Pateikiamos Lietuvos istorijos realumas

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-01-11 09:58

Kažkaip eilinį kartą nusivyliau, kad Lietuvos istorija mokyklose ir žiniasklaidoje, o ypač šiuo metu, pateikiama iškraipyta, nudailinta ir tik iš gražiosios pusės.

Na, pavyzdžiui, Mindaugas:
+ Vadovėliuose sakoma, kad jis suvienijo Lietuvą.
- Pamirštama paminėti, kad "suvienijimas" yra vietinės valdžios, neretai ir savo giminių, nesutikusių paklusti jam, išskerdimas, taip nusavinant jų valdas.

Lietuvos vardo paminėjimas:
+ Evangelinei žiniai jau tūkstantis metų...
- Nuo kada aktyvus pasipriešinimo aktas prieš kitą religiją yra vadinamas tos religijos skleidimo pradžia? Man atrodo, nukirsta galva, paleista pasroviui upe, labai aiškiai parodo, kad tuometiniai gyventojai nenorėjo evangelinės žinios.

Partizanai:
+ Ginklu kovojo už Lietuvos laisvę.
- Buvo girtuokliai, sadistai, žudikai, prievartautojai.

Sąrašas ne galutinis, bet kol kas tiek.
Pats mano klausimas yra toks: ar neatsibodo iškreiptas istorijos pateikimas? Ar čia valdžia nacistine strategija vadovaujasi "jei pakankamai ilgai kartosi melą..."?
"Taip, mano pasitikejimo lygis tavo isitikinimu, kuriam pagristi nepateikei nieko, yra zemesnis net uz Rusijos apklausas" - Fizikanas
"Patirtis yra <...> gabumas." - Pico
"Patirtis <...> yra laikas" - Pico
Diskusijų apie šauktinius supaprastinimui: viewtopic.php?f=4&t=2454&p=88830#p88830
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2010-01-11 12:05

Nea. Neatsibodo. Jis tiesiog yra LABAI supaprastintas. Jeigu norėtume bent kiek objektyvesnio istorijos išmokimo, reikėtų bent padvigubinti istorijos pamokų skaičių.

Kiekvienu klausimu. Taip, buvo minima, kad Mindaugas buvo opurtunistas. Galų gale, atsimenat apie Žemaitiją? Tiek Mindaugas, tiek Vytautas ją lengva ranka pardavinėjo.

Apie tą Brunoną. Na juk aiškiai pasakyta. Atvarė jis. Skleidė gerą naujieną "lietuviams" tas nepatiko. Gavo į galvą ir išėjo į dausas. Tas faktas minimas ne dėl to, kad tai buvo evengelizacijos pradžia, o dėl to, kad Lietuvos vardas pirmą kartą paminėtas.

Apie partizanus yra jau sunkiau. Tų laikų aš nestudijavau, todėl negaliu tiksliai pasakyti, kaip ten iš tikro buvo, tačiau vaizdas darosi toks, kad tiek laisvės kovotojų, tiek banditų "teorijos" yra perdėtos. Galų gale buvo tokie laikai, kad xui pariši kas daedasi. Visi kovojo prieš visus. O ar šiuo klausimu vadovėliai gerai nušviečia situaciją? Nemanau. Bet problema yra grynai praktinė. Yra tokia istorikų problemą. Galime objektyviai apie tam tikrus įvykius kalbėti tik kai praeina kelios kartos, arba bent nėra gyvų liudytojų. Tačiau apie partizanus būtų galima paminėti daugiau nemalonių tiesų, su šituo sutinku.
Aš katinas. Aš neturiu draugų. Aš geriu vienas.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-01-11 12:56

