Narkotikų legalizavimas

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Post Reply

Ar pritariate narkotikų legalizavimui?

Narkotikus reikia drausti! Kuo daugiau draudimų, tuo daugiau tvarkos.
3
8%
Tu ką, durnas? Mano verslas žlugs.
2
5%
Nereikia legalizuoti, nes valstybė vistiek nepadarys taip, kaip reikia, o tik apšiks viską savo negrabiais bandymais reguliuoti.
4
11%
Taip, reikia legalizuoti, apdėti mokesčiais ir imti reguliuoti rinką. Kuo daugiau reguliacijos, tuo daugiau tvarkos. Visi laimingi būna tada.
18
49%
Aš už, naujos erdvės pradėti savo verslą.
10
27%
 
Total votes: 37
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-11-14 23:42

Svetimas wrote:Man taip ir liko neaišku iki galo, kodėl narkotikų apmokestinimas tavo manymu "nėra gerai" visais įmanomais atvejais. Sustojom ties tuo, kad visuotinė sveikatos apsauga yra, anot tavęs, nesąmonė, kurią praktiškiau pakeisti "asmeniniu draudimu". Kas per dalykas tas mistinis "asmeninis draudimas" ir kokias alternatyvas jis siūlo, taip ir liko neišplėtota ir neaišku. Galėtum bent jau paminėti šalis ar vietoves, kur tas "asmeninis draudimas" yra/buvo taikomas, jei negali detaliau paaiškinti (kam bus įdomu, pasidomės juo ir jo gaminamu gėriu pats).
Mano neigiamas narkotikų apmokestinimo vertinimas nėra susijęs su visuotine sveikatos apsauga, išskyrus tiek, kiek narkotikų apmokestinimas gali būti grindžiamas, teisinamas ja. T.y. nesvarbu kokia priežastis, narkotikų apmokestinimas visada yra blogai, nes jis eina į kolektyvinį "pinigų puodą". Kitaip tariant, tu įžvelgei argumentą ne ten.

Čia yra argumentas prieš narkotikų legalizavimą, jei manai, kad bet kokios formos mokesčiai ir rinkliavos yra blogai. Argumente jau yra prielaida, kad mokestis valstybei yra blogai. Tavo klausimai suponuoja, kad tu kvestionuoji šitą prielaidą, o ne imiesi argumento tiesiogiai. Puiku. Bet tai ir yra tai, apie ką aš rašiau ankstesniame poste.
Svetimas wrote:Pirma. Tu tik manai taip. Kaip būtų iš tikro mes nežinome, todėl daug šauniau, kai numanymai yra pagrįsti ne teoriniais išvedžiojimais, o bent jau paremiami kažkuo. Pvz. galima panagrinėti narkotikų "importo" statistiką iš kriminalinių suvestinių. Jeigu pasirodytų, kad iš Olandijos, palyginti su kitomis šalimis, "importuojama" didelė dalis tam tikrų narkotikų (berods kažkur skaičiau apie tai), tai hipotezė, kad narkotikų legalumas brangina narkotikus, labai susilpnėja. Taigi, hipotezė, kad narkotikų legalizavimas juos pabrangina, kol kas lieka nepagrįsta.
Taip, kaina priklausytų nuo reguliavimo, akcizų dydžio. Tarkim, nenustebčiau, jei JAV kai kuriose valstijose nelegalūs narkotikai išties atpigtų, bet, tarkim, Skandinavijos šalyse - pabrangtų. Legalumas legalumui nelygu, gal man ir reikėjo sukonkretint ir negenarilizuot.

Duomenų tikrai stengiausi surasti, bet man nepavyko. Tik, žinoma ne tokių, kaip pvz. - pats importo iš Olandijos faktas, ar tai, kad prohibicijos laikais JAV alkoholis juodojoj rinkoj pabrango, nes jie dar nieko neparodo. Kur kas svarbiau palyginti kokia yra savikaina ir kokie akcizai taikomi tos eksportuojamos rūšies narkotikams pačioje Olandijoje. Arba, koks akcizas buvo taikomas prieš prohibiciją alkoholiui.
Svetimas wrote:Antra. Jeigu bandai kalbėti iš šykštaus sociopato pozicijų, tai kodėl tu lygini nelegalių narkotikų kainą su legalių narkotikų kaina nešešėlinėj rinkoj? Jeigu jau lygini kainas, tai lygink adekvačiai ir nuosekliai, t.y. nelegalių kriminalizuotų narkotikų kainą su legalių narkotikų kaina juodojoj rinkoj (t.y. neapmokestintais "akcizu" narkotikais).
Nežinau ar teisingai supratau... prie ko čia sociopatas?... Tabako gaminių, alkoholio akcizus naudoju kaip pavyzdį, kiek tam tikros valstybės yra pasiryžusios kontroliuoti, apdėti mokesčiais žalingas substancijas. Iš to vedu paralelę, kad legalizavus narkotikus jos imtųsi panašių veiksmų. Manau, tokia paralelė yra pagrįsta? Ar tu čia apie kažkokį kitokį palyginimą? Nes net neįsivaizduoju, kaip, kokiu būdu reiktų lyginti kokaino ir alkoholio kainas...
Svetimas wrote:Trečia. Jau minėjau, kad kaina, kurią tu tiesiogiai sumoki už narkotikus, nėra galutinė kaina, kurią už juos sumoki.
Už ką dar moku vėliau, jei tarkim ryt nusiperku LSD?
Svetimas wrote:O tau neatrodo, kad tokiu būdu tu kaip tik stiprini tam tikrų biurokratų, pareigūnų ir pan. (bendradarbiaujančių su nusikaltamomis struktūromis arba išmaniai besinaudojančių susidariusia situacija) reikšmingumą, pozicijas ir kiekį visuomenėje, mažini liberalių pažiūrų populiarumą ir stiprini totalitaristines nuotaikas?
Taip, tai ir yra dalis to malonumo, apie kurį šneku.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-11-15 16:19

Sovijus wrote:Čia yra argumentas prieš narkotikų legalizavimą, jei manai, kad bet kokios formos mokesčiai ir rinkliavos yra blogai. Argumente jau yra prielaida, kad mokestis valstybei yra blogai. Tavo klausimai suponuoja, kad tu kvestionuoji šitą prielaidą, o ne imiesi argumento tiesiogiai. Puiku. Bet tai ir yra tai, apie ką aš rašiau ankstesniame poste.
Jeigu prielaida abejotina, tai ir visas argumentas griūva. Tai gal tada ir pagvildenkim tą prielaidą labiau. Kodėl sustojom? Nebijok. Tau greičiausiai neprireiks daug plėstis. Tu tik man papasakok, kas per alternatyva akcizo mokesčiams yra tas tavo minėtas "asmeninis draudimas" ir kaip jis apriboja žmonių, kurie naudoja žalingas medžiagas, parazitavimą jų nenaudojančių sąskaita. Gal netyčia pasirodys, jog radai puikų alternatyvų būdą, kaip apeiti šią problemą.
Sovijus wrote:Nežinau ar teisingai supratau... prie ko čia sociopatas?... Tabako gaminių, alkoholio akcizus naudoju kaip pavyzdį, kiek tam tikros valstybės yra pasiryžusios kontroliuoti, apdėti mokesčiais žalingas substancijas.
Žiūrint iš sociopato (šiuo epitetu apibendrinau tavo keistą argumentaciją pradiniame poste) pozicijų, tau ir neturėtų rūpėti akcizų dydis. Aiškinu. Imkime šalį, kurioje kažkoks narkotikas, pvz. žolė, yra nelegalus. Koks nors Sovijus karts nuo karto ją įsigyja juodojoj rinkoj už vidutinę kainą X. Tarkim, jog po kurio laiko, žolė toje pačioje šalyje legalizuojama ir įgauna panašų statusą, kaip kad pas mus dabar turi tabako gaminiai arba alkoholiniai gėrimai. Tuomet žolę galima įsigyti arba baltai, t.y. su tam tikra "akcizo" priemoka, arba juodai (panašiai kaip ir iki legalizavimo) juodojoje rinkoje, t.y. be "akcizo". Sakykim, jog baltojoje rinkoje nusistovi tam tikra vidutinė žolės kaina Y, o juodojoje - Z.
Taigi, Sovijų, argumentuojantį iš pozicijų žmogaus, kurį iš esmės domina tik narkotiko įsigyjimo kaina ir malonumas, kad neva "šiki į dūšią" kažkokiems biurokratams, pareigūnams ar vergams, turėtų kaip tik dominti kaina Z juodojoje rinkoje, o ne kaina Y baltojoje. Juk kaina Z turėtų būti mažesnė už Y, o ir malonumas ją mokant "juodojoje rinkoje" turėtų, nuosekliai mąstant, išlikti panašesnis, į tą malonumą, kai anksčiau buvo perkami nelegalūs narkotikai. Tačiau vietoj to, Sovijus kažkaip nenuosekliai nerimauja, kad kaina Y baltojoj rinkoj gali būti didesnė už X, kai tai jo iš esmės ir neturėtų dominti.
Sovijus wrote:Taip, kaina priklausytų nuo reguliavimo, akcizų dydžio.[...]Duomenų tikrai stengiausi surasti, bet man nepavyko. Tik, žinoma ne tokių, kaip pvz. - pats importo iš Olandijos faktas, ar tai, kad prohibicijos laikais JAV alkoholis juodojoj rinkoj pabrango, nes jie dar nieko neparodo. Kur kas svarbiau palyginti kokia yra savikaina ir kokie akcizai taikomi tos eksportuojamos rūšies narkotikams pačioje Olandijoje. Arba, koks akcizas buvo taikomas prieš prohibiciją alkoholiui.
O kodėl svarbu palyginti narkotikų savikainą ir akcizų jiems dydį, jei tavąjį sociopatą iš esmės turėtų dominti tik kainų, už kurias galima įsigyti narkotiką jį legalizavusioje šalyje ir jį draudžiančioje, dydžiai? Širdį skaudės, kad valstybė šiek tiek akcizo surinks, net jeigu kaina Z iš tikro bus mažesnė už X?
Sovijus wrote:Už ką dar moku vėliau, jei tarkim ryt nusiperku LSD?
Nelegalių narkotiku atveju moki už didesnę pelno maržą narkotikų prekeiviams, už kyšininkaujančių biurokratų, pareigūnų ir pan., kuriems neva "šiki į dūšią", turtėjimą, prastesnę narkotikų kokybę, didesnę narkotikų naudojimo riziką sau ar artimiems žmonėms ir t.t.
Sovijus wrote:
Svetimas wrote:O tau neatrodo, kad tokiu būdu tu kaip tik stiprini tam tikrų biurokratų, pareigūnų ir pan. (bendradarbiaujančių su nusikalstamomis struktūromis arba išmaniai besinaudojančių susidariusia situacija) reikšmingumą, pozicijas ir kiekį visuomenėje, mažini liberalių pažiūrų populiarumą ir stiprini totalitaristines nuotaikas?
Taip, tai ir yra dalis to malonumo, apie kurį šneku.
Kitaip sakant, jausi malonumą, kad statistinė gyvenimo kokybė šalyje, o kartu ir tau pačiam, blogės?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-11-18 20:32

