sovijus wrote:O uždėti akcizą ant tabako gaminių nėra tas pats gyvenimo būdo apmokestinimas?
Taip. Akcizai apmokestina gyvenimo būdą, kaip ir tavo minėtas draudiminis modelis su skirtingų rizikos grupių diferencijavimu. Tik daro tai šiek tiek kitaip ir kitokiu būdu. Prisimink - kodėl mes apskritai pradėjom lyginti šiuos du skirtingus modelius: akcizus ir skirtingą draudimą pagal rizikos grupes? Mes bandėm palyginti, kaip šie du modeliai mažina tam tikras netiesioginės žalos disproporcijas tarp skirtingai žalingus produktus naudojančių žmonių. Tavo draudiminis modelis gal ir turėtų savų privalumų, jeigu veiktų. Pvz. nesveikai maistu piktnaudžiaujantys ir dėl to dažniau sergantys žmonės brangiau mokėtų už savo gydymą. Akcizais tokio dalyko neišspręsi. Taip pat lyg ir neliktų kontrabandos problemos (nors jos vietoj galbūt išlįstų kokia nors nauja panašaus pobūdžio problema).
Tačiau, kaip jau sakiau, draudiminiame modelyje aš matau įvairias rizikos diferencijavimo problemas ir sunkumus. Pvz. sveikatą gadina ir įvairūs aplinkiniai veiksniai, tiesiogiai nepriklausantys nuo to žmogaus valios. Dalis žmonių jau iš prigimties turi silpnesnę sveikatą. Kaip tu draudiminiame modelyje atskirsi besidraudžiančiojo riziką dėl prigimtinių dalykų ir/ar aplinkinių veiksnių ir riziką dėl sąmoningo žalingų produktų naudojimo? Ar neišlįstų ir vėl kur nors rizikos grupių diferencijavime toks dalykas, kaip sunaudoti žalingų medžiagų kiekiai, reiškiantys tam tikrus kaštus (savotiškus naujus akcizus)? Arba, plačiau žiūrint, kaip draudiminis modelis spręstų taršos problemas dėl naftos produktų ar pan. naudojimo? Nebent šitoj vietoj patys besidraudžiantys imtų iš teršiančių rinkti savotišką "akcizo" mokestį, kaip kompensaciją už sveikatos gadinimą, ir tokiu būdu vėl turėtumėm "akcizus" tik jau iš kitos pusės.
Tuo tarpu įprastas akcizų surinkimo principas savo esme yra gan paprastas ir nesunkiai įgyvendinamas: primoki už žalą, ją kompensuoji tiek, kiek sunaudoji žalingo produkto (aišku, jeigu atmesim kontrabandos problemą). O jau šio paties principo realizavimo (akcizų surinkimo ir perskirstymo) konkretūs būdai gali būti įvairūs ir diskutuotini.
Taip pat gali būti, kad tarp mūsų lyginamų modelių net nėra rimtos dilemos. T.y. galbūt įmanoma abu modelius, turinčius savų trūkumų ir privalumų, taikyti mišriai praktikoje, išnaudojant kiekvieno jų stipriąsias puses ir/ar užklojant trūkumus.
Beje, jei jau užsiminėm apie gyvenimo būdą, tai akcizai yra patrauklūs besimėgaujantiems "snobams" ir nepatrauklūs chroniškiems vartotojams ("chroniams", narkomanams), nes kuo brangesnį akcizinį produktą perki, tuo mažesnę kainos dalį sudaro akcizas. Pvz. akcizas kokiam nors brangesniam viskio ar konjako buteliui sudarys tik mažą procentinę dalį jo kainos, skirtingai nei pigios degtinės atveju. Tokiu būdu koks pijokėlis, nuperkantis ne šešėlyje daug pigių alkoholinių gėrimų santykinai sumoka didesnę dalį akcizo. Na, bet šitoj vietoj varguoliams stikliuko mėgėjams ar pan. į "pagalba" ateina "išganingoji" kontrabanda ir viską sujaukia akcizų modelyje. Taigi, žvelgiant į Lietuvos realijas, visiškai nenuostabu, kodėl didelė dalis taip nekenčia akcizų Lietuvoje.
sovijus wrote:O uždėti akcizą ant tabako gaminių nėra tas pats gyvenimo būdo apmokestinimas? Tik visiems per prievartą, net ir tiems, kuriems jų pačių sveikata nerūpi ar kurie nenori draustis?
