Narkotikų legalizavimas

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Post Reply

Ar pritariate narkotikų legalizavimui?

Narkotikus reikia drausti! Kuo daugiau draudimų, tuo daugiau tvarkos.
3
8%
Tu ką, durnas? Mano verslas žlugs.
2
5%
Nereikia legalizuoti, nes valstybė vistiek nepadarys taip, kaip reikia, o tik apšiks viską savo negrabiais bandymais reguliuoti.
4
11%
Taip, reikia legalizuoti, apdėti mokesčiais ir imti reguliuoti rinką. Kuo daugiau reguliacijos, tuo daugiau tvarkos. Visi laimingi būna tada.
18
49%
Aš už, naujos erdvės pradėti savo verslą.
10
27%
 
Total votes: 37
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2011-02-24 16:10

Atrodo, bus iškilęs nesusipratimas, nes aš praleidau tą vietą, kurioje mes aptarinėjom draudimą dėl netiesioginės žalos. Aš ne apie jį šnekėjau, nes manęs jis iš esmės nedomina. Dėl manęs, tokio draudimo gali ir nebūti. Bet jei kažkam jo reikia, tai sistemą ir mechanizmus kaip taikyti tokį draudimą tegu susigalvoja kokius nori, tik manęs į tai tegu nepainioja. Visi tie tavo pasvarstymai apie netiesioginės žalos atlyginimą ir įskaičiavimą į prekės kaštus neturi nieko bendro su narkotikais, nes jų atveju aš net nepripažįstu pačio "netiesioginės žalos" buvimo. Vienintelis atvejis, kur tokią netiesioginę žalą matyčiau, tai būtų aplinkos tarša tam tikrų produktų gamyboje. Bet ir šiuo atveju ji būtų lokalizuota ir turėtų rūpėti šalia gyvenantiems žmonėms.

Tai veda prie sekančio nesusipratimo, kuris buvo neišvengiamas, nes tu nežinai mano platesnių pažiūrų, iš kokio taško aš žvelgiu į visą "valstybė vs anarchizmas" reikalą. Nieko nuostabaus, nes niekur aš jo ir nebuvau išdėstęs. Neketinau ir dabar, bet matau, kad be jo neišvengsime tolesnių nesusipratimų. Kaip vienoje dainoje sakoma, "think localy, fuck globaly", ar pan. Neturiu nieko prieš pačius akcizų, mokesčių, draudimo principus. Man nepatinka jų centralizuotas taikymas ir mastai. Kad aiškiau būtų, tavo pavyzdys:
Kuomet grupelė žmonių bendrai susimeta, ir jei kažkam iš jų nutinka kokia nelaimė, ta nelaimė kompensuojama.
Tai man asmeniškai priimtina, galim kartu susimesti, dar pridėti keletą žmonių ar kokį kolektyvą (susidariusį geografiniu, pomėgių ar darbo principu). Bet kada pereiname nuo "grupelės" iki šiuolaikinių valstybių lygio (nuo kelių šimtų tūkstančių iki kelių šimtų milijonų), toks principas tampa savo pirminio pavidalo parodija. Ir nereikia aiškinti, kad situacijos nesiskiria, pats principas gal ir išlieka vienodas, bet tai kas veikia mažoje, tikslingoje grupėje nebūtinai veikia taip pat gerai milijonams.