Svetimas wrote:Jeigu prielaida abejotina, tai ir visas argumentas griūva. Tai gal tada ir pagvildenkim tą prielaidą labiau. Kodėl sustojom? Nebijok. Tau greičiausiai neprireiks daug plėstis. Tu tik man papasakok, kas per alternatyva akcizo mokesčiams yra tas tavo minėtas "asmeninis draudimas" ir kaip jis apriboja žmonių, kurie naudoja žalingas medžiagas, parazitavimą jų nenaudojančių sąskaita. Gal netyčia pasirodys, jog radai puikų alternatyvų būdą, kaip apeiti šią problemą.
Tiesiog draudikai turi turėti galimybę apskaičiuoti draudimo dydį kiekvienam individualiai, pagal tai kokį gyvenimo būdą draudžiamasis yra pasirinkęs, kokioms rizikos grupėms jis priklauso. Arba dar paprasčiau, tiesiog kiekvienas, lankydamasis pas gydytojus, gulėdamas ligoninėse moka jį aptarnaujantiems žmonėms pats.
Svetimas wrote:Žiūrint iš sociopato (šiuo epitetu apibendrinau tavo keistą argumentaciją pradiniame poste) pozicijų, tau ir neturėtų rūpėti akcizų dydis. Aiškinu. Imkime šalį, kurioje kažkoks narkotikas, pvz. žolė, yra nelegalus. Koks nors Sovijus karts nuo karto ją įsigyja juodojoj rinkoj už vidutinę kainą X. Tarkim, jog po kurio laiko, žolė toje pačioje šalyje legalizuojama ir įgauna panašų statusą, kaip kad pas mus dabar turi tabako gaminiai arba alkoholiniai gėrimai. Tuomet žolę galima įsigyti arba baltai, t.y. su tam tikra "akcizo" priemoka, arba juodai (panašiai kaip ir iki legalizavimo) juodojoje rinkoje, t.y. be "akcizo". Sakykim, jog baltojoje rinkoje nusistovi tam tikra vidutinė žolės kaina Y, o juodojoje - Z.
Taigi, Sovijų, argumentuojantį iš pozicijų žmogaus, kurį iš esmės domina tik narkotiko įsigyjimo kaina ir malonumas, kad neva "šiki į dūšią" kažkokiems biurokratams, pareigūnams ar vergams, turėtų kaip tik dominti kaina Z juodojoje rinkoje, o ne kaina Y baltojoje. Juk kaina Z turėtų būti mažesnė už Y, o ir malonumas ją mokant "juodojoje rinkoje" turėtų, nuosekliai mąstant, išlikti panašesnis, į tą malonumą, kai anksčiau buvo perkami nelegalūs narkotikai. Tačiau vietoj to, Sovijus kažkaip nenuosekliai nerimauja, kad kaina Y baltojoj rinkoj gali būti didesnė už X, kai tai jo iš esmės ir neturėtų dominti.
Dabar supratau, kur suki. Taip, išties manęs tai nedomintų, jei manyčiau, kad abi rinkos gali egzistuoti šalia. Bet juodoji rinka egzistuoja tik tada, jei jos teikiamos paslaugos ar produktas arba yra draudžiami, arba baltojoje rinkoje jie apdedama ypač dideliais mokesčiais. Kainoms abiejose rinkose esant apylygėms aš geriau pirkčiau juodojoje rinkoje, bet tokiu atveju juodosios rinkos tiesiog nėra.
Svetimas wrote:O kodėl svarbu palyginti narkotikų savikainą ir akcizų jiems dydį, jei tavąjį sociopatą iš esmės turėtų dominti tik kainų, už kurias galima įsigyti narkotiką jį legalizavusioje šalyje ir jį draudžiančioje, dydžiai? Širdį skaudės, kad valstybė šiek tiek akcizo surinks, net jeigu kaina Z iš tikro bus mažesnė už X?
Žinoma, kad skaudės, juk nuo to prasideda mano argumentavimas. Ir niekur aš nesakiau, kad mane domina "tik" kaina. Juk tai akivaizdu net paskaičius pirmą postą, kaina nėra vienintelė priežastis. Kaina tampa man argumentu prieš legalizavimą tik tuomet, kai baltojoje rinkoje ji yra apylygė, nedaug aukštesnė ar nedaug žemesnė nei juodojoje. Jei ji yra daug žemesnė, man širdies neskauda, nes akivaizdu, kad akcizas tuomet yra labai mažas ar jo net išvis nėra. Jei kaina yra stipriai didesnė, man taip pat nesvarbu, nes tuomet įsisiūbuoja juodoji rinka.
Svetimas wrote:Nelegalių narkotiku atveju moki už didesnę pelno maržą narkotikų prekeiviams, už kyšininkaujančių biurokratų, pareigūnų ir pan., kuriems neva "šiki į dūšią", turtėjimą, prastesnę narkotikų kokybę, didesnę narkotikų naudojimo riziką sau ar artimiems žmonėms ir t.t.
Narkotikų prekeiviai nusipelno tokios maržos, nes jie man suteikia prekių, kurių aš noriu. Jei manyčiau, kad jų kainos per didelės, visai nustočiau pirkt. Kyšininkaujantiems biurokratams, pareigūnams net nenorėčiau "šikt ant dūšios", ten kalbėjau apie sąžininguosius, tai jie nusipelno "šikimo". Nelegalių narkotikų kokybė jau prieš kelerius metus pasiekė man tinkamą lygį ir ji nuolat auga. Rizika, taip, egzistuoja, bet ji nėra pakankamai didelė, kad atsvertų visa kita. Taigi, taip, už tai aš moku, bet beveik visa tai man nėra neigiama, kaip matai.
Svetimas wrote:Kitaip sakant, jausi malonumą, kad statistinė gyvenimo kokybė šalyje, o kartu ir tau pačiam, blogės?
Man neįdomi "statistinė gyvenimo kokybė", nes aš neesu suinteresuotas realybėje žaisti ekonominį simuliatorių ar kokį strateginį žaidimą bandydamas maksimalizuoti ekonomiką, populiacijos pasitenkinimą, produkciją ir pan. Tam aš pasileidžiu "Galactic Civilizations II", "Alpha Centauri" ar naują "Civilization V". Todėl ne, pasitenkinimą jausiu ne dėl mažėjančios statistikos, o dėl to, kad mažės priklausomybė nuo valstybės paslaugų ir pasitikėjimas ja.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-11-19 00:44