Kitaip sakant, pagal tave netiesioginė žala, kurią sukelia akcizinių prekių naudojimas aplinkiniams žmonėms, nesusijusiems su tuo naudojimu, turėtų būti auka dėl kilnesnio tikslo, t.y. dėl prievartos nebuvimo naudojantiems akcizines prekes? Įdomus požiūris. O kokios nors prekės savikainos kaštų, reikalingų tai prekei patiekti, tu kartais nevadini prievarta? Jei ne, tai kodėl ir į akcizus tu negali žiūrėti kaip į savotiškus "žalos kaštus", "įskaičiuotus" į prekės savikainą? Aišku, tokie "žalos kaštai" netiesioginę žalą atlygina ne taip tiesiogiai ir teisingai, kaip norėtųsi. Jeigu netiesioginę žalą pavyktų kompensuoti labiau tiesiogiai ir paprastesniais bei efektyvesniais būdais, tai tokiam išradimui būtų galima pritarti. Bet kol kas aš dar nesu girdėjęs apie tokius būdus. Ai, tiesa, Abejoklis-legionas šiame forume keliose skirtingose temose
siūlė kompensacijas už netiesioginę žalą: pvz. taršos, girtuoklių tramdymo kaštus ir pan. prisiteisti tiesiogiai teisme ar pan. Gaila tik, kad nebepaklausiau jo nuomonės, kodėl žalos kaštų išsiieškojimas tiesiogiai kažkodėl patampa nebe prievarta ir yra žiauriai efektyvu.
sovijus wrote:Kokiu būdu apskaičiuojama, kad jo [akcizo] būtent tokio reikia?
Maždaug iš lempos.
Lietuvoje, greičiausiai, akcizų tarifus maždaug iš akies primetė kokia nors biurokratų ar politikų darbo grupė, atsižvelgdama į kitų ES šalių akcizo tarifus ir kokiu nors ES reglamentu leidžiamą tarifų reikšmių sklaidą. Tai, kad šis įvertinimas toks, chm... lempinis, nėra taip jau blogai, nes akcizai ir negali visiškai atlyginti netiesioginės žalos, bet gali ją kažkiek kompensuoti, kas yra geriau nei nieko. Šiaip, atmetus tam tikras subtilybes ir žiūrint vien tik iš netiesioginės žalos kompensavimo pusės, akcizų mokesčiai nėra dideli. Ypač Lietuvoje, kuri ES šalių kontekste pasižymi santykinai dideliu skaičiumi girtuoklių (akcizas alkoholiui), rūkorių (akcizas tabakui) ir senų, techniškai netvarkingų ir/arba daug kuro naudojančių automobilių (akcizas kurui). Taigi, jeigu akcizus vertintume vien tik pagal pirminę jų paskirtį (netiesioginės žalos atlyginimo), tai Lietuvoje, dėl didelių akcizinių produktų naudojimo apimčių bei akcizų panaudojimo neefektyvumo (dėl kontrabandos, valdiško nefektyvumo, korupcijos, naivaus akcizų sumetimo į bendrą mokesčių katilą, iš kurio paskui lopomos biudžeto skylės, ir kitų bėdų), akcizų dydžiai, nuosekliai mąstant, lyg ir turėtų būti tarp didžiausių ES šalyse, nors taip nėra.
sovijus wrote:Ir iš viso, kodėl ta draudimo sistema, skirstymo į rizikos grupes sistema turėtų būti efektyvi? Valstybinio sveikatos draudimo atveju jos nėra efektyvios, kodėl privačioms kelti tokius aukštus reikalavimus.
[...]