Žvelgiant iš tokios perspektyvos, tavo nuolatiniai priekaištai dėl draudimo sistemos neefektyvumo, paskirstymo problematikos yra mažų mažiausia keisti. Jie bus tokie, kokių pats norėsi ir kokius pats nusistatysi (pvz. susimetęs su draugais nusistatysi kada ir kam tie pinigai bus panaudojami). Žinoma, jei imsies rūpintis ir Vilniaus našlaičių, Mažeikių bomžų ar Darfūro pabėgėlių draudimu, tuomet gausis tai, ko nusipelnai už savo altruistiškas iliuzijas - bardakas.
Dėl aukso puodo ir privalomos loterijos pavyzdžio. Nesupratau analogijos, nes ji visiškai ne į temą. Ką šitas draudimo principo išvirkščias išvertimas į loteriją, turėtų man parodyti?
Analogija į temą, nes joje reikia gretint ne pačias situacijas, bet protagonisto požiūrį į, jo supratimu, įvykusią neteisybę. Tavo pavyzdyje apie tai, kaip ligoninėje šalia manęs gulinčio asmens gydymą apmokėjo kažkas kitas, o mano - ne, man sukelia tokį patį "neteisybės" jausmą, kokį tau turėtų sukelti mano aprašyta situacija su aukso puodu, t.y. - jokio. Nėra jokios "neteisybės".
Istorijoje galima rasti gausybę savanoriškos šalpos ar labdaros neveikimo pavyzdžių. Paprastai žmonės "dairosi vieni į kitus" (netiesiogine prame) ir matydami, kad mažai kas užsiima šelpimu, nenori būti durniaus vietoj ir užsikrauti sau ant pečių šalpos naštą, kuri tuo didesnė, kuo mažesnis šelpiančiųjų skaičius. Tuomet savanoriškos šalpos principas neveikia.
Vėlgi, na ir kas? Man tai nekelia jokių problemų ar nepatogumų. Žmonės nenori imtis labdaringos veiklos, tai jų ir nereikia versti.
Tarkim. Aš tik kažkodėl manau, kad jeigu realybėje tu patektum į vietą, kurioje sėkmingai realizavosi tavo siekiamybės, tu labai greitai jų atsikastum ir panorėtum iš tos vietos ištrūkti.
Dėkui už tokią aiškiaregišką analizę. Esu tikras, kad taip ir nutiktų. :roll:
O taip. Labai puikus požiūris. :) Jeigu sovijus ir keli kiti žmonės yra kažkur kartu susiėję ir Jo Didenybė Sovijus staiga užsinorės užsirūkyti, tai tie žmonės, kuriems tai nepatinka, turi pakelti savo subines ir pasišalinti. Tai, kad tie žmonės nerūko, yra jų, o ne sovijaus problema. :)
Jei Jo Didenybė Sovijus yra savo namuose, tuomet taip, kam tai nepatinka, turės pasišalinti. Jei Jo Didenybė užsimanys parūkyti vietoje, kur šeimininkas tai leidžia, tuomet vėlgi, tiems kam tai nepatinka, teks pasišalinti. Visais atvejais tokią problemą sprendžia patalpų šeimininkas. Arogantiška ir egoistiška yra reikalauti iš patalpų šeimininko ar Jo Didenybės, kad jie elgtųsi pagal tavo kaprizus ar skirtų ypatingą dėmesį tavo sveikatai.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2011-02-28 15:08

sovijus wrote:Visi tie tavo pasvarstymai apie netiesioginės žalos atlyginimą ir įskaičiavimą į prekės kaštus neturi nieko bendro su narkotikais, nes jų atveju aš net nepripažįstu pačio "netiesioginės žalos" buvimo. Vienintelis atvejis, kur tokią netiesioginę žalą matyčiau, tai būtų aplinkos tarša tam tikrų produktų gamyboje. Bet ir šiuo atveju ji būtų lokalizuota ir turėtų rūpėti šalia gyvenantiems žmonėms.
Sakai, kad nematai netiesioginės žalos narkotikų atveju? Keista. Tarkime, jog sovijus girtas vairavo automobilį ir dėl to užsimušo ir užmušo kitą žmogų. Pvz. mano artimą. :( Labai aiški netiesioginė žala, kilusi dėl narkotikų vartojimo. Manau, kad tu ir pats užtektinai rastum tokių netiesioginės žalos pavyzdžių, jei netrukdytų šališkumas įsitikinimams.
sovijus wrote:
Svetimas wrote:Kuomet grupelė žmonių bendrai susimeta, ir jei kažkam iš jų nutinka kokia nelaimė, ta nelaimė kompensuojama.
Tai man asmeniškai priimtina, galim kartu susimesti, dar pridėti keletą žmonių ar kokį kolektyvą (susidariusį geografiniu, pomėgių ar darbo principu). Bet kada pereiname nuo "grupelės" iki šiuolaikinių valstybių lygio (nuo kelių šimtų tūkstančių iki kelių šimtų milijonų), toks principas tampa savo pirminio pavidalo parodija. Ir nereikia aiškinti, kad situacijos nesiskiria, pats principas gal ir išlieka vienodas, bet tai kas veikia mažoje, tikslingoje grupėje nebūtinai veikia taip pat gerai milijonams.
Šios tavo mintys apie "grupeles" šiuolaikinės nelokalios ekonomikos ir socialinių ar kitokių visuomeninių ryšių sąlygomis atrodo gana keistokai. Jeigu tavo "grupelė" būtų panaši į savipakankamą bendruomenę, kaip kad kokia amišų bendruomenė ar kur nors kalnuose izuoliuoto kaimelio bendruomenė, tai būtų dar suprantama. Bet jeigu tai tik elitinė grupelė sovijaus bendraminčių, norinčių naudotis visais šiuolaikinės civilizacijos vaisiais, o įvairius nemalonius dalykus (masiškumą, našlaičius, netiesoginės žalos atlyginimą ar pan.), numesti grupelės "išorei", tai nemanau, kad tavo grupelei pavyktų išsikovoti tokią teisę.