sovijus wrote:Tiesiog draudikai turi turėti galimybę apskaičiuoti draudimo dydį kiekvienam individualiai, pagal tai kokį gyvenimo būdą draudžiamasis yra pasirinkęs, kokioms rizikos grupėms jis priklauso. Arba dar paprasčiau, tiesiog kiekvienas, lankydamasis pas gydytojus, gulėdamas ligoninėse moka jį aptarnaujantiems žmonėms pats.
ar teko girdeti kad rukantis asmuo padaro tokia pat zala aplinkiniem kaip ir pats sau?
jei jo paties sveikatos ir gali buti sprendziamos jo paties pinigais susimokant uz gydymo paslauga tai ar jis sutiks apmoketi mano gydyma jei as nerukydamas susirgsiu del jo rukymo?
ir kaip jis tai atliks jei ne per akcizo mokesti?
Bet juodoji rinka egzistuoja tik tada, jei jos teikiamos paslaugos ar produktas arba yra draudžiami, arba baltojoje rinkoje jie apdedama ypač dideliais mokesčiais. Kainoms abiejose rinkose esant apylygėms aš geriau pirkčiau juodojoje rinkoje, bet tokiu atveju juodosios rinkos tiesiog nėra.
kainos apylyges niekad nebus jei viena preke tures kad ir nedidelius mokescius o kita netures mokesciu. vis vien neapmokestinta preke pigesne net ir nezymiai bet gausiai vartojant produkta tai labai stipriai jaucias tad vartotojas visada rinksis kas pigiau nekreipdamas demesio i galima zala aplinkiniem.
tarkim siame forume veik visi sutinkam kad piratavimas blogai ir nesa didziulius nuostolius tiek kurejam tiek bendrai ekonominiu aspektu taciau galiu garantuoti daugiau ar maziau vis vien pirataujam veik visi sio forumo nariai siusdami tai knyga e formatu tai filma tai koki tirli pirli..
mus (zmones) valdo egoizmas kuomet savo kisene ziurim pirmiau negu bendra nauda.
Man neįdomi "statistinė gyvenimo kokybė"<...>
kodel man atrodo kad butent toks zmoniu tipas labiausiai kaltina vyriausybe uz esa "netinkamus" istatymus ir ju valdyma kuomet jie patys deje savo organa ant savo ir aplinkiniu gyvenimo geroves ir patys to nesuvokdami blogina ta gyvenimo kokybe.
nori pensiju soc ismoku pigios desros ir tt taciau perka kontrabandines cigaretes kontrabandini benzina piratauja elektroninej erdvej ziuri filmus is neto neidami i kino sales ar perka turguj "gucci" ir "adidasas" siutus garliavos garazuos.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-11-19 02:29

son wrote:ar teko girdeti kad rukantis asmuo padaro tokia pat zala aplinkiniem kaip ir pats sau?
Rimtai? Labai jau panašu nesąmonę. :?
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-11-19 22:45

VYTS wrote:Rimtai? Labai jau panašu nesąmonę. :?
http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking
http://www.patient.co.uk/health/Smoking-The-Facts.htm
jei tamsta nesibodetu padaryti keleta paspaudimu googleje manau rastumet ar tai samone ar ne..
nors kai kurie prie kaledu senio irgi taip prisirise kad jiem jokie irodymai apie jo neegzistavima negalioja..
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-11-19 23:12

son wrote:
VYTS wrote:Rimtai? Labai jau panašu nesąmonę. :?
http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking
http://www.patient.co.uk/health/Smoking-The-Facts.htm
jei tamsta nesibodetu padaryti keleta paspaudimu googleje manau rastumet ar tai samone ar ne..
nors kai kurie prie kaledu senio irgi taip prisirise kad jiem jokie irodymai apie jo neegzistavima negalioja..
O kur ten konkrečiai rašoma, kad rūkantis asmuo padaro būtent tiksliai tokią pat žalą aplinkiniams kokią ir sau? Nes būtent tai man pasirodė nesąmonė.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-11-20 15:48

son wrote: http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking

jei tamsta nesibodetu padaryti keleta paspaudimu googleje manau rastumet ar tai samone ar ne..
nors kai kurie prie kaledu senio irgi taip prisirise kad jiem jokie irodymai apie jo neegzistavima negalioja..
Tavo straipsnis patvirtina, kad pasyvaus rūkymo baubas tėra valdiška propaganda:

"In 1993, the United States Environmental Protection Agency (EPA) issued a report estimating that 3,000 lung cancer related deaths in the United States were caused by passive smoking annually. Philip Morris, R.J. Reynolds Tobacco Company, and groups representing growers, distributors and marketers of tobacco took legal action, claiming that the EPA had manipulated this study and ignored accepted scientific and statistical practices.
The United States District Court for the Middle District of North Carolina ruled in favor of the tobacco industry in 1998, finding that the EPA had failed to follow proper scientific and epidemiologic practices and had "cherry picked" evidence to support conclusions which they had committed to in advance.[128] The court stated in part, “EPA publicly committed to a conclusion before research had begun…adjusted established procedure and scientific norms to validate the Agency's public conclusion... In conducting the ETS Risk Assessment, disregarded information and made findings on selective information; did not disseminate significant epidemiologic information; deviated from its Risk Assessment Guidelines; failed to disclose important findings and reasoning…"

Valdiški demagogai neįtikino net valdiško teismo.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-11-22 16:29

sovijus wrote:
Svetimas wrote:Jeigu prielaida abejotina, tai ir visas argumentas griūva. Tai gal tada ir pagvildenkim tą prielaidą labiau. Kodėl sustojom? Nebijok. Tau greičiausiai neprireiks daug plėstis. Tu tik man papasakok, kas per alternatyva akcizo mokesčiams yra tas tavo minėtas "asmeninis draudimas" ir kaip jis apriboja žmonių, kurie naudoja žalingas medžiagas, parazitavimą jų nenaudojančių sąskaita. Gal netyčia pasirodys, jog radai puikų alternatyvų būdą, kaip apeiti šią problemą.
Tiesiog draudikai turi turėti galimybę apskaičiuoti draudimo dydį kiekvienam individualiai, pagal tai kokį gyvenimo būdą draudžiamasis yra pasirinkęs, kokioms rizikos grupėms jis priklauso.
Pirma. Aš jau minėjau, kad žmonių skirstymas į atskiras rizikos grupes pagal gyvenimo būdą, mano supratimu, yra gan komplikuotas dalykas. Žmonių gyvenimo būdas nėra užrašytas jiems ant kaktų ir gali kisti. O tu šią vietą kažkodėl praleidai ir nepakomentavai. Pasakymas, kad "draudikai turi turėti galimybę apskaičiuoti" riziką, yra nieko vertas, kol nėra bent minimalaus įsivaizdavimo, kaip jie tai darys. Realybė nėra koks paprastas kompiuterinis žaidimas, kuriame galima lengvai pažiūrėti mus dominančio žmogeliuko "ypatybes". Jeigu tu siūlai skirstyti į atskiras rizikos grupes pagal gyvenimo būdą, tai aš tikiuosi, jog tu bent jau esi girdėjęs, kokį nors gerą ir praktišką metodą tam reikalui? Nes aš, deja, nežinau tokio.

Antra. Jei ir egzistuoja koks labai geras, praktiškas, patikimas ir efektyvus žmonių skirstymo į atskiras rizikos grupes būdas, tai dar nereiškia, kad pats skirstymas į rizikos grupes bus apskritai konkurencingas ir pasiteisinantis kaštų prasme dalykas, kad sėkmingai prigytų bei veiktų nereguliuojamoje draudimo rinkoje. Pvz. žmonėms, kurie pas vieną draudiką patektų į didesnės rizikos (ir, atitinkamai, didesnių draudimo įmokų) grupes, verčiau drausis pas tą draudiką, kuris į rizikos grupes skirsto ne taip griežtai arba visai neskirsto. Tokiu atveju, pastarieji draudikai (neskirstantys į rizikos grupes) turės konkurencinį pranašumą prieš pirmuosius draudikus, ir nekonkurencinga rizikos diferencijavimo strategija paprasčiausiai neprigis, neveiks, nebus naudojama tokioje rinkoje (nebent į ją įsikiš koks išorinis reguliuotojas).

sovijus wrote:Arba dar paprasčiau, tiesiog kiekvienas, lankydamasis pas gydytojus, gulėdamas ligoninėse moka jį aptarnaujantiems žmonėms pats.
Kitaip sakant, tu siūlai atsisakyti sveikatos draudimo? Ar tu tikrai žinai, ko atsisakai? Kodėl, tavo manymu, toks draudimas iš viso atsirado?
Kaip tavo siūlomu bedraudiminiu atveju bus su labai brangaus gydymo apmokėjimu? Pvz. Sovijus patyrė didelę žalą nelaimingo įvykio metu ir dėl to jam reikalingas labai brangus gydymas. Įvykį sukėlęs kaltininkas negali už Sovijų sumokėti (žuvo ar pan.). Kodėl Sovijus prie visų savo nelaimių turėtų dar ir finansiškai stipriai nukentėti, kai toje pat palatoje gulinčiam kaimynui nutiko labai panašiai, tačiau kaimyno gydymą apmokėjo nelaimingo įvykio kaltininkas?
Kaip bus su vaikų-našlaičių ar kitų, negalinčių už save susimokėti, gydymu ir pan.?

