar supranti, bet ir duočiau ranką nukirst, kad nesi nuo pradžios iki pabaigos skaitęs nei vieno rimtesnio anarchisto knygos. Bent jau labai maža tikimybė to.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-03-31 02:29

Mefiso wrote:1.
1) Apie nemokamą būtinosios pagalbos suteikimą JAV nebeprisikalbėk ir bent jau wiki pasiskaityk - http://en.wikipedia.org/wiki/Health_car ... ted_States . Ten gydo privačios ligoninės, neturi draudimo - VISKAS mokama.
Mefisto, is tavo nurodyto vikipedijos straipsnio:
"The Emergency Medical Treatment and Active Labor Act requires virtually all hospitals to accept all patients, regardless of the ability to pay, for emergency room care." (Istatymas liepia skubiai pakalbai priimti visus pacientus nepriklausomai nuo piniginiu isgaliu).

Be to, pries savaite JAV nacionalizavo sveikatos apsauga, taigi kapitalizmo toje pramoneje kaip ir nebeliko.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2010-03-31 08:21

Legionas wrote: Be to, pries savaite JAV nacionalizavo sveikatos apsauga, taigi kapitalizmo toje pramoneje kaip ir nebeliko.
Prajuokinai. Glen Becko klausaisi?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-04-09 20:55

1. Legionas jau atsakė. Labai geras tamstos patarimas – bent jau wiki pasiskaityk prieš diskutuodamas, kad faktus žinotum, nes kol kas vadovaujies savo fantazijomis
Apie Šiaurės Korėją – tia vis dar laukiu tavo duomenų, kuriais remdamasis tvirtini, kad jie nebadauja. Nes matau tik išvedžiojimus ne į temą. Beje, kaip JAV sukėlė badą, kas trukdo korėjiečiams užsiauginti tiek ryžių, kiek jiems reikia, kur problema kuriant uždarą klestinčią ekonomiką? Ir vis tik badauja jie ar ne? Nes ką tik rašei, kad nebadauja, dabar jau kad badauja, ir badą sukėlė JAV :)

2. O ką daryti, jei žmogaus mėgstama veikla yra tingėjimas? Patikslinkime, tokioje sistemoje žmogus dirbs ne pagal galimybes, o pagal norus. Teisingai? O jei ne, nurodyk kontrolės mechanizmą, kuris neleis dirbti minimaliai, tik tiek, kad atrodytų, jog žmogus dirba, ir nebūtų išmestas iš komunos.

Galų gale paprastutis klausimas: jei jau tikrai žmonės taip linkę daryti kažką naudingo savanoriškai ir be algos, gal galėtum nurodyti, kokia dalis žmonių savo laisvalaikį skiria visuomenei naudingai produktyviai veiklai, o kokia dalis gaišta laiką internetiniuose forumuose, eina pasivaikščioti, geria alų arba sprendžia kryžiažodžius? Ir kodėl komunizme žmonių elgesys staiga turėtų pasikeisti? Visuomenei naudinga veikla ir dabar būtų naudinga individui, va, galėtų eiti laisvalaikiu savo kiemo iššluoti, siūti drabužius Afrikos našlaičiams ar nemokamai mokyti vaikus groti pianinu. Bet kiek procentų žmonių savo laisvalaikį skiria tokiai veiklai?

3. Aš jau sakiau, nepageidauju miglotų išsisukinėjimų. Va, susirinko 50 vyrų, visi sočiai prisivalgę kukurūzų košės be druskos, ir visi turi vieną argumentą – „košė neskanu, noriu vištos“. Tai kuriam iš jų ta višta priklauso? Ji nė vienam nereikalinga, visi gauna pakankamai košės, kad nemirtų badu.

Ir kitas klausimas – o ką daryti, kai tie sveiki ir darbingi vyrai staiga nuspręs neauginti vištų, nes vis vien jos atitenka ne jiems, o vaikams ir senukams? Arba tiesiog išauginę neatiduos jų komunai, o pasilaikys sau (grobstymas iš darboviečių buvo labai populiarus reiškinys Tarybų Sąjungoje. Būtent todėl, kad žmogui visada geriau pasiimti vertybes sau vienam, o ne pasidalinti jomis su visa bendruomene, gaunant tik menką dalį.)