Beje, nėra garantijos, kad tu lengviau susitarsi ar kažką įgyvendinsi net ir siauros "grupelės" viduje. Prie nieko nereikia derintis, jeigu gyveni kažkur izoliuotai pats sau vienas. O kai šalia atsiranda bent vienas žmogus, atsiranda ir toks dalykas, kaip sugyvenimo strategija. Taigi, tai kaip vis dėlto tavojoj "grupelėj" būtų elgiamasi su našlaičiais? :) Kas ir kaip nuspręstų, ką su jais daryti? Koks draudimo modelis būtų pasirinktas?
sovijus wrote:Žvelgiant iš tokios perspektyvos, tavo nuolatiniai priekaištai dėl draudimo sistemos neefektyvumo, paskirstymo problematikos yra mažų mažiausia keisti. Jie bus tokie, kokių pats norėsi ir kokius pats nusistatysi (pvz. susimetęs su draugais nusistatysi kada ir kam tie pinigai bus panaudojami). Žinoma, jei imsies rūpintis ir Vilniaus našlaičių, Mažeikių bomžų ar Darfūro pabėgėlių draudimu, tuomet gausis tai, ko nusipelnai už savo altruistiškas iliuzijas - bardakas.
Nepatinka visuotinio draudimo sistema? Jei parodysi būdą, kaip izoliuotis nuo neapsidraudėlių, kurie neišvengiamai statistiškai darys žalą kitiems, kurios negalės atlyginti, pvz. sužalos ar užmuš kitus nelaiminguose atsitikimuose kaip ankstesniame pavyzdyje, užkrėtinės ligomis kitus, nes iš šykstumo nesigydys arba negydys savo nuo jų finansiškai priklausančių vaikų ar kitų artimų žmonių, tai galima bus apsvarstyti ir visuotinio draudimo atsisakymą. O kol kas tai atrodo panašiai, kaip kad neapsidraudusiųjų sakymas apsidraudusiesiems: "Kažkurie iš mūsų kartais jums darys žalą, kurios negalės atlyginti. Taigi, pasididinkit savo draudimo įmokas, kad šią žalą sau kompensuotumėt, o mes tame jūsų kvailame žaidime, kuris vadinasi draudimas, dalyvauti nenorime. Mūsų pasirinkimas nesidrausti ir galimai neatlyginti jums padarytos žalos yra šventas ir neliečiamas."
sovijus wrote:
Svetimas wrote:Istorijoje galima rasti gausybę savanoriškos šalpos ar labdaros neveikimo pavyzdžių. Paprastai žmonės "dairosi vieni į kitus" (netiesiogine prame) ir matydami, kad mažai kas užsiima šelpimu, nenori būti durniaus vietoj ir užsikrauti sau ant pečių šalpos naštą, kuri tuo didesnė, kuo mažesnis šelpiančiųjų skaičius. Tuomet savanoriškos šalpos principas neveikia.
Vėlgi, na ir kas? Man tai nekelia jokių problemų ar nepatogumų. Žmonės nenori imtis labdaringos veiklos, tai jų ir nereikia versti.
Noras ar nenoras kažko imtis yra sąlyginis. Jei valstybė teiktų šelpiantiems mokestines lengvatas, atsiperkančias ilgesniame laikotarpyje, tuomet "nenorinčiųjų imtis labdaringos veiklos" smarkiai sumažėtų. Pirmuoju atveju (be mokestinių lengvatų šalpai) durniaus vietoje ekonomiškai atsiduria šelpiantys. Antruoju atveju (su mokestinėmis lengvatomis šalpai) durniaus vietoje atsiduria nešelpiantys. Tuo tarpu, trečiasis variantas (šelpia visi) panašus į kompromisinį.
sovijus wrote:
Svetimas wrote:O taip. Labai puikus požiūris. :) Jeigu sovijus ir keli kiti žmonės yra kažkur kartu susiėję ir Jo Didenybė Sovijus staiga užsinorės užsirūkyti, tai tie žmonės, kuriems tai nepatinka, turi pakelti savo subines ir pasišalinti. Tai, kad tie žmonės nerūko, yra jų, o ne sovijaus problema. :)
Jei Jo Didenybė Sovijus yra savo namuose, tuomet taip, kam tai nepatinka, turės pasišalinti. Jei Jo Didenybė užsimanys parūkyti vietoje, kur šeimininkas tai leidžia, tuomet vėlgi, tiems kam tai nepatinka, teks pasišalinti. Visais atvejais tokią problemą sprendžia patalpų šeimininkas. Arogantiška ir egoistiška yra reikalauti iš patalpų šeimininko ar Jo Didenybės, kad jie elgtųsi pagal tavo kaprizus ar skirtų ypatingą dėmesį tavo sveikatai.
O jei susiėjusi grupelė yra patalpų bendrasavininkiai lygiomis dalimis? Arba svečiuojasi patalpose kito šeimininko, kuris jokių taisyklių iš anksto nėra nustatęs ir yra palikta laisvė grupelės nariams patiems išsiaiškinti?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-03-01 13:49