sovijus wrote:Dabar supratau, kur suki. Taip, išties manęs tai nedomintų, jei manyčiau, kad abi rinkos gali egzistuoti šalia. Bet juodoji rinka egzistuoja tik tada, jei jos teikiamos paslaugos ar produktas arba yra draudžiami, arba baltojoje rinkoje jie apdedama ypač dideliais mokesčiais. Kainoms abiejose rinkose esant apylygėms aš geriau pirkčiau juodojoje rinkoje, bet tokiu atveju juodosios rinkos tiesiog nėra.
Na, manau, jog gali būti ramus dėl juodosios rinkos ir kitų dalykų. Panašu, kad dabartinėj situacijoj sociopatai daro valstybę į vienus vartus. Daugiau intrigos galbūt atsirastų, jei valdžia sugebėtų pragmatiškai paskaičiuoti ir (jei tai apsimoka) legalizuotų žolę, LSD, kitus lengvuosius narkotikus, o sunkiuosius apdėtų dideliais mokesčiais arba ir toliau juos ribotų. Tuomet ji bent jau įgytų papildomą instrumentą, įgalinantį reguliuoti lengvųjų/sunkiųjų narkotikų suvartojimo santykį tarp sociopatų ir likusių, sumažintų nelegalių narkotikų vartojimo šešėlį ir jo naštą visuomenei ir bent jau šiek tiek atsikirstų sociopatams. Smalsuoliai eksperimentuotojai, kurie nėra sociopatai, galėtų įsigyti lengvuosius narkotikus baltai. Tuo tarpu, išdidūs sociopatai galėtų pirkti sunkiuosius narkotikus juodojoje rinkoje (nes taip pigiau ir neva maištingiau) ir šiek tiek rimčiau patestuoti savo teorijas ant savęs.

sovijus wrote:Man neįdomi "statistinė gyvenimo kokybė", nes aš neesu suinteresuotas realybėje žaisti ekonominį simuliatorių ar kokį strateginį žaidimą bandydamas maksimalizuoti ekonomiką, populiacijos pasitenkinimą, produkciją ir pan. Tam aš pasileidžiu "Galactic Civilizations II", "Alpha Centauri" ar naują "Civilization V". Todėl ne, pasitenkinimą jausiu ne dėl mažėjančios statistikos, o dėl to, kad mažės priklausomybė nuo valstybės paslaugų ir pasitikėjimas ja.
OK. Tarkime, kad gyvenimo kokybė sumažėjo, o kartu sumažėjo ir priklausomybė nuo valstybės paslaugų ir pasitikėjimas ja. Kas toliau? Kas kartą atsibudęs arba niūrumo akimirkomis prisiminsi faktą, kad "sumažėjo priklausomybė nuo valstybės paslaugų ir pasitikėjimas ja" ir nuo to pajusi pasitenkinimą ir džiugiai sakysi "Jėė!"? Kiek laiko tu šituo faktu sau skaidrinsi nuotaiką? Mėnesį? Du? :)

Taigi, man kažkaip nesitiki, kad būtent tai tau ir yra tas tikrasis siekiamas gėris by definition. Greičiausiai yra kažkokie kiti rimtesni ir fundamentalesni dalykai ar priežastys, dėl ko tu manai, kad jausi pasitenkinimą dėl to. Jeigu taip, tai kas tai? Kokie tie dalykai ir priežastys?
User avatar
ToxisLT
pradedantis
Posts: 257
Joined: 2007-03-09 11:34

2010-12-20 19:16

man shtai tik idomu, kodel visi ishkart puole kalbet apie heroino legalizavima, ar cia ne tas pats, kai pasiulius vilnius<-> kaunas pakelt greiti iki 110 pradetumet diskutuot apie greichio ribojimu nuemima.

Gerbiamieji, studijos rodo, kad nemazha dalis dabar nelegaliomis laikomu substanciju yra kur kas nepavojingesnes nei dabartiniai legalus narkotikai - alkoholis, tabakas. Taigi, argi nuoseklumo vardan nereiktu, arba uzhraukt viska, arba alkoholi ir tabaka laikyti "thresh hold'u" - viskas kas kenkia mazhiau - legalu, kas kenkia daugiau - ne. Imho zhmones tiesiog pasiskirstytu - kazhkas persimestu ant lengvesniu atsipalaidavimo priemoniu, kenkenchiu mazhiau nei alkoholis, kiti liktu prie alkoholio, kazhkas "maishytu" (kaip ir dabar). Taip, priesh zhengiant toki zhingsni reiktu didesniu ir platesniu studiju - ar tikrai xtc (mdma), lsd, thc, etc:) kenkia mazhiau. Jei taip - blyn, jei ash noriu kazhkaip atsipalaiduot, naudodamas kazhkokias substancijas, kodel valstybe mane verchia naudoti pavojingesnes (alkoholis/tabakas), nei alternatyvos. Ar kodel samoningai nusprendes kazhkuo "glushintis" ir noredamas tai daryt kaip galima saugiau sau, ash turiu remti nusikalstamas grupuotes, vietoj to, kad nusipirkt tai legaliai ir susimoket mokeschius... man tai atrodo kaip minimum kvaila...
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-12-20 19:26

Man patiko neseniai perskaitytas Jim Rogers argumentas už narkotikų legalizavimą:

"Legalizavus narkotikus atsirastų daug laisvų vietų kalėjimuose, kurias būtų galima panaudoti korumpuotiems politikams laikyti".
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-12-20 21:34

ToxisLT wrote:man shtai tik idomu, kodel visi ishkart puole kalbet apie heroino legalizavima, ar cia ne tas pats, kai pasiulius vilnius<-> kaunas pakelt greiti iki 110 pradetumet diskutuot apie greichio ribojimu nuemima.
Lygiai atbulai - pasiūlius nuimti visus apribojimus, mes apie tai ir kalbėjom. Lengvųjų narkotikų legalizavimui man atrodo beveik šiam forume visi pritaria, ir net nemačiau kad dėl to kas čia ginčytųsi.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-12-21 11:51