Ar tavo santvarkoje ir žmogaus sąmonė pasikeis? Kaip paprasta, tereikia sukurti „idealų“ žmogų, ir galėsim sukurti idealią santvarką :) Na, taip, turbūt ir gyvūnai pešasi dėl maisto todėl, kad jie prisiskaitė kapitalistinių A. Smith'o veikalų ;)

3.1 Tyrimai yra visa tai, kas leidžia tau sėdėti namie ir skleisti savo idėjas visam pasauliui per šitą forumą, kas leidžia tau per kelias valandas atsidurti kitame žemyno gale ar kalbėtis su žmogumi, esančiu tau nežinomoje vietoje už šimtų kilometrų. Taip pat vaistai, be vargo išgydantys infekcijas, kurios neseniai buvo mirtinos, galimybė už kelis litus nusipirkti šokolado, kuris kažkada buvo įperkamas tik turtuoliams. Na, tęsti galima be galo. Arba tiesiog faktas, kad šiuolaikinis vairuotojas, vežiodamas prekes sunkvežimiu po Europą, sukuria tiek pridėtinės vertės, kad jo uždarbio pakanka nusipirkti butą, automobilį ir krūvą kitos „bereikalingos“ prabangos – atostogas užsienyje, drabužius, televizorių ir t. t. O va prieš kelis šimtmečius nešikas, nešiojantis prekes ant savo pečių, vos uždirbdavo minimaliai pragyvenimui reikalingam maistui. Paprasčiausiai pasižiūrėk į realaus BVP per capita augimo tempus ir pamąstyk, kas juos nulemia. Užuomina: jei paskaitytum elementarius ekonominius vadovėlius, ilgo laikotarpio ekonominio augimo modelius, tai net mąstyti daug nereikėtų.

Taigi, kai paaiškinsi, kodėl tai nėra technologinė pažanga, galėsim kalbėti apie tavo teorinius išvedžiojimus. Beje, paaiškink, kodėl net ir necivilizuotose šalyse kapitalistai stato gamyklas ir naudoja įrenginius vietoje to, kad tiesiog nusamdytų daugiau pigios vietinės darbo jėgos, dirbančios vien rankomis? O gal tuos pačius kedus iki šiol daro rankiniu būdu – katiluose verda kaučiuką, iš jo rankiniu būdu lieja padus, rankomis išdirba ir pjausto odą, po to rankomis su adata ją siuva...? :)

3.2. Atsiranda bedarbiai, darbo jėga prekė - taigi, padidėjus pasiūlai, sumažėja darbininko darbo užmokestis, mažėja kainos. Visuomenei naudinga? Visuomenės dauguma yra vartotojai. Vėl, be teorinių samprotavimų – pasidomėk infliacija (t. y. bendru kainų lygiu) Lietuvoje, kokia ji buvo tada, kai nedarbas buvo labai mažas, ir kokia pasidarė po to, kai nedarbas išaugo.

Bet taip, bendru atveju aukštas nedarbas visuomenei nėra naudingas. Bet neefektyvių įmonių bankrotas nereiškia nedarbo augimo. Jis reiškia tik darbuotojų perėjimą iš neefektyvių įmonių į efektyvias. O tai visuomenei naudinga, nes auga BVP.

4. Pasikartosiu, man nereikia įrodinėti, tai už mane jau padarė istorija.

A, ir pastebėjau, kad kažkaip tamsta pamiršote man iki galo paaiškinti su draustiniais. Kartoju:
taigi, įkūriau aš komuną ir pasėjau rugius draustinyje. Kas man gali uždrausti ir kokiu pagrindu?

5. Kalbant apie bendras ekonomines erdves gal geriau pakartokime, kad badauja būtent tos šalys, kurios kapitalistinėje sistemoje nedalyvauja. Pacituosiu save: „Kalbant apie trečiąjį pasaulį – badauja, kaip taisyklė, kaip tik tie, kurie nedalyvauja kapitalistinėje sistemoje. Fabrikų darbuotojai Vietname ar Indijoje gal ir negyvena prabangiai, bet būtina išgyvenimui minimumą gauna. Badauja žmonės Sudane, Somalyje ar Zimbabvėje, kur nėra kapitalistų fabrikų.“
Pakomentuok prašau šį faktą.

O apie komunistų populiarumą kalbant, sakau, man jau nusibodo kartoti. Faktas, kad žmonės daug kur turi galimybę išrinkti komunistus ir leisti jiems panaikinti kapitalistinę valstybinę santvarką, bet to nedaro. Faktas, kad žmonės nebijojo permainų einant iš komunistinės TSRS į rinkos ekonomiką, todėl permainų baime pateisinti nenorėjimo įsivedinėti komunizmo paaiškinti neįmanoma.
User avatar
Yulius
naujokas
Posts: 65
Joined: 2009-04-24 08:26
Location: Vilnius

2010-04-11 15:31

Vaiku mastymo pagrinda sudaro eksperimentavimas. Kuo jie labiau auga tuo labiau sugeba sistemizuoti visa patirti, igauta per juos. Sistemizuoti, racionalizuoti, analizuoti, to pasekoje daryti isvadas ir galiausiai prediktint ivykiu seka - padekokim del to priekiniai smegenu daliai. Protiskai subrende zmones irgi eksperimentuoja (kas vadinama kuryba siame pasaulyje), bet eksperimentai yra zymiai tikslingiau kreipiami musu logikos.