Jeigu dauguma žmonių turi sveikas akis, o kažkas vienos neturi, tai reikėtų vienam iš sveikų paaukoti savo akį vardan neturinčiojo? (Nozicko psichologinis eksperimentas) :)
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-03-01 14:28

Transgresija wrote:Jeigu dauguma žmonių turi sveikas akis, o kažkas vienos neturi, tai reikėtų vienam iš sveikų paaukoti savo akį vardan neturinčiojo? (Nozicko psichologinis eksperimentas) :)
Prie ko čia?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-03-01 14:34

Dėl universalaus sveikatos apsaugos draudimo ir teisės į save, t.y. vartoti ką nori nepriklausomai nuo kitų nuomonės.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-03-01 15:17

Transgresija wrote:Dėl universalaus sveikatos apsaugos draudimo ir teisės į save, t.y. vartoti ką nori nepriklausomai nuo kitų nuomonės.
Nu bet akių niekas neatidavinėja, tai biškį ne į temą klausimas.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-03-01 16:49

Analogija dėl teisės atimti kažką iš kažko ir klausimas ar žmogus pats sau priklauso.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2011-03-03 10:32

Transgresija wrote:
VYTS wrote:
Transgresija wrote:Dėl universalaus sveikatos apsaugos draudimo ir teisės į save, t.y. vartoti ką nori nepriklausomai nuo kitų nuomonės.
Nu bet akių niekas neatidavinėja, tai biškį ne į temą klausimas.
Analogija dėl teisės atimti kažką iš kažko ir klausimas ar žmogus pats sau priklauso.
Analogija nevykusi.

Situacija, kuomet jokio draudimo neturintis žmogus padaro žalą kitam ir ji neatlyginama, konfliktuoja su to kito, kuriam padaroma žala, nuosavybe.
Nenorintys draustis gali reikalauti teisės nedrausti savęs. Tačiau pageidavimas, kad jie apdraustų galimą žalą kitiems (panašiai kaip kad privalomasis vairuotojų civilinės atsakomybės draudimas), yra pakankamai pagrįstas ir liberalioms doktrinoms neprieštarauja.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-03-03 15:59

Gaunas loginis prieštaravimas. Jei universali sveikatos apsauga neprieštarauja liberaliai doktrinai būtent todėl, kad gina nuosavybės teises ir žmogų nuo kito žmogaus intervencijos, tai kaip paaiškinti tai, kad būdas kuriuo naudojamasi saugant piliečių nuosavybę yra nuosavybės teisių pažeidimas, nes iš pradžių per prievartą atimami pinigai tam, kad potencialus kaltininkas galėtų garantuotai susimokėti už save. Automobilio atveju tas dar suprantama, bet paimkime kitą žalos rūšį, pvz. žmogžudystę. Kiek reikėtų mokėti į hipotetinį bendrą gyvybės draudimą, jei netyčia ar tyčia ateityje užmuštume žmogų? Visi tampa potencialiais žmogžudžiais ir nusikaltėliais įstatymine prasme ir turi mokėti + išlaikyti biurokratinį aparatą jų pačių galimai ateityje sukeltiems dalykams. Privalomasis draudimas aiškiai prieštarauja giluminei nekaltumo prezumpcijos minčiai, kad visi esame laikomi nekaltais, kol neįrodyta priešingai. Jūsų pozicija aišku nepadaro visų kaltais, bet verčia mokėti už būsimus nusikaltimus kurių galbūt niekada ir nebus.

Jeigu saugant nuosavybę reikia pažeisti teisę į nuosavybę ir ginant individų laisves/teises reikia pasikėsinti į jas - sistema prieštarauja pati sau. Potencialūs nusikaltėliai (visi žmonės) pagal tokį mąstymą turėtų būti apmokestinti visokiais mokesčiais ir netgi uždaryti į kalėjimus, nes tai dar efektyviau leistų ginti visuomenę nuo jos pačios. Potencialo nusikaltimams neliktų. (sąmoningas principo reductio ad absurdum)

Iš šito galiu spręsti, kad nei vienas iš išvardintų principų niekaip nepagrindžia privalomo draudimo teisingumo, nebent būtinybę balansuoti tarp noro padėti ir galimybės pakenkti besistengiant padėti.