Ar tikrai?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2011-02-19 22:02

Svetimas wrote:Pirma. Aš jau minėjau, kad žmonių skirstymas į atskiras rizikos grupes pagal gyvenimo būdą, mano supratimu, yra gan komplikuotas dalykas. Žmonių gyvenimo būdas nėra užrašytas jiems ant kaktų ir gali kisti. O tu šią vietą kažkodėl praleidai ir nepakomentavai. Pasakymas, kad "draudikai turi turėti galimybę apskaičiuoti" riziką, yra nieko vertas, kol nėra bent minimalaus įsivaizdavimo, kaip jie tai darys. Realybė nėra koks paprastas kompiuterinis žaidimas, kuriame galima lengvai pažiūrėti mus dominančio žmogeliuko "ypatybes". Jeigu tu siūlai skirstyti į atskiras rizikos grupes pagal gyvenimo būdą, tai aš tikiuosi, jog tu bent jau esi girdėjęs, kokį nors gerą ir praktišką metodą tam reikalui? Nes aš, deja, nežinau tokio.
O uždėti akcizą ant tabako gaminių nėra tas pats gyvenimo būdo apmokestinimas? Tik visiems per prievartą, net ir tiems, kuriems jų pačių sveikata nerūpi ar kurie nenori draustis? Kokiu būdu apskaičiuojama, kad jo būtent tokio reikia? Ir iš viso, kodėl ta draudimo sistema, skirstymo į rizikos grupes sistema turėtų būti efektyvi? Valstybinio sveikatos draudimo atveju jos nėra efektyvios, kodėl privačioms kelti tokius aukštus reikalavimus.
Svetimas wrote:Antra. Jei ir egzistuoja koks labai geras, praktiškas, patikimas ir efektyvus žmonių skirstymo į atskiras rizikos grupes būdas, tai dar nereiškia, kad pats skirstymas į rizikos grupes bus apskritai konkurencingas ir pasiteisinantis kaštų prasme dalykas, kad sėkmingai prigytų bei veiktų nereguliuojamoje draudimo rinkoje. Pvz. žmonėms, kurie pas vieną draudiką patektų į didesnės rizikos (ir, atitinkamai, didesnių draudimo įmokų) grupes, verčiau drausis pas tą draudiką, kuris į rizikos grupes skirsto ne taip griežtai arba visai neskirsto. Tokiu atveju, pastarieji draudikai (neskirstantys į rizikos grupes) turės konkurencinį pranašumą prieš pirmuosius draudikus, ir nekonkurencinga rizikos diferencijavimo strategija paprasčiausiai neprigis, neveiks, nebus naudojama tokioje rinkoje (nebent į ją įsikiš koks išorinis reguliuotojas).
Darau prielaidą, kad būtent tokia sistema nėra konkurencinga. Bet jei pasirodytų, kad klystu - ok, kur tuomet problema? Viskas lieka kaip buvo, visi apdrausti, visiems vienodas draudimo mokestis. Ar tau tiesiog nepatiktų, kad visa tai tvarkytų privačios bendrovės ir tas draudimas nebūtų privalomas?
Kitaip sakant, tu siūlai atsisakyti sveikatos draudimo? Ar tu tikrai žinai, ko atsisakai?
Kuo puikiausiai.
Kaip tavo siūlomu bedraudiminiu atveju bus su labai brangaus gydymo apmokėjimu? Pvz. Sovijus patyrė didelę žalą nelaimingo įvykio metu ir dėl to jam reikalingas labai brangus gydymas. Įvykį sukėlęs kaltininkas negali už Sovijų sumokėti (žuvo ar pan.). Kodėl Sovijus prie visų savo nelaimių turėtų dar ir finansiškai stipriai nukentėti, kai toje pat palatoje gulinčiam kaimynui nutiko labai panašiai, tačiau kaimyno gydymą apmokėjo nelaimingo įvykio kaltininkas?
Kaip bus su vaikų-našlaičių ar kitų, negalinčių už save susimokėti, gydymu ir pan.?
Pirmiausia, Sovijus neturi jokių vaikiškų iliuzijų, kad gydymas yra kažkoks dalykas į kurį jis turi teisę. Gydymas yra prabanga, kitų žmonių darbas, kurį reikia apmokėti. Kas dėl aprašytos "neteisybės", tai mane neramina daugelis kosminių neteisybių, pavyzdžiui, kodėl kažkokia Aldona laimėjo loterijoje aukso puodą o aš ne. Akivaizdu, kad šitą problemą reikėtų spręsti apdedant mokesčiais ką nors ir paskui iš surinktų lėšų sumokėti man kompensaciją.
O visi našlaičiai ir negalintys susimokėti man nerūpi, jei tau rūpi, tu ir mokėk už jų gydymą.
OK. Tarkime, kad gyvenimo kokybė sumažėjo, o kartu sumažėjo ir priklausomybė nuo valstybės paslaugų ir pasitikėjimas ja. Kas toliau? Kas kartą atsibudęs arba niūrumo akimirkomis prisiminsi faktą, kad "sumažėjo priklausomybė nuo valstybės paslaugų ir pasitikėjimas ja" ir nuo to pajusi pasitenkinimą ir džiugiai sakysi "Jėė!"? Kiek laiko tu šituo faktu sau skaidrinsi nuotaiką? Mėnesį? Du?
Taigi, man kažkaip nesitiki, kad būtent tai tau ir yra tas tikrasis siekiamas gėris by definition. Greičiausiai yra kažkokie kiti rimtesni ir fundamentalesni dalykai ar priežastys, dėl ko tu manai, kad jausi pasitenkinimą dėl to. Jeigu taip, tai kas tai? Kokie tie dalykai ir priežastys?
Kodėl tai negali būti siekiamybė? Juk ir nesakiau kad tai yra vienintelis mano gyvenimo tikslas, tiesiog vienas iš "gėrių "by definition".
son wrote:ar teko girdeti kad rukantis asmuo padaro tokia pat zala aplinkiniem kaip ir pats sau?
jei jo paties sveikatos ir gali buti sprendziamos jo paties pinigais susimokant uz gydymo paslauga tai ar jis sutiks apmoketi mano gydyma jei as nerukydamas susirgsiu del jo rukymo?
ir kaip jis tai atliks jei ne per akcizo mokesti?
Mmm, nežinau, gal pasiūlymas būtų - nestovėti šalia rūkančiojo, nesėdėti prirūkytoje patalpoje ir pan.? Visa tai padaryti yra tavo galioje. Ar tu nori pasakyti, kad kažkas tave per prievartą laiko šalia rūkančių žmonių? Ar tu vienas iš tų, kurie prasilenkę su rūkančiuoju gatvėje gauna vėžį? Kiek suprantu pasyvus rūkymas sukelia sveikatos problemų sėdint prirūkytoje uždaroje patalpoje, jei joje tavęs niekas nelaiko per prievartą, tai problema ne tabako gaminiai ar juos rūkantys, bet tavo nenoras pakelti subinę ir išeiti.
mus (zmones) valdo egoizmas kuomet savo kisene ziurim pirmiau negu bendra nauda.
Būtų puiku jei taip būtų, bet įvairių socialistinių valdymo formų sėkmė paskutiniame šimtmetyje mane verčia abejoti tokiu tavo teiginiu.
kodel man atrodo kad butent toks zmoniu tipas labiausiai kaltina vyriausybe uz esa "netinkamus" istatymus ir ju valdyma kuomet jie patys deje savo organa ant savo ir aplinkiniu gyvenimo geroves ir patys to nesuvokdami blogina ta gyvenimo kokybe.
nori pensiju soc ismoku pigios desros ir tt taciau perka kontrabandines cigaretes kontrabandini benzina piratauja elektroninej erdvej ziuri filmus is neto neidami i kino sales ar perka turguj "gucci" ir "adidasas" siutus garliavos garazuos.
Nėra ką atsakyti, belieka tik pasveikinti tamstą su puikia mano charakterio diagnostika bei tipažo atskleidimu.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2011-02-23 13:39

sovijus wrote:O uždėti akcizą ant tabako gaminių nėra tas pats gyvenimo būdo apmokestinimas?
Taip. Akcizai apmokestina gyvenimo būdą, kaip ir tavo minėtas draudiminis modelis su skirtingų rizikos grupių diferencijavimu. Tik daro tai šiek tiek kitaip ir kitokiu būdu. Prisimink - kodėl mes apskritai pradėjom lyginti šiuos du skirtingus modelius: akcizus ir skirtingą draudimą pagal rizikos grupes? Mes bandėm palyginti, kaip šie du modeliai mažina tam tikras netiesioginės žalos disproporcijas tarp skirtingai žalingus produktus naudojančių žmonių. Tavo draudiminis modelis gal ir turėtų savų privalumų, jeigu veiktų. Pvz. nesveikai maistu piktnaudžiaujantys ir dėl to dažniau sergantys žmonės brangiau mokėtų už savo gydymą. Akcizais tokio dalyko neišspręsi. Taip pat lyg ir neliktų kontrabandos problemos (nors jos vietoj galbūt išlįstų kokia nors nauja panašaus pobūdžio problema).

Tačiau, kaip jau sakiau, draudiminiame modelyje aš matau įvairias rizikos diferencijavimo problemas ir sunkumus. Pvz. sveikatą gadina ir įvairūs aplinkiniai veiksniai, tiesiogiai nepriklausantys nuo to žmogaus valios. Dalis žmonių jau iš prigimties turi silpnesnę sveikatą. Kaip tu draudiminiame modelyje atskirsi besidraudžiančiojo riziką dėl prigimtinių dalykų ir/ar aplinkinių veiksnių ir riziką dėl sąmoningo žalingų produktų naudojimo? Ar neišlįstų ir vėl kur nors rizikos grupių diferencijavime toks dalykas, kaip sunaudoti žalingų medžiagų kiekiai, reiškiantys tam tikrus kaštus (savotiškus naujus akcizus)? Arba, plačiau žiūrint, kaip draudiminis modelis spręstų taršos problemas dėl naftos produktų ar pan. naudojimo? Nebent šitoj vietoj patys besidraudžiantys imtų iš teršiančių rinkti savotišką "akcizo" mokestį, kaip kompensaciją už sveikatos gadinimą, ir tokiu būdu vėl turėtumėm "akcizus" tik jau iš kitos pusės.

Tuo tarpu įprastas akcizų surinkimo principas savo esme yra gan paprastas ir nesunkiai įgyvendinamas: primoki už žalą, ją kompensuoji tiek, kiek sunaudoji žalingo produkto (aišku, jeigu atmesim kontrabandos problemą). O jau šio paties principo realizavimo (akcizų surinkimo ir perskirstymo) konkretūs būdai gali būti įvairūs ir diskutuotini.

Taip pat gali būti, kad tarp mūsų lyginamų modelių net nėra rimtos dilemos. T.y. galbūt įmanoma abu modelius, turinčius savų trūkumų ir privalumų, taikyti mišriai praktikoje, išnaudojant kiekvieno jų stipriąsias puses ir/ar užklojant trūkumus.