status_quo wrote: Apie partizanus yra jau sunkiau. Tų laikų aš nestudijavau, todėl negaliu tiksliai pasakyti, kaip ten iš tikro buvo, tačiau vaizdas darosi toks, kad tiek laisvės kovotojų, tiek banditų "teorijos" yra perdėtos. Galų gale buvo tokie laikai, kad xui pariši kas daedasi. Visi kovojo prieš visus. O ar šiuo klausimu vadovėliai gerai nušviečia situaciją? Nemanau. Bet problema yra grynai praktinė. Yra tokia istorikų problemą. Galime objektyviai apie tam tikrus įvykius kalbėti tik kai praeina kelios kartos, arba bent nėra gyvų liudytojų. Tačiau apie partizanus būtų galima paminėti daugiau nemalonių tiesų, su šituo sutinku.
sutinku su teiginiu kuri teigia kremlius ir nuo kurio siausias konservatoriu plaukai. 1945-1952m lietuvos pilietinis karas. vieni veinoj pusej kiti kitoj bet kankino smurtavo plese voge ir zude istisas seimas. o dauguma dalyviu ir partizanu(banditu) ir liaudies gyneju(stribu) pusese norim nenorim bet uvo lietuviai.. jie zude jie treme jie degino istisas seimas jie voge ir plese bei kankino. stalinas tik dziaugesi kad tauta save naikina tereikejo tik tam leidimus duot.

o siaip visa lietuvos istorija parodo kad lietuviai buvo barbarai ir plesikai kuriuos peraukleti kaimynai iskviete kryziuocius. bet kad ir kada pasitaiko proga lietuvio prigimtis plesti ir zudyti neisnyko tiek zydu saudymo cempionai tiek savo tautieciu skerdikai.
Image
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-01-11 13:02

D3monas wrote:Kažkaip eilinį kartą nusivyliau, kad Lietuvos istorija mokyklose ir žiniasklaidoje, o ypač šiuo metu, pateikiama iškraipyta, nudailinta ir tik iš gražiosios pusės.
viso pasaulio istorijos pamokos yra propaganda patriotisku pilieciu auklejimui. visur istorija buna nudailinama nutylint daug negrazaus.. niekas amerikoj nesimoko apie indenu naikinima ir ju rezervatus iki pat 1960m kaip ir niekas rusijoj nesimoko apie caro ziaurius kankinimus imperijos pakrasciuose bei valstybes nuopolius.. iki siol rusai myli stalina nes nezino kad 1938m jis vienintelis liko is tukstanciu senbuviu bolseviku visus kitus isnaikines. kaip oto fon bismarko vokietijos suvienijimas nepamini kaip tai buvo daroma o uzdengiama lozungu "krauju ir gelezimi". kaip niekas nemoko prancuzu kad per socialistine revoliucija buvo iszudyta 75% valstieciu ir darbo klases gavrosu kurie nieko bendro neturejo su monarchija. ir tt
Image
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2010-01-11 13:42

Kaip ir sako son, turbūt niekur ta istorija nėra objektyvi, daug kas nutylima ar pagražinama. Aš apskritai abejoju istorijos objektyvumu ir jos skleidžiamų faktų realumu. Kai sprendžiama iš rašytinių šaltinių (nors ir pirminių), tai tikrai nelaikau to objektyvumu. Tiesiog tą šaltinį taip pat rašė subjektyvūs žmonės. Arba „šaltinius rašo laimėjusioji pusė“ ir rašo taip, kaip jiems patogu.
„Pasaulis neatsiskleidžia mums betarpiškai. Tarp mūsų ir pasaulio visada yra pasaulio atvaizdas. <...> Mes visada atsiliekame per žingsnį, o mūsiškis pasaulio suvokimas visada tėra suvokimo prisiminimas. Mes amžinai prisimename ką tik įvykusią, ką tik praėjusią akimirką.“ (Carlos Castaneda „Sakmės apie jėgą“)
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2010-01-11 14:54