Išvis kvaila tokius dalykus remti formaliomis racionalistinėmis abstrakcijomis... :)
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2011-03-03 19:59

Svetimas wrote:Sakai, kad nematai netiesioginės žalos narkotikų atveju? Keista. Tarkime, jog sovijus girtas vairavo automobilį ir dėl to užsimušo ir užmušo kitą žmogų. Pvz. mano artimą. :( Labai aiški netiesioginė žala, kilusi dėl narkotikų vartojimo. Manau, kad tu ir pats užtektinai rastum tokių netiesioginės žalos pavyzdžių, jei netrukdytų šališkumas įsitikinimams.
Sovijus sukėlė avariją ir padarė nuostolių. Pakankamai tiesioginis variantas. Jei kas ir turėtų padengti žalą, tai pats subjektas, o ne skystis, kurį vadiname alkoholiu. Alkoholio tiesioginis ir neišvengiamas poveikis nėra sukelti avarijas, tą daro vartojantis žmogus savo pasirinkimu.
Šios tavo mintys apie "grupeles" šiuolaikinės nelokalios ekonomikos ir socialinių ar kitokių visuomeninių ryšių sąlygomis atrodo gana keistokai. Jeigu tavo "grupelė" būtų panaši į savipakankamą bendruomenę, kaip kad kokia amišų bendruomenė ar kur nors kalnuose izuoliuoto kaimelio bendruomenė, tai būtų dar suprantama. Bet jeigu tai tik elitinė grupelė sovijaus bendraminčių, norinčių naudotis visais šiuolaikinės civilizacijos vaisiais, o įvairius nemalonius dalykus (masiškumą, našlaičius, netiesoginės žalos atlyginimą ar pan.), numesti grupelės "išorei", tai nemanau, kad tavo grupelei pavyktų išsikovoti tokią teisę.
Tu manęs paklausei, ką aš manau apie patį draudimo principą, aš tau pateikiau šiek tiek išplėstą atsakymą. Iškart po to tu imi reikalauti paaiškinimų kaip sutvarkyti visą pasaulį ir pakeisti santvarką. Net jei aš ir norėčiau imtis šitos temos (ko nesiruošiu daryti) atsakymas būtų ilgas ir reikalautų atskiros temos. Gal apsiribokime tik tais klausimais, kurie nereikalauja pasaulinės santvarkos pakeitimo?
Grįžkime prie pradžios ir pažiūrėkime kodėl kilo šitas ginčas dėl draudimo modelių. Štai sutrumpintas variantas (pataisyk, jei klystu):

Aš: "Narkotikų akcizų pateisinimui dažnai naudojama visuotinė sveikatos apsauga. Jei jos neliktų, neliktų ir poreikio dėti akcizus (bent jau šiuo požiūriu)."
Tu: "Gal gali pateikti pavyzdžių kaip tai būtų daroma?"
Aš: "Būdų gali būti įvairių, bet pagrindinis principas: perkelti rūpinimąsi sveikata iš kolektyvinės atsakomybės sferos į privačią."
Tu: "Bet tokios sistemos trūkumai yra tokie, tokie ir tokie."

Štai čia man ir reikėjo stabdyti, bet vietoj to aš pasirinkau atsakinėti į tavo pateiktus priekaištus. Aš tau sakiau, kaip aš spręsčiau savo sveikatos draudimo problemas jei jos būtų perleistos man pačiam. Daugelis tavo išvardintų problemų man net nėra problemos (našlaičių, invalidų, visokių bėdžių sveikata, netiesioginė substancijų vartojimo žala ir pan.) Todėl ir mano sprendimai būtų paprasti... t.y. jų visai nebūtų. Bet tau tokios problemos yra svarbios ir tu nuolat manęs klausi kaip aš jas spręsčiau, nors aš tau ne kartą pasakiau, kad jų nespręsčiau, nes jos man neįdomios, jos man neegzistuoja. Vietoj to, kad galvotum kaip tau išspręsti tau kylančias problemas tu imi galvoti kaip priversti tokius žmones kaip aš prisidėti prie tavo problemų sprendimo. Tuo pat metu net apeliuojant į sugyvenimo strategijas ir poreikį eiti į kompromisus. Atiduoti rūpinimąsi sveikata asmeniškai į pačių žmonių rankas ir yra didžiausias įmanomas kompromisas, nes niekas netrukdo nei kurti milžiniškas (į valstybines panašias) sveikatos draudimo sistemas, nei visiškai nepriklausomas. Bet juk mes žinome, kad tau nerūpi tavo nuolat minimas "kompromisas", tu tik nori kitų sąskaita spręsti sau rūpimas problemas (ką parodo tavo nuolatinis apeliavimas į visokias kosmines "neteisybes", vargšus našlaičius ir pan.)