Beje, jei jau užsiminėm apie gyvenimo būdą, tai akcizai yra patrauklūs besimėgaujantiems "snobams" ir nepatrauklūs chroniškiems vartotojams ("chroniams", narkomanams), nes kuo brangesnį akcizinį produktą perki, tuo mažesnę kainos dalį sudaro akcizas. Pvz. akcizas kokiam nors brangesniam viskio ar konjako buteliui sudarys tik mažą procentinę dalį jo kainos, skirtingai nei pigios degtinės atveju. Tokiu būdu koks pijokėlis, nuperkantis ne šešėlyje daug pigių alkoholinių gėrimų santykinai sumoka didesnę dalį akcizo. Na, bet šitoj vietoj varguoliams stikliuko mėgėjams ar pan. į "pagalba" ateina "išganingoji" kontrabanda ir viską sujaukia akcizų modelyje. Taigi, žvelgiant į Lietuvos realijas, visiškai nenuostabu, kodėl didelė dalis taip nekenčia akcizų Lietuvoje. :)
sovijus wrote:O uždėti akcizą ant tabako gaminių nėra tas pats gyvenimo būdo apmokestinimas? Tik visiems per prievartą, net ir tiems, kuriems jų pačių sveikata nerūpi ar kurie nenori draustis?
Kitaip sakant, pagal tave netiesioginė žala, kurią sukelia akcizinių prekių naudojimas aplinkiniams žmonėms, nesusijusiems su tuo naudojimu, turėtų būti auka dėl kilnesnio tikslo, t.y. dėl prievartos nebuvimo naudojantiems akcizines prekes? Įdomus požiūris. O kokios nors prekės savikainos kaštų, reikalingų tai prekei patiekti, tu kartais nevadini prievarta? Jei ne, tai kodėl ir į akcizus tu negali žiūrėti kaip į savotiškus "žalos kaštus", "įskaičiuotus" į prekės savikainą? Aišku, tokie "žalos kaštai" netiesioginę žalą atlygina ne taip tiesiogiai ir teisingai, kaip norėtųsi. Jeigu netiesioginę žalą pavyktų kompensuoti labiau tiesiogiai ir paprastesniais bei efektyvesniais būdais, tai tokiam išradimui būtų galima pritarti. Bet kol kas aš dar nesu girdėjęs apie tokius būdus. Ai, tiesa, Abejoklis-legionas šiame forume keliose skirtingose temose siūlė kompensacijas už netiesioginę žalą: pvz. taršos, girtuoklių tramdymo kaštus ir pan. prisiteisti tiesiogiai teisme ar pan. Gaila tik, kad nebepaklausiau jo nuomonės, kodėl žalos kaštų išsiieškojimas tiesiogiai kažkodėl patampa nebe prievarta ir yra žiauriai efektyvu. :)
sovijus wrote:Kokiu būdu apskaičiuojama, kad jo [akcizo] būtent tokio reikia?
Maždaug iš lempos. :) Lietuvoje, greičiausiai, akcizų tarifus maždaug iš akies primetė kokia nors biurokratų ar politikų darbo grupė, atsižvelgdama į kitų ES šalių akcizo tarifus ir kokiu nors ES reglamentu leidžiamą tarifų reikšmių sklaidą. Tai, kad šis įvertinimas toks, chm... lempinis, nėra taip jau blogai, nes akcizai ir negali visiškai atlyginti netiesioginės žalos, bet gali ją kažkiek kompensuoti, kas yra geriau nei nieko. Šiaip, atmetus tam tikras subtilybes ir žiūrint vien tik iš netiesioginės žalos kompensavimo pusės, akcizų mokesčiai nėra dideli. Ypač Lietuvoje, kuri ES šalių kontekste pasižymi santykinai dideliu skaičiumi girtuoklių (akcizas alkoholiui), rūkorių (akcizas tabakui) ir senų, techniškai netvarkingų ir/arba daug kuro naudojančių automobilių (akcizas kurui). Taigi, jeigu akcizus vertintume vien tik pagal pirminę jų paskirtį (netiesioginės žalos atlyginimo), tai Lietuvoje, dėl didelių akcizinių produktų naudojimo apimčių bei akcizų panaudojimo neefektyvumo (dėl kontrabandos, valdiško nefektyvumo, korupcijos, naivaus akcizų sumetimo į bendrą mokesčių katilą, iš kurio paskui lopomos biudžeto skylės, ir kitų bėdų), akcizų dydžiai, nuosekliai mąstant, lyg ir turėtų būti tarp didžiausių ES šalyse, nors taip nėra.
sovijus wrote:Ir iš viso, kodėl ta draudimo sistema, skirstymo į rizikos grupes sistema turėtų būti efektyvi? Valstybinio sveikatos draudimo atveju jos nėra efektyvios, kodėl privačioms kelti tokius aukštus reikalavimus.
[...]
Darau prielaidą, kad būtent tokia sistema [su skirtingomis rizikos grupėmis] nėra konkurencinga. Bet jei pasirodytų, kad klystu - ok, kur tuomet problema? Viskas lieka kaip buvo, visi apdrausti, visiems vienodas draudimo mokestis. Ar tau tiesiog nepatiktų, kad visa tai tvarkytų privačios bendrovės ir tas draudimas nebūtų privalomas?
Skirstymo į rizikos grupes sistema turėtų būti efektyvi, kad neprieštarautų tavo netikėjimui dirbtiniais reguliavimais ir tikėjimui savaiminio susireguliavimo dogmom. Taigi, efektyvumo reikalavimas labiau ateina iš tavo, o ne mano pusės. Dėl manęs ta sistema ir neprivalo būti super-duper efektyvi. Akcizų modelis irgi nėra efektyvus ir savaime veikiantis. Man pakaktų, kad rizikos diferencijavimo sistema būtų bent kažkiek su protu ir geresnė už akcizų modelį. Jau minėjau, kad rizikos diferencijavimo sistemai savaime natūraliai neprigyjant, ji galbūt prigytų su išorinio reguliuotojo pagalba. Vardan nuoseklumo drįsau paminėti išorinį reguliuotoją net ir nujausdamas, jog tu dėl savo įsitikinimų ir gėrio "by definition" greičiausiai net girdėti nieko nenorėsi apie jokią "prievartą" iš išorės. O dabar atrodo, kad tu lyg ir nieko prieš to modelio paramstymą, kad jis bent jau atrodytų panašus į galimai veikiantį praktikoje. Keista, kad taip lengvai išduodi savo įsitikinimus. Man tik įdomu, kodėl tau šitoj vietoj nepažiūrėjus iš kitos pusės? T.y. jeigu jauti alergiją žodžiui "valstybinis" ir labai myli privatinius modelius, tai kodėl tau nepabandžius pagalvoti apie privatinį akcizų surinkimo ir perskirstymo modelį, vietoj to, kad ramstyti draudiminį, kuriam net aiškios vizijos neturi? Ar bijai, kad žodis "akcizas" tau ir toliau asocijuosis su žodžiu "mokestis", "mokestis" asocijuosis su žodžiu "valstybė" ir todėl vis tiek jausi diskomfortą?