Tokios mintis buvo ir pas mane pirmame kurse. Galvojau, kad vadovėliai nesąmonė, kad paslepiami nepatogūs faktai ir pan. Bet kažkada pradėjau galvoti, kaip reikėtų tobulinti tuos vadovėlius ir galų gale priėjau išvados, kad maniškis vadovėlis būtų bent dvigubai ilgesnis. Plius. Jeigu pradedu diskutuoti su kokiu neistorikiku apie kontraversiškas Lietuvos istorijos vietas, po pusvalandžio jau reikia pradėti aiškinti nuo Ievos ir Adomo. Taigi, esmė tokia - taip, vadovėlius reikia tobulinti. Bet tikrai ne iš esmės. Vien Antram pasauliniam karui išdėstyti prireiktų metų. Po to, dar metų Lietuvai šiuo laikotarpiu. Taigi nekas lieka kitiems dalykams. Taigi, ką siūlote? Galima pateikinėti tik faktus, jokių nuomonių. Problemos. Niekam istorija nebus įdomi. Jie kas sakys, kad vaikams tereikia pateikti info, o ar norės mokintis jau jų reikalas. Galite laikytis šios nuomonės, bet tokiu atveju aš manau, kad paprasčiausiai yra švaistomi pinigai švietimo sistemai. Plius, kiek aš suprantu, kad istorijos mokymo tikslas yra supažndinti vaikus su"istorijos varomosiomis jėgomis", priežasties pasekmės principu, kaip funkcionuoja valstybės, visuomenės, kultūros ir pan. Toliau, galime koncentruotis į įvairių nuomonių dėstymą. Čia jau panašiai kaip evoliucijos ir kreacionizmo teorijas išdėsto - tegu vaikai sprendžia patys. Deja, norint gerai įvertinti teorijas, požiūrius reikia gerai žinoti faktus. Taigi reikia pirmo varianto. Nes iš faktų nuotrupų nelabai ką galėsi nuspręsti. Ir yra trečia variantas - maždaug toks, kuris yra dabar. Pateikiama praktiškai viena teorija. Pateikiama nemažai faktų, bet toli gražu ne visi. Aišku labiausiai ignoruojami tie, kurie nelabai malonūs dėstomam požiūriui. Aiški problema - indoktrinacija ir istorijos perrašinėjimas pasikeitus valdžioms. Žiūrint iš praktinės pusės, manau kad dabartinėje Lietuvos situacijoje objektyvumas yra pakankamas. Tobulėti yra kur, bet lyginant su kitom dviem alternatyvom, mane tenkina pastarasis.
Toliau. Kas rašo tą istoriją? Yra trys pagrindinės institucijos - Lietuvos Istorijos institutas, VU IF, ir VPU IF. Kas darosi pastarąjam tai nelabai žinau. Gerai žinau tik apie VU IF(nes ten mokausi). Tai yra konseravtoriška institucija (LII irgi, tik dar labiau į dešinė). Tačiau tikrai nėra jokios "agendos". Gan neseniai kažkoks doktorantas sėkmingai apgynė disertaciją apie Lietuvos partizanus. Na ji buvo tokia, už kurią Landsbergis, jei galėtų, būtų pilietybę jam atėmęs. Taigi, aš didelės problemos nematau.
Aš katinas. Aš neturiu draugų. Aš geriu vienas.
Mr.Sarkasmus
pradedantis
Posts: 302
Joined: 2009-09-22 13:35

2010-01-11 16:06

D3monas wrote: Na, pavyzdžiui, Mindaugas:
+ Vadovėliuose sakoma, kad jis suvienijo Lietuvą.
- Pamirštama paminėti, kad "suvienijimas" yra vietinės valdžios, neretai ir savo giminių, nesutikusių paklusti jam, išskerdimas, taip nusavinant jų valdas.
Na, bent per mūsų istorijos pamokas to nepamirštama paminėti. Bet visgi kitokie laikai buvo, žmonės kitaip mąstė, todėl manau visai tinka žodis "suvienijimas"
D3monas wrote: Lietuvos vardo paminėjimas:
+ Evangelinei žiniai jau tūkstantis metų...
- Nuo kada aktyvus pasipriešinimo aktas prieš kitą religiją yra vadinamas tos religijos skleidimo pradžia? Man atrodo, nukirsta galva, paleista pasroviui upe, labai aiškiai parodo, kad tuometiniai gyventojai nenorėjo evangelinės žinios.
Kažkaip nesu girdėjęs, kad sakytų, kad prasidėjo religijos skleidimas. Tiesiog, pirmą kartą paminėtas Lietuvos vardas ir viskas.
D3monas wrote: Partizanai:
+ Ginklu kovojo už Lietuvos laisvę.
- Buvo girtuokliai, sadistai, žudikai, prievartautojai.
Paskaityk partizano, slapyvardžiu "Vanagas" dienoraštį (nepamenu tikslaus pavadinimo), ten yra sąrašas partiaznų, kuriuos jų karo lauko teismas nuteisė sušaudyti už kenkimą žmonėms. Rusai tokius žmones vadina didvyriais, karo veteranais.
D3monas wrote: Pats mano klausimas yra toks: ar neatsibodo iškreiptas istorijos pateikimas? Ar čia valdžia nacistine strategija vadovaujasi "jei pakankamai ilgai kartosi melą..."?
Kaip suprast "iškreiptas"? Tai tu nori, kad vadovėliuose rašytų "partizanai buvo girtuokliai, vagys ir prievartautojai"? Tai turi omeny, kad jie visi buvo tokie? Jeigu taip būtų buvę, nebūtų buvę tokio organizuotumo, koks buvo ir kodėl jie tada turėjo gyventojų palaikymą?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-01-11 17:29