Bet ką mes čia apgaudinėjame? Taip pat puikiai abu žinome, kad tokios sveikatos draudimo sistemų laisvės nebus, nes pernelyg didelis kiekis žmonių nori galvoti, kad našlaičių, invalidų, priklausomybes išvysčiusių ir kitokių bėdžių sveikata jiems rūpi, bet tuo pat metu nenori dėl jų pernelyg daug aukotis. Todėl ir turime kompromisą tarp šių dviejų interesų - apmokestinti privalomai visus. Tik šitame "kompromise" net nebuvo atsižvelgta į mano interesus.

Štai čia ir apeiname visą ratą ir grįžtame prie kvailos (net pagal kvailos sistemos standartus) narkotikų politikos, kuri suteikia mano šiam "kompromisui" skirto "fuck you" dar didesnio svorio.
O jei susiėjusi grupelė yra patalpų bendrasavininkiai lygiomis dalimis? Arba svečiuojasi patalpose kito šeimininko, kuris jokių taisyklių iš anksto nėra nustatęs ir yra palikta laisvė grupelės nariams patiems išsiaiškinti?
Pats atsakei į savo klausimą. Tuomet jie pasinaudoja palikta laisve patiems išsiaiškinti. Lygiai kaip nepatenkintieji turi laisvę reikalauti rūkančiųjų pasišalinti, taip ir rūkantieji turi laisvę paklausyti pageidavimo ar ne. Kiekviena tokia situacija priklausys nuo konkrečios grupės dinamikos ir tarpusavio santykių.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-03-03 22:10

sovijus wrote:Sovijus sukėlė avariją ir padarė nuostolių. Pakankamai tiesioginis variantas. Jei kas ir turėtų padengti žalą, tai pats subjektas, o ne skystis, kurį vadiname alkoholiu. Alkoholio tiesioginis ir neišvengiamas poveikis nėra sukelti avarijas, tą daro vartojantis žmogus savo pasirinkimu.
Kodėl valstybė varžo mano teisę vairuoti išgėrus? Juk "alkoholio tiesioginis ir neišvengiamas poveikis nėra sukelti avarijas, tą daro vartojantis žmogus savo pasirinkimu". Kai partrenksiu ir mirtinai sužalosiu Sovijų, jo atstovai tegu ir pareikalauja iš manęs žalos atlyginimo.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2011-03-03 23:54

Ir kodėl gi žalos "tiesiogiškumo/netiesiogiškumo" apibrėžimo klausimas turėtų kažkaip įtakoti kelių eismo taisykles? Ar tu kažkaip negrabei bandai ginti teiginį, kad alkoholis pats savaime sukelia avarijas? Žmogus jas sukelia priimdamas sprendimą gerti, o po to sėsti girtas už vairo.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-03-04 13:52

sovijus wrote:Ir kodėl gi žalos "tiesiogiškumo/netiesiogiškumo" apibrėžimo klausimas turėtų kažkaip įtakoti kelių eismo taisykles? Ar tu kažkaip negrabei bandai ginti teiginį, kad alkoholis pats savaime sukelia avarijas? Žmogus jas sukelia priimdamas sprendimą gerti, o po to sėsti girtas už vairo.
zmogus priima sprendima gerti. o sesti apsinesusiam uz vairo sprendima dazniausiai sukuria jau nebe zmogus bet psichotropines medziagos. taip kaip ir isgerusio/apsinesusio visa elgsena gali visiskai skirtis nuo blaivaus nes sveiko proto kaip ir nelabai lieka.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-03-04 17:52

Alus skatina vairavimą? :?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2011-03-05 12:20