Darau prielaidą, kad būtent tokia sistema [su skirtingomis rizikos grupėmis] nėra konkurencinga. Bet jei pasirodytų, kad klystu - ok, kur tuomet problema? Viskas lieka kaip buvo, visi apdrausti, visiems vienodas draudimo mokestis. Ar tau tiesiog nepatiktų, kad visa tai tvarkytų privačios bendrovės ir tas draudimas nebūtų privalomas?
Skirstymo į rizikos grupes sistema turėtų būti efektyvi, kad neprieštarautų tavo netikėjimui dirbtiniais reguliavimais ir tikėjimui savaiminio susireguliavimo dogmom. Taigi, efektyvumo reikalavimas labiau ateina iš tavo, o ne mano pusės. Dėl manęs ta sistema ir neprivalo būti super-duper efektyvi. Akcizų modelis irgi nėra efektyvus ir savaime veikiantis. Man pakaktų, kad rizikos diferencijavimo sistema būtų bent kažkiek su protu ir geresnė už akcizų modelį. Jau minėjau, kad rizikos diferencijavimo sistemai savaime natūraliai neprigyjant, ji galbūt prigytų su išorinio reguliuotojo pagalba. Vardan nuoseklumo drįsau paminėti išorinį reguliuotoją net ir nujausdamas, jog tu dėl savo įsitikinimų ir gėrio "by definition" greičiausiai net girdėti nieko nenorėsi apie jokią "prievartą" iš išorės. O dabar atrodo, kad tu lyg ir nieko prieš to modelio paramstymą, kad jis bent jau atrodytų panašus į galimai veikiantį praktikoje. Keista, kad taip lengvai išduodi savo įsitikinimus. Man tik įdomu, kodėl tau šitoj vietoj nepažiūrėjus iš kitos pusės? T.y. jeigu jauti alergiją žodžiui "valstybinis" ir labai myli privatinius modelius, tai kodėl tau nepabandžius pagalvoti apie privatinį akcizų surinkimo ir perskirstymo modelį, vietoj to, kad ramstyti draudiminį, kuriam net aiškios vizijos neturi? Ar bijai, kad žodis "akcizas" tau ir toliau asocijuosis su žodžiu "mokestis", "mokestis" asocijuosis su žodžiu "valstybė" ir todėl vis tiek jausi diskomfortą?
Dėl privačių bendrovių. Neturiu nieko prieš privačias bendroves, konkurenciją ir pan., jeigu tai pasiteisina. Bet jeigu tai "pasiteisina" panašiai sėkmingai, kaip kažkada RB pateiktame
pavyzdyje su autostradomis, tai sorry, kad manęs tai neįtikina. Iš tavo žodžių man susidaro įspūdis, jog tu mane laikai kažkokiu užkietėjusiu valstybininku, socialistu, antiliberalu ar pan. Jei taip, tai tu klysti. Tai, kad aš tau oponuoju, dar nereiškia, kad aš man svetimas liberalus pažiūris. Galbūt aš tik nepuolu aklai ant kelių tik išgirdęs "laisva rinka savaime susireguliuos optimaliai" ar kitokius anarchistinės retorikos burtažodžius.
sovijus wrote:Svetimas wrote:Kitaip sakant, tu siūlai atsisakyti sveikatos draudimo? Ar tu tikrai žinai, ko atsisakai?
Kuo puikiausiai.
O kaip tu žiūri į patį draudiminį principą? Kuomet grupelė žmonių bendrai susimeta, ir jei kažkam iš jų nutinka kokia nelaimė, ta nelaimė kompensuojama. Nes man susidaro įspūdis, kad tau šis principas kažkuo smarkiai nepatinka. Ar klystu?
sovijus wrote:Pirmiausia, Sovijus neturi jokių vaikiškų iliuzijų, kad gydymas yra kažkoks dalykas į kurį jis turi teisę. Gydymas yra prabanga, kitų žmonių darbas, kurį reikia apmokėti. Kas dėl aprašytos "neteisybės", tai mane neramina daugelis kosminių neteisybių, pavyzdžiui, kodėl kažkokia Aldona laimėjo loterijoje aukso puodą o aš ne. Akivaizdu, kad šitą problemą reikėtų spręsti apdedant mokesčiais ką nors ir paskui iš surinktų lėšų sumokėti man kompensaciją.