Dėl privačių bendrovių. Neturiu nieko prieš privačias bendroves, konkurenciją ir pan., jeigu tai pasiteisina. Bet jeigu tai "pasiteisina" panašiai sėkmingai, kaip kažkada RB pateiktame pavyzdyje su autostradomis, tai sorry, kad manęs tai neįtikina. Iš tavo žodžių man susidaro įspūdis, jog tu mane laikai kažkokiu užkietėjusiu valstybininku, socialistu, antiliberalu ar pan. Jei taip, tai tu klysti. Tai, kad aš tau oponuoju, dar nereiškia, kad aš man svetimas liberalus pažiūris. Galbūt aš tik nepuolu aklai ant kelių tik išgirdęs "laisva rinka savaime susireguliuos optimaliai" ar kitokius anarchistinės retorikos burtažodžius.
sovijus wrote:
Svetimas wrote:Kitaip sakant, tu siūlai atsisakyti sveikatos draudimo? Ar tu tikrai žinai, ko atsisakai?
Kuo puikiausiai.
O kaip tu žiūri į patį draudiminį principą? Kuomet grupelė žmonių bendrai susimeta, ir jei kažkam iš jų nutinka kokia nelaimė, ta nelaimė kompensuojama. Nes man susidaro įspūdis, kad tau šis principas kažkuo smarkiai nepatinka. Ar klystu?
sovijus wrote:Pirmiausia, Sovijus neturi jokių vaikiškų iliuzijų, kad gydymas yra kažkoks dalykas į kurį jis turi teisę. Gydymas yra prabanga, kitų žmonių darbas, kurį reikia apmokėti. Kas dėl aprašytos "neteisybės", tai mane neramina daugelis kosminių neteisybių, pavyzdžiui, kodėl kažkokia Aldona laimėjo loterijoje aukso puodą o aš ne. Akivaizdu, kad šitą problemą reikėtų spręsti apdedant mokesčiais ką nors ir paskui iš surinktų lėšų sumokėti man kompensaciją.
Labai puikus požiūris, kad gydymas yra kitų žmonių darbas, kurį reikia apmokėti. Dėl to natūralu tikėtis, kad tiems žmonėms, kurie netiesiogiai patiria žalą dėl akcizinių prekių naudojimo, ta žala (kuri irgi kainuoja), turėtų būti kažkaip kompensuojama. Negi jie kalti, kad nenaudoja akcizinių prekių arba naudoja mažiau nei kiti ir vis tiek patiria dėl to žalą?
Dėl aukso puodo ir privalomos loterijos pavyzdžio. Nesupratau analogijos, nes ji visiškai ne į temą. Ką šitas draudimo principo išvirkščias išvertimas į loteriją, turėtų man parodyti?
sovijus wrote:O visi našlaičiai ir negalintys susimokėti man nerūpi, jei tau rūpi, tu ir mokėk už jų gydymą.
Jie labai mažai kam rimtai rūpi, todėl savanoriškos rūpybos atveju liktų nepagydyti. Ligoti žmonės visuomenei yra blogiau nei sveiki. O jeigu našlaičių pagydymas atsiperka visuomenei ne tik dėl subjektyvių priežasčių, bet ir ekonomine prasme (ilgesniame laikotarpyje palyginus sistemą su projektu (našlaičių pagydymu) ir be projekto (našlaičių negydymu)), tai tavo pasipiktinimas net ir iš sociopato pozicijų nelabai suprantamas.
Istorijoje galima rasti gausybę savanoriškos šalpos ar labdaros neveikimo pavyzdžių. Paprastai žmonės "dairosi vieni į kitus" (netiesiogine prame) ir matydami, kad mažai kas užsiima šelpimu, nenori būti durniaus vietoj ir užsikrauti sau ant pečių šalpos naštą, kuri tuo didesnė, kuo mažesnis šelpiančiųjų skaičius. Tuomet savanoriškos šalpos principas neveikia.
sovijus wrote:Kodėl tai negali būti siekiamybė? Juk ir nesakiau kad tai yra vienintelis mano gyvenimo tikslas, tiesiog vienas iš "gėrių "by definition".
Tarkim. Aš tik kažkodėl manau, kad jeigu realybėje tu patektum į vietą, kurioje sėkmingai realizavosi tavo siekiamybės, tu labai greitai jų atsikastum ir panorėtum iš tos vietos ištrūkti.
sovijus wrote:
son wrote:ar teko girdeti kad rukantis asmuo padaro tokia pat zala aplinkiniem kaip ir pats sau?
jei jo paties sveikatos ir gali buti sprendziamos jo paties pinigais susimokant uz gydymo paslauga tai ar jis sutiks apmoketi mano gydyma jei as nerukydamas susirgsiu del jo rukymo?
ir kaip jis tai atliks jei ne per akcizo mokesti?
Mmm, nežinau, gal pasiūlymas būtų - nestovėti šalia rūkančiojo, nesėdėti prirūkytoje patalpoje ir pan.? Visa tai padaryti yra tavo galioje. Ar tu nori pasakyti, kad kažkas tave per prievartą laiko šalia rūkančių žmonių? Ar tu vienas iš tų, kurie prasilenkę su rūkančiuoju gatvėje gauna vėžį? Kiek suprantu pasyvus rūkymas sukelia sveikatos problemų sėdint prirūkytoje uždaroje patalpoje, jei joje tavęs niekas nelaiko per prievartą, tai problema ne tabako gaminiai ar juos rūkantys, bet tavo nenoras pakelti subinę ir išeiti.
O taip. Labai puikus požiūris. :) Jeigu sovijus ir keli kiti žmonės yra kažkur kartu susiėję ir Jo Didenybė Sovijus staiga užsinorės užsirūkyti, tai tie žmonės, kuriems tai nepatinka, turi pakelti savo subines ir pasišalinti. Tai, kad tie žmonės nerūko, yra jų, o ne sovijaus problema. :)
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2011-02-24 16:10

Atrodo, bus iškilęs nesusipratimas, nes aš praleidau tą vietą, kurioje mes aptarinėjom draudimą dėl netiesioginės žalos. Aš ne apie jį šnekėjau, nes manęs jis iš esmės nedomina. Dėl manęs, tokio draudimo gali ir nebūti. Bet jei kažkam jo reikia, tai sistemą ir mechanizmus kaip taikyti tokį draudimą tegu susigalvoja kokius nori, tik manęs į tai tegu nepainioja. Visi tie tavo pasvarstymai apie netiesioginės žalos atlyginimą ir įskaičiavimą į prekės kaštus neturi nieko bendro su narkotikais, nes jų atveju aš net nepripažįstu pačio "netiesioginės žalos" buvimo. Vienintelis atvejis, kur tokią netiesioginę žalą matyčiau, tai būtų aplinkos tarša tam tikrų produktų gamyboje. Bet ir šiuo atveju ji būtų lokalizuota ir turėtų rūpėti šalia gyvenantiems žmonėms.

Tai veda prie sekančio nesusipratimo, kuris buvo neišvengiamas, nes tu nežinai mano platesnių pažiūrų, iš kokio taško aš žvelgiu į visą "valstybė vs anarchizmas" reikalą. Nieko nuostabaus, nes niekur aš jo ir nebuvau išdėstęs. Neketinau ir dabar, bet matau, kad be jo neišvengsime tolesnių nesusipratimų. Kaip vienoje dainoje sakoma, "think localy, fuck globaly", ar pan. Neturiu nieko prieš pačius akcizų, mokesčių, draudimo principus. Man nepatinka jų centralizuotas taikymas ir mastai. Kad aiškiau būtų, tavo pavyzdys:
Kuomet grupelė žmonių bendrai susimeta, ir jei kažkam iš jų nutinka kokia nelaimė, ta nelaimė kompensuojama.
Tai man asmeniškai priimtina, galim kartu susimesti, dar pridėti keletą žmonių ar kokį kolektyvą (susidariusį geografiniu, pomėgių ar darbo principu). Bet kada pereiname nuo "grupelės" iki šiuolaikinių valstybių lygio (nuo kelių šimtų tūkstančių iki kelių šimtų milijonų), toks principas tampa savo pirminio pavidalo parodija. Ir nereikia aiškinti, kad situacijos nesiskiria, pats principas gal ir išlieka vienodas, bet tai kas veikia mažoje, tikslingoje grupėje nebūtinai veikia taip pat gerai milijonams.

Žvelgiant iš tokios perspektyvos, tavo nuolatiniai priekaištai dėl draudimo sistemos neefektyvumo, paskirstymo problematikos yra mažų mažiausia keisti. Jie bus tokie, kokių pats norėsi ir kokius pats nusistatysi (pvz. susimetęs su draugais nusistatysi kada ir kam tie pinigai bus panaudojami). Žinoma, jei imsies rūpintis ir Vilniaus našlaičių, Mažeikių bomžų ar Darfūro pabėgėlių draudimu, tuomet gausis tai, ko nusipelnai už savo altruistiškas iliuzijas - bardakas.
Dėl aukso puodo ir privalomos loterijos pavyzdžio. Nesupratau analogijos, nes ji visiškai ne į temą. Ką šitas draudimo principo išvirkščias išvertimas į loteriją, turėtų man parodyti?
Analogija į temą, nes joje reikia gretint ne pačias situacijas, bet protagonisto požiūrį į, jo supratimu, įvykusią neteisybę. Tavo pavyzdyje apie tai, kaip ligoninėje šalia manęs gulinčio asmens gydymą apmokėjo kažkas kitas, o mano - ne, man sukelia tokį patį "neteisybės" jausmą, kokį tau turėtų sukelti mano aprašyta situacija su aukso puodu, t.y. - jokio. Nėra jokios "neteisybės".
Istorijoje galima rasti gausybę savanoriškos šalpos ar labdaros neveikimo pavyzdžių. Paprastai žmonės "dairosi vieni į kitus" (netiesiogine prame) ir matydami, kad mažai kas užsiima šelpimu, nenori būti durniaus vietoj ir užsikrauti sau ant pečių šalpos naštą, kuri tuo didesnė, kuo mažesnis šelpiančiųjų skaičius. Tuomet savanoriškos šalpos principas neveikia.
Vėlgi, na ir kas? Man tai nekelia jokių problemų ar nepatogumų. Žmonės nenori imtis labdaringos veiklos, tai jų ir nereikia versti.
Tarkim. Aš tik kažkodėl manau, kad jeigu realybėje tu patektum į vietą, kurioje sėkmingai realizavosi tavo siekiamybės, tu labai greitai jų atsikastum ir panorėtum iš tos vietos ištrūkti.
Dėkui už tokią aiškiaregišką analizę. Esu tikras, kad taip ir nutiktų. :roll:
O taip. Labai puikus požiūris. :) Jeigu sovijus ir keli kiti žmonės yra kažkur kartu susiėję ir Jo Didenybė Sovijus staiga užsinorės užsirūkyti, tai tie žmonės, kuriems tai nepatinka, turi pakelti savo subines ir pasišalinti. Tai, kad tie žmonės nerūko, yra jų, o ne sovijaus problema. :)
Jei Jo Didenybė Sovijus yra savo namuose, tuomet taip, kam tai nepatinka, turės pasišalinti. Jei Jo Didenybė užsimanys parūkyti vietoje, kur šeimininkas tai leidžia, tuomet vėlgi, tiems kam tai nepatinka, teks pasišalinti. Visais atvejais tokią problemą sprendžia patalpų šeimininkas. Arogantiška ir egoistiška yra reikalauti iš patalpų šeimininko ar Jo Didenybės, kad jie elgtųsi pagal tavo kaprizus ar skirtų ypatingą dėmesį tavo sveikatai.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2011-02-28 15:08