Transgresija wrote:Gaunas loginis prieštaravimas. Jei universali sveikatos apsauga neprieštarauja liberaliai doktrinai būtent todėl, kad gina nuosavybės teises ir žmogų nuo kito žmogaus intervencijos, tai kaip paaiškinti tai, kad būdas kuriuo naudojamasi saugant piliečių nuosavybę yra nuosavybės teisių pažeidimas, nes iš pradžių per prievartą atimami pinigai tam, kad potencialus kaltininkas galėtų garantuotai susimokėti už save.
Realiame gyvenime yra daugybė įvairių situacijų, kuomet iš žalą padariusio asmens išsireikalaujama kompensacija, kuri dažniausiai yra ne kas kita, o "šventa" ir "neliečiama" žalą padariusio žmogaus (ar jo globėjo) nuosavybė. Ir jokios liberalios doktrinos dėl tokios "prievartos" žalą padariusiam (ar jo globėjui) kažkodėl nesipiktina. Tai kodėl tu manai, kad mūsų aptarinėjamu atveju turėtų būti daroma išimtis?
Transgresija wrote:Automobilio atveju tas dar suprantama, bet paimkime kitą žalos rūšį, pvz. žmogžudystę. Kiek reikėtų mokėti į hipotetinį bendrą gyvybės draudimą, jei netyčia ar tyčia ateityje užmuštume žmogų? Visi tampa potencialiais žmogžudžiais ir nusikaltėliais įstatymine prasme ir turi mokėti + išlaikyti biurokratinį aparatą jų pačių galimai ateityje sukeltiems dalykams. Privalomasis draudimas aiškiai prieštarauja giluminei nekaltumo prezumpcijos minčiai, kad visi esame laikomi nekaltais, kol neįrodyta priešingai. Jūsų pozicija aišku nepadaro visų kaltais, bet verčia mokėti už būsimus nusikaltimus kurių galbūt niekada ir nebus.
Nepagaunu, ką tu čia bandai supinti su tom žmogžudystėm. Kokį ryšį šitoj vietoj turi žmogžudystė ir draudimas? Dalinė nusikaltimų prevencija ar panašūs dalykai realizuojami įvairiomis bausmėmis jau po įvykusio fakto. Sveikatos draudimas susijęs su medicininės pagalbos (gydymo, vadavimo iš mirties ir pan.) kaštais. Pageidavimas, kad šiuos kaštus, kiek tai įmanoma, atlygintų žalos kaltininkas, o ne niekuo dėta auka, yra natūralus. O kaip kažką iš kaltininko išsireikalausi, jei jis mirė arba yra skurdžius? Kokį ultra-individualistinį, nesolidarų sprendimą tu gali pasiūlyti kaip alternatyvą? Padėti tam tikrą didelę pinigų sumą į specialų žalos kitiems atlyginimo "banką" (kurios kai kuriais atvejais gali ir neužtekti)? Dar kažką?
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-03-05 12:27

sovijus wrote:Ir kodėl gi žalos "tiesiogiškumo/netiesiogiškumo" apibrėžimo klausimas turėtų kažkaip įtakoti kelių eismo taisykles? Ar tu kažkaip negrabei bandai ginti teiginį, kad alkoholis pats savaime sukelia avarijas? Žmogus jas sukelia priimdamas sprendimą gerti, o po to sėsti girtas už vairo.
Gerai, išdėstysiu adaptuotai.
1. Alkoholis pats savaime avarijų nesukelia
2. Girtas žmogus už vairo irgi nebūtinai sukels avariją
3. Vadinasi, sankcijas reikia taikyti tam, kuris sukels avariją, o ne visiems, kas važinėja išgėrę.

Šiuo pavyzdžiu bandau pritempti prie absurdo tavo argumentus, jei ką.

[joke]
Čia dar galima panaudoti pro-liferių stiliaus argumentą: "Sakai, turėdamas iki N promilių gali važinėti? O kas nustatė, kad būtent N? O kas per nesąmonė, kad jau N+0,001 mane jau padaro nusikaltėliu?" :)
[/joke]
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2011-03-05 12:36

sovijus wrote:Sovijus sukėlė avariją ir padarė nuostolių. Pakankamai tiesioginis variantas. Jei kas ir turėtų padengti žalą, tai pats subjektas, o ne skystis, kurį vadiname alkoholiu. Alkoholio tiesioginis ir neišvengiamas poveikis nėra sukelti avarijas, tą daro vartojantis žmogus savo pasirinkimu.
Kas ir kaip tavo tiesioginiu atveju padengs žalą, kurios kaltininkas Sovijus žuvo?