Labai puikus požiūris, kad gydymas yra kitų žmonių darbas, kurį reikia apmokėti. Dėl to natūralu tikėtis, kad tiems žmonėms, kurie netiesiogiai patiria žalą dėl akcizinių prekių naudojimo, ta žala (kuri irgi kainuoja), turėtų būti kažkaip kompensuojama. Negi jie kalti, kad nenaudoja akcizinių prekių arba naudoja mažiau nei kiti ir vis tiek patiria dėl to žalą?
Dėl aukso puodo ir privalomos loterijos pavyzdžio. Nesupratau analogijos, nes ji visiškai ne į temą. Ką šitas draudimo principo išvirkščias išvertimas į loteriją, turėtų man parodyti?
sovijus wrote:O visi našlaičiai ir negalintys susimokėti man nerūpi, jei tau rūpi, tu ir mokėk už jų gydymą.
Jie labai mažai kam rimtai rūpi, todėl savanoriškos rūpybos atveju liktų nepagydyti. Ligoti žmonės visuomenei yra blogiau nei sveiki. O jeigu našlaičių pagydymas atsiperka visuomenei ne tik dėl subjektyvių priežasčių, bet ir ekonomine prasme (ilgesniame laikotarpyje palyginus sistemą su projektu (našlaičių pagydymu) ir be projekto (našlaičių negydymu)), tai tavo pasipiktinimas net ir iš sociopato pozicijų nelabai suprantamas.
Istorijoje galima rasti gausybę savanoriškos šalpos ar labdaros neveikimo pavyzdžių. Paprastai žmonės "dairosi vieni į kitus" (netiesiogine prame) ir matydami, kad mažai kas užsiima šelpimu, nenori būti durniaus vietoj ir užsikrauti sau ant pečių šalpos naštą, kuri tuo didesnė, kuo mažesnis šelpiančiųjų skaičius. Tuomet savanoriškos šalpos principas neveikia.
sovijus wrote:Kodėl tai negali būti siekiamybė? Juk ir nesakiau kad tai yra vienintelis mano gyvenimo tikslas, tiesiog vienas iš "gėrių "by definition".
Tarkim. Aš tik kažkodėl manau, kad jeigu realybėje tu patektum į vietą, kurioje sėkmingai realizavosi tavo siekiamybės, tu labai greitai jų atsikastum ir panorėtum iš tos vietos ištrūkti.
sovijus wrote:son wrote:ar teko girdeti kad rukantis asmuo padaro tokia pat zala aplinkiniem kaip ir pats sau?
jei jo paties sveikatos ir gali buti sprendziamos jo paties pinigais susimokant uz gydymo paslauga tai ar jis sutiks apmoketi mano gydyma jei as nerukydamas susirgsiu del jo rukymo?
ir kaip jis tai atliks jei ne per akcizo mokesti?
Mmm, nežinau, gal pasiūlymas būtų - nestovėti šalia rūkančiojo, nesėdėti prirūkytoje patalpoje ir pan.? Visa tai padaryti yra tavo galioje. Ar tu nori pasakyti, kad kažkas tave per prievartą laiko šalia rūkančių žmonių? Ar tu vienas iš tų, kurie prasilenkę su rūkančiuoju gatvėje gauna vėžį? Kiek suprantu pasyvus rūkymas sukelia sveikatos problemų sėdint prirūkytoje uždaroje patalpoje, jei joje tavęs niekas nelaiko per prievartą, tai problema ne tabako gaminiai ar juos rūkantys, bet tavo nenoras pakelti subinę ir išeiti.
O taip. Labai puikus požiūris.
Jeigu sovijus ir keli kiti žmonės yra kažkur kartu susiėję ir Jo Didenybė Sovijus staiga užsinorės užsirūkyti, tai tie žmonės, kuriems tai nepatinka, turi pakelti savo subines ir pasišalinti. Tai, kad tie žmonės nerūko, yra jų, o ne sovijaus problema.