Mr.Sarkasmus wrote:Kaip suprast "iškreiptas"? Tai tu nori, kad vadovėliuose rašytų "partizanai buvo girtuokliai, vagys ir prievartautojai"? Tai turi omeny, kad jie visi buvo tokie? Jeigu taip būtų buvę, nebūtų buvę tokio organizuotumo, koks buvo ir kodėl jie tada turėjo gyventojų palaikymą?
Jie turėjo ne gyventojų palaikymą, o gyventojai jų bijojo. Ne, ne visi buvo alkoholikai, bet gana daug jų tokiais buvo. Ne alkoholizmas mane taip neramina, mane neramina, kad jie eidavo ir kaimo moteris, mažas mergaites prievartaudavo, ir tai yra nutylima. Jie nekaltus žmones žudydavo. Mano šaltinis - žmogus tai matęs ir pergyvenęs, praradęs ne vieną pažįstamą partizanams. Todėl mane tiesiog nepatinka, kad jie yra idealizuojami. Nesakau, kad jie nieko gero nepadarė, tačiau norėčiau, kad jie nebūtų nušviečiami kaip didvyriai, kuriais tikrai nebuvo. Jei dalis jų buvo patriotai, tai kita dalis buvo nenorintys dirbti alkoholikai vagys prievartautojai.
Dar kartelį... Ne paneigti gerąją pusę noriu, o noriu, kad atsirastų abi pusės visuose pasakojimuose. Noriu tiesos, o ne gražių pasakų, per istorijos pamokas.
"Taip, mano pasitikejimo lygis tavo isitikinimu, kuriam pagristi nepateikei nieko, yra zemesnis net uz Rusijos apklausas" - Fizikanas
"Patirtis yra <...> gabumas." - Pico
"Patirtis <...> yra laikas" - Pico
Diskusijų apie šauktinius supaprastinimui: viewtopic.php?f=4&t=2454&p=88830#p88830
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2010-01-11 17:54

D3monas wrote:Mano šaltinis - žmogus tai matęs ir pergyvenęs, praradęs ne vieną pažįstamą partizanams.
Suprask, jo istorija yra gan subjektyvus įvykių vertinimas, plius jis nematė bendro vaizdo. Na žodžiu, tu, kaip supranti domiesi sociologija, tai turėtum suprasti, kad tai tik vieno žmogaus nuomonė. Todėl ir sakau, kad istorikams labai sunku nagrinėti tuos įvykius kada yra gyvų tų įvykių liudininkų. Čia čiut ne istorijos konstanta ;)
Jeigu tau iš tikro įdomu tie įvykiai, paskaitinėk apie juos. Nesakau, kad tavo šaltinis nepatikimas, tiesiog... Na pats supranti.
O kiek jis (tas partizanas) teisus, kiek klysta (apie bendrą vaizdą), negaliu pasakyti, bo ta tema mano žinios vos vos viršija mokyklines. Neįdomu man tai.
Aš katinas. Aš neturiu draugų. Aš geriu vienas.
Mr.Sarkasmus
pradedantis
Posts: 302
Joined: 2009-09-22 13:35

2010-01-11 18:00

D3monas wrote:Ne paneigti gerąją pusę noriu, o noriu, kad atsirastų abi pusės visuose pasakojimuose. Noriu tiesos, o ne gražių pasakų, per istorijos pamokas.
D3monas wrote:Visada žiūrėk į Šviesiąją gyvenimo pusę!
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-01-11 19:53