sovijus wrote:Visi tie tavo pasvarstymai apie netiesioginės žalos atlyginimą ir įskaičiavimą į prekės kaštus neturi nieko bendro su narkotikais, nes jų atveju aš net nepripažįstu pačio "netiesioginės žalos" buvimo. Vienintelis atvejis, kur tokią netiesioginę žalą matyčiau, tai būtų aplinkos tarša tam tikrų produktų gamyboje. Bet ir šiuo atveju ji būtų lokalizuota ir turėtų rūpėti šalia gyvenantiems žmonėms.
Sakai, kad nematai netiesioginės žalos narkotikų atveju? Keista. Tarkime, jog sovijus girtas vairavo automobilį ir dėl to užsimušo ir užmušo kitą žmogų. Pvz. mano artimą. :( Labai aiški netiesioginė žala, kilusi dėl narkotikų vartojimo. Manau, kad tu ir pats užtektinai rastum tokių netiesioginės žalos pavyzdžių, jei netrukdytų šališkumas įsitikinimams.
sovijus wrote:
Svetimas wrote:Kuomet grupelė žmonių bendrai susimeta, ir jei kažkam iš jų nutinka kokia nelaimė, ta nelaimė kompensuojama.
Tai man asmeniškai priimtina, galim kartu susimesti, dar pridėti keletą žmonių ar kokį kolektyvą (susidariusį geografiniu, pomėgių ar darbo principu). Bet kada pereiname nuo "grupelės" iki šiuolaikinių valstybių lygio (nuo kelių šimtų tūkstančių iki kelių šimtų milijonų), toks principas tampa savo pirminio pavidalo parodija. Ir nereikia aiškinti, kad situacijos nesiskiria, pats principas gal ir išlieka vienodas, bet tai kas veikia mažoje, tikslingoje grupėje nebūtinai veikia taip pat gerai milijonams.
Šios tavo mintys apie "grupeles" šiuolaikinės nelokalios ekonomikos ir socialinių ar kitokių visuomeninių ryšių sąlygomis atrodo gana keistokai. Jeigu tavo "grupelė" būtų panaši į savipakankamą bendruomenę, kaip kad kokia amišų bendruomenė ar kur nors kalnuose izuoliuoto kaimelio bendruomenė, tai būtų dar suprantama. Bet jeigu tai tik elitinė grupelė sovijaus bendraminčių, norinčių naudotis visais šiuolaikinės civilizacijos vaisiais, o įvairius nemalonius dalykus (masiškumą, našlaičius, netiesoginės žalos atlyginimą ar pan.), numesti grupelės "išorei", tai nemanau, kad tavo grupelei pavyktų išsikovoti tokią teisę.

Beje, nėra garantijos, kad tu lengviau susitarsi ar kažką įgyvendinsi net ir siauros "grupelės" viduje. Prie nieko nereikia derintis, jeigu gyveni kažkur izoliuotai pats sau vienas. O kai šalia atsiranda bent vienas žmogus, atsiranda ir toks dalykas, kaip sugyvenimo strategija. Taigi, tai kaip vis dėlto tavojoj "grupelėj" būtų elgiamasi su našlaičiais? :) Kas ir kaip nuspręstų, ką su jais daryti? Koks draudimo modelis būtų pasirinktas?
sovijus wrote:Žvelgiant iš tokios perspektyvos, tavo nuolatiniai priekaištai dėl draudimo sistemos neefektyvumo, paskirstymo problematikos yra mažų mažiausia keisti. Jie bus tokie, kokių pats norėsi ir kokius pats nusistatysi (pvz. susimetęs su draugais nusistatysi kada ir kam tie pinigai bus panaudojami). Žinoma, jei imsies rūpintis ir Vilniaus našlaičių, Mažeikių bomžų ar Darfūro pabėgėlių draudimu, tuomet gausis tai, ko nusipelnai už savo altruistiškas iliuzijas - bardakas.
Nepatinka visuotinio draudimo sistema? Jei parodysi būdą, kaip izoliuotis nuo neapsidraudėlių, kurie neišvengiamai statistiškai darys žalą kitiems, kurios negalės atlyginti, pvz. sužalos ar užmuš kitus nelaiminguose atsitikimuose kaip ankstesniame pavyzdyje, užkrėtinės ligomis kitus, nes iš šykstumo nesigydys arba negydys savo nuo jų finansiškai priklausančių vaikų ar kitų artimų žmonių, tai galima bus apsvarstyti ir visuotinio draudimo atsisakymą. O kol kas tai atrodo panašiai, kaip kad neapsidraudusiųjų sakymas apsidraudusiesiems: "Kažkurie iš mūsų kartais jums darys žalą, kurios negalės atlyginti. Taigi, pasididinkit savo draudimo įmokas, kad šią žalą sau kompensuotumėt, o mes tame jūsų kvailame žaidime, kuris vadinasi draudimas, dalyvauti nenorime. Mūsų pasirinkimas nesidrausti ir galimai neatlyginti jums padarytos žalos yra šventas ir neliečiamas."
sovijus wrote:
Svetimas wrote:Istorijoje galima rasti gausybę savanoriškos šalpos ar labdaros neveikimo pavyzdžių. Paprastai žmonės "dairosi vieni į kitus" (netiesiogine prame) ir matydami, kad mažai kas užsiima šelpimu, nenori būti durniaus vietoj ir užsikrauti sau ant pečių šalpos naštą, kuri tuo didesnė, kuo mažesnis šelpiančiųjų skaičius. Tuomet savanoriškos šalpos principas neveikia.
Vėlgi, na ir kas? Man tai nekelia jokių problemų ar nepatogumų. Žmonės nenori imtis labdaringos veiklos, tai jų ir nereikia versti.
Noras ar nenoras kažko imtis yra sąlyginis. Jei valstybė teiktų šelpiantiems mokestines lengvatas, atsiperkančias ilgesniame laikotarpyje, tuomet "nenorinčiųjų imtis labdaringos veiklos" smarkiai sumažėtų. Pirmuoju atveju (be mokestinių lengvatų šalpai) durniaus vietoje ekonomiškai atsiduria šelpiantys. Antruoju atveju (su mokestinėmis lengvatomis šalpai) durniaus vietoje atsiduria nešelpiantys. Tuo tarpu, trečiasis variantas (šelpia visi) panašus į kompromisinį.
sovijus wrote:
Svetimas wrote:O taip. Labai puikus požiūris. :) Jeigu sovijus ir keli kiti žmonės yra kažkur kartu susiėję ir Jo Didenybė Sovijus staiga užsinorės užsirūkyti, tai tie žmonės, kuriems tai nepatinka, turi pakelti savo subines ir pasišalinti. Tai, kad tie žmonės nerūko, yra jų, o ne sovijaus problema. :)
Jei Jo Didenybė Sovijus yra savo namuose, tuomet taip, kam tai nepatinka, turės pasišalinti. Jei Jo Didenybė užsimanys parūkyti vietoje, kur šeimininkas tai leidžia, tuomet vėlgi, tiems kam tai nepatinka, teks pasišalinti. Visais atvejais tokią problemą sprendžia patalpų šeimininkas. Arogantiška ir egoistiška yra reikalauti iš patalpų šeimininko ar Jo Didenybės, kad jie elgtųsi pagal tavo kaprizus ar skirtų ypatingą dėmesį tavo sveikatai.
O jei susiėjusi grupelė yra patalpų bendrasavininkiai lygiomis dalimis? Arba svečiuojasi patalpose kito šeimininko, kuris jokių taisyklių iš anksto nėra nustatęs ir yra palikta laisvė grupelės nariams patiems išsiaiškinti?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-03-01 13:49

Jeigu dauguma žmonių turi sveikas akis, o kažkas vienos neturi, tai reikėtų vienam iš sveikų paaukoti savo akį vardan neturinčiojo? (Nozicko psichologinis eksperimentas) :)
Post Reply