Anarchistai (nors yra daugybe pritemptu sio zodzio interpretaciju) panasiose diskusijose uzsiima eksperimentavimu su menku logikos prieskoniu. Butent ta logikos menkuma/skyletuma ir isryskina tokie postai kaip RB pastarasis (lenkiu galva del tokio pasiaukojimo ginant racionalios logikos taikymus socialines santavrakos kontekste. :hi: ). Jeigu galima suvokti/numatyti - eksperimentavimas nereikalingas. Tai tas pats, kas nesigavus skaiciavimams, viska trinti ir pradeti visus, daug energijos atemusius, skaiciavimus is naujo, o ne tikslingai ieskoti klaidos taip tobulinant sprendima (paraleliai - sistema). Atleiskit, kad tokie racionalistai kaip mes ateiname ir griauname jusu visas fantazijas, bet galbut jau laikas mastyti realiai.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2010-04-13 16:37

Kitą vertus, gal reiktų vengti begalinės opozicijos ir pagalvoti kaip padėti anarchistams save realizuoti visuomenėje. Galbūt rasti kokios įdomios veiklos, kad jie galėtų save realizuoti, galbūt kurti kažkokias trumpalaikes komunas, sakykim per vasaros atostogas, kuriose anarchistai galėtų žaisti anarchiją. Kitaip sakant mažinti socialinę atskirti tarp jų ir likusios visuomenės. Ką apie tai manote?
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-04-13 20:49

Liucipher wrote:Kitą vertus, gal reiktų vengti begalinės opozicijos ir pagalvoti kaip padėti anarchistams save realizuoti visuomenėje. Galbūt rasti kokios įdomios veiklos, kad jie galėtų save realizuoti, galbūt kurti kažkokias trumpalaikes komunas, sakykim per vasaros atostogas, kuriose anarchistai galėtų žaisti anarchiją. Kitaip sakant mažinti socialinę atskirti tarp jų ir likusios visuomenės. Ką apie tai manote?
skatinat getu kurima :wink:
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2010-04-16 17:23

son wrote:skatinat getu kurima :wink:
Nemanau, tiesiog anarchistas pažaidęs anarchiją ir supratęs, kad tai neveikia, visuomenei ( taigi ir mums visiems kartu) manyčiau būtų naudingesnis kaip pilietiškas ir aktyvus valstybės dalyvis.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-04-16 19:12

Liucipher wrote:
son wrote:skatinat getu kurima :wink:
Nemanau, tiesiog anarchistas pažaidęs anarchiją ir supratęs, kad tai neveikia, visuomenei ( taigi ir mums visiems kartu) manyčiau būtų naudingesnis kaip pilietiškas ir aktyvus valstybės dalyvis.
na netaip ir sunku zaisti anarchija susikurtuose getuose kurie yra valstybeje ir ten galioja valstybes istatymai tad bedai iskilus visada yra kryptis kur kreiptis kaip auksciau minetos komunos naudojasi ir policija ir med pagalba ir gaisrine ir netgi kelius jiem valstybe tiesia. o tokia zaidimai gali patraukti mases mokesciu vengianciu zmoniu kurie siurbs biudzeta nieko neidedami ir bezaidziant isties gausim tikra anarchija ka turim somalyje ar sudane.. tad geriau tegul zaidzia smelio dezese.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-04-16 20:48

son wrote:na netaip ir sunku zaisti anarchija susikurtuose getuose kurie yra valstybeje ir ten galioja valstybes istatymai tad bedai iskilus visada yra kryptis kur kreiptis kaip auksciau
Ne vien tai. Sakyčiau, kur kas svarbiau, kad į tokius getus buriasi būtent ideologiniai anarchistai, norintys taip gyventi ir pasiryžę priimti tokį gyvenimo būdą. Taigi, rezultatai labai skiriasi nuo tų, kuriuos turėtume komunose, sudarytose iš vidutinių statistinių piliečių.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-04-17 02:46

Kibutsuose žydai statė sau komunizmą niekam netrukdydami, kol patiems atsibodo.

Aš nieko prieš tokį komunizmą.
Post Reply