Žinome, kad neblaivių eismo dalyvių skaičius yra nenulinis. Taip pat žinome, jog santykinis avaringumas neblaivių eismo dalyvių tarpe yra pastebimai didesnis nei blaivių. Tau nėra ant kaktos parašyta, kad tu niekada nevairuosi neblaivus. Taigi, alkoholio vartojimas reiškia didesnę avaringumo riziką. Už ją tu pirkdamas baltai alkoholį iš dalies ir primoki. Tai, kad tu primoki ir už vairuojančius ir avarijas sukeliančius neblaivius asmenis, nors pats galbūt niekada nevairuoji ir nevairuosi neblaivus, yra todėl, kad savo interesus užleidi minėtiems asmenims, nepasiūlydamas jokio padoraus mechanizmo, kaip juos labiau prispausti. Pirkdamas alkoholį juodai, tu bandai "atsikovoti" savo interesus alkoholio nevartojančių arba mažiau vartojančių sąskaita. Kitaip sakant, savo nepasitenkinimą dėl netiesiogiai tave apiplėšinėjančių vairuojančių girtuoklių išreiški užkraudamas papildomą naštą ne ant jų, o ant su tuo mažiausiai susijusių žmonių.
sovijus wrote:Tu manęs paklausei, ką aš manau apie patį draudimo principą, aš tau pateikiau šiek tiek išplėstą atsakymą. Iškart po to tu imi reikalauti paaiškinimų kaip sutvarkyti visą pasaulį ir pakeisti santvarką. Net jei aš ir norėčiau imtis šitos temos (ko nesiruošiu daryti) atsakymas būtų ilgas ir reikalautų atskiros temos. Gal apsiribokime tik tais klausimais, kurie nereikalauja pasaulinės santvarkos pakeitimo?
Aš bandžiau išsiaiškinti, kodėl vienas ir kitas dalykas tau atrodo blogas ir ką tu matai geresnio vietoj to. Pasirodo, kad geresnės alternatyvos tiems blogiems dalykams tu net nesi apgalvojęs. Be to, man pasirodė, kad tų blogų dalykų vaizdas pas tave gan nepilnas ir eklektiškas. O kai pabandžiau tai padetalizuoti, tu tame įžvelgi kažkokius priekaištus ar reikalavimus ir mano pusės.
Suprantu, kuomet kokiam religiniam fanatikui blogi dalykai plaukia iš blogio pagal apibrėžimą. Bet kai panašų požiūrį bandai prastumti tu, tai atrodo šiek tiek keista.
sovijus wrote:Bet ką mes čia apgaudinėjame? Taip pat puikiai abu žinome, kad tokios sveikatos draudimo sistemų laisvės nebus, nes pernelyg didelis kiekis žmonių nori galvoti, kad našlaičių, invalidų, priklausomybes išvysčiusių ir kitokių bėdžių sveikata jiems rūpi, bet tuo pat metu nenori dėl jų pernelyg daug aukotis. Todėl ir turime kompromisą tarp šių dviejų interesų - apmokestinti privalomai visus. Tik šitame "kompromise" net nebuvo atsižvelgta į mano interesus.
Tai kokie tie tavo interesai? Parazituoti kitų sąskaita? Kodėl manai, kad į tokius interesus reikėtų žiūrėti rimtai?
sovijus wrote:
Svetimas wrote:O jei susiėjusi grupelė yra patalpų bendrasavininkiai lygiomis dalimis? Arba svečiuojasi patalpose kito šeimininko, kuris jokių taisyklių iš anksto nėra nustatęs ir yra palikta laisvė grupelės nariams patiems išsiaiškinti?
Pats atsakei į savo klausimą. Tuomet jie pasinaudoja palikta laisve patiems išsiaiškinti. Lygiai kaip nepatenkintieji turi laisvę reikalauti rūkančiųjų pasišalinti, taip ir rūkantieji turi laisvę paklausyti pageidavimo ar ne. Kiekviena tokia situacija priklausys nuo konkrečios grupės dinamikos ir tarpusavio santykių.
O 2+2=4. Sveikinu. Viską suvedei iki tautologijos: bus taip - kaip bus.
Tačiau man tavo tautologija neįdomi, nes jokios naudingos informacijos ji neduoda. Mane domina pati aiškinimosi procedūra ir joje naudojami principai. Tarkim prie stalo sėdi grupelė iš 4 žmonių. Tarp jų yra Sovijus ir Svetimas. Grupelė yra svečiuose pas kažką, kuriam rūkymo klausimai dzin. Sovijus panoro užsirūkyti ir paklausia aplinkinių, ar tai jiems trukdys. 2-iem iš tos grupelės dzin, o Svetimas pasako, kad jam trukdys. Kas toliau? Ką darys Sovijus ir kodėl?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-03-05 15:08

Svetimas wrote: Tai kodėl tu manai, kad mūsų aptarinėjamu atveju turėtų būti daroma išimtis?
Nusikaltimo nera dar.
Pageidavimas, kad šiuos kaštus, kiek tai įmanoma, atlygintų žalos kaltininkas, o ne niekuo dėta auka, yra natūralus. O kaip kažką iš kaltininko išsireikalausi, jei jis mirė arba yra skurdžius?
Niekaip. Niekas negali garantuoti, kad neuzmusiu zmogaus po valandos, bet del sio potencialo niekas nevercia manes moketi i zmogzudysciu draudimo fonda.
Post Reply