Visada žiūrėk į Šviesiąją gyvenimo pusę!
Man tai atrodo gana akivaizdu, kad šie gražūs žodžiai neturi nieko bendro su šia tema. Bet, kad tau lengviau būtų, paspausk ant jų ir suprasi apie ką kalbu.
"Taip, mano pasitikejimo lygis tavo isitikinimu, kuriam pagristi nepateikei nieko, yra zemesnis net uz Rusijos apklausas" - Fizikanas
"Patirtis yra <...> gabumas." - Pico
"Patirtis <...> yra laikas" - Pico
Diskusijų apie šauktinius supaprastinimui: viewtopic.php?f=4&t=2454&p=88830#p88830
Mr.Sarkasmus
pradedantis
Posts: 302
Joined: 2009-09-22 13:35

2010-01-11 20:07

D3monas wrote:Visada žiūrėk į Šviesiąją gyvenimo pusę!
Man tai atrodo gana akivaizdu, kad šie gražūs žodžiai neturi nieko bendro su šia tema. Bet, kad tau lengviau būtų, paspausk ant jų ir suprasi apie ką kalbu.
Na, jei jau taip, nežinau ar gali versti tiesiogiai į žodį "šviesioji"
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2010-01-11 20:35

status_quo wrote:ir galų gale priėjau išvados, kad maniškis vadovėlis būtų bent dvigubai ilgesnis. Plius. Jeigu pradedu diskutuoti su kokiu neistorikiku apie kontraversiškas Lietuvos istorijos vietas, po pusvalandžio jau reikia pradėti aiškinti nuo Ievos ir Adomo.
1) Tobulinti dar nereiškia ilginti.
2) Ieva ir Adomas – istorinės asmenybės? :lol:
status_quo wrote: Galima pateikinėti tik faktus, jokių nuomonių. Problemos. Niekam istorija nebus įdomi. Jie kas sakys, kad vaikams tereikia pateikti info, o ar norės mokintis jau jų reikalas.
Na, nežinau, kaip kitiems, bet man istorija mokykloje ir buvo pats nuobodžiausias ir sausiausias dalykas. Nei vadovėliai, nei mokytojai nesugebėjo sudominti. Žodžiu, nuobodybės ir iškraipyti faktai. :thumbsup:
„Pasaulis neatsiskleidžia mums betarpiškai. Tarp mūsų ir pasaulio visada yra pasaulio atvaizdas. <...> Mes visada atsiliekame per žingsnį, o mūsiškis pasaulio suvokimas visada tėra suvokimo prisiminimas. Mes amžinai prisimename ką tik įvykusią, ką tik praėjusią akimirką.“ (Carlos Castaneda „Sakmės apie jėgą“)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-01-11 20:40

Kita wrote:Arba „šaltinius rašo laimėjusioji pusė“ ir rašo taip, kaip jiems patogu.
Mhm. Pvz, yra Lietuvos baudžiamojo kodekso straipsnis, numatantis atsakomybę už antikonstitucinių grupių ar organizacijų kūrimą ir veiklą (...).
Mano senelis (neginkluotos rezistencijos dalyvis) buvo nuteistas pagal panašų sovietų baudžiamojo kodekso straipsnį ir mirė tremtyje Magadane. Dabar reabilituotas.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-01-11 21:14

Mokyklose objektvios istorijos ir nereikėtų tikėtis, kadangi tai eilinė šalies indoktrinacinė propaganda skirta jaunimui, paskatinti nacionalistinius/patriotinius jausmus, kolektyvizmą, mes ir jie ir pan. briedai. Tarkim dabar kalbama apie sausio 13. Kas tai buvo? Kova už "laisvę" ar eiliniai gaujos karai? Jo, mokykloje kai skaitydavau ir matydavau paveiksliukus, kur tankai traiško žmones tai ir pyktis sukildavo "kokia neteisybė" galvojau. O dabar matau, kad tai tebuvo kruvinas eilinis valdžios monopolijos persisorganizavimas ir iš vienų nusikaltėlių valdžia perėjo kitiems. T.y. teisė valdyti kitus žmones ir juos šantažuoti kažkokiu popiergaliu (aka konstitucija).

Tad istorija visiem vienoda, tik vat interpretavimo teisę turi tik elitas. Pabandysi kažką "antikonstitutiško" pareikšt - gausi parų. :)
"A man is none the less a slave because he is allowed to choose a new master once in a term of years." - Lysander Spooner
Post Reply