pensija lietuvoje

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Capitalist
naujokas
Posts: 30
Joined: 2010-12-20 03:41

2010-12-26 04:04

7x wrote:Mes kalbame ne apie teiginių teisingumą/klaidingumą ar normų priimtinumą ir jų santykį su apeliavimų į mases, o apie terminų naudojimą. Visi intuityviai "žino", kas yra vagystė, bet paklausk konkrečiau ir visi duos skirtingus atsakymus. Tokių terminų daug ir kai tik įmanoma patartina vengti jų naudojimo arba naudoti tik griežtai apibrėžtoje sistemoje (pvz valstybės teisės sistemoje), mat kitaip jie tampa pigūs demagogijos įrankiai. Aš juk taip pat galiu šaukti "mokesčiai yra gėris, kaip jūs galite prieštarauti gėriui?!", ar dievagotis, jog kalbant apie mokesčius pamirštamas jų artumas gėriui, bet gi kas iš to?
Manau, tiek tu, tiek visi kiti suprato ką turėjau omenį vartodamas žodį – „nusikaltimas“. Kadangi aš labai neigiamai vertinu valdžios mokesčių surinkimo būdus ir manau, kad be valdžios teisinė sistema vis tiek egzistuotų, tai ir išreiškiau nuomonę pavartodamas žinomą žodį. Jei tikintieji žodį – „melavimą“ neatskiria nuo biblijos ir mano, kad biblija – teisybė. Tai jei aš jiems sakysiu, kad jie remiasi melagingu dokumentu, jie man gali atsakyti, kad išsigalvoju sąvokas ir užsiimu demagogija. Žinoma, gali būti, kad nieko ir nepasieksiu taip vartodamas žodžius, nors tikiuosi, kad gal kam nors užkabins. :)
Svetimas wrote: R. Dowkinsas turbūt nesuklydo sakydamas, kad žmonės turi keistą polinkį personifikuoti įvairius reiškinius. Valstybė yra abstrakcija, o ne subjektas. Taigi mokesčius "vagia" ne kažkokia abstrakti valstybė, o subjektai, kurie tuos mokesčius naudoja: tie patys pensininkai, studentai, budžetininkai ir pan. Taigi, siūlyčiau nesipainioti sąvokose ir vagystėmis kaltinti minėtuosius subjektus, apiplėšinėjančius "produktyvius žmones".
Personifikacijos, šmenonifikacijos. Kiekvieną kartą kalbėdamas apie organizaciją nevardinsiu jos narių.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-12-26 17:34

Kiek kainuoja pensijų fondų administravimas yra nesvarbu, jei yra galimybė jų išvengti ir tiesiog investuoti į individualias akcijas. Jei tokios galimybės nėra, tai problema ne rinkoje, o korumpuotoje politinėje pensijų sistemoje.

Man asmeniškai pensijos sąskaitos administravimas nieko nekainuoja, aš tik susimoku nedidelę sumą pirkdamas ir parduodamas akcijas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-12-26 21:19

Capitalist wrote:Net jeigu ir remtis tokiu faktoriumi, kaip „ar yra patenkinti santaupomis, kai tampa nedarbingi“, tu klysti dėl masinio valkatavimo. Ekonomistų Paul Smith, Lucy McNair ir David Love tyrimas rodo, kad 88% žmonių sutaupo pakankamai, kad išvengtų skurdo. John Karl Scholz, Ananth Seshadri ir Surachai Kitatrakhun tyrimas rodo, kad Amerikoje gimusių tarp 1931 – 1941, daugiau kaip 80% žmonių sutaupė tiek, kiek jiems atrodo optimaliai. Taigi, dauguma žmonių taupo taip, kad nesigailėtų dėl pinigų stygiaus senatvėje.
Prieš pateikdamas išsamų atsakymą norėčiau paprašyti nuorodų į šiuos mokslinius straipsnius, kuriais tu remiesi, ypač į pirmąjį. Aš neabejoju, kad tu perskaitei tuos straipsnius prieš nurodydamas juos kaip argumentą, ar taip? :)
Capitalist
naujokas
Posts: 30
Joined: 2010-12-20 03:41

2010-12-26 23:41

RB wrote:Prieš pateikdamas išsamų atsakymą norėčiau paprašyti nuorodų į šiuos mokslinius straipsnius, kuriais tu remiesi, ypač į pirmąjį. Aš neabejoju, kad tu perskaitei tuos straipsnius prieš nurodydamas juos kaip argumentą, ar taip? :)
Žinoma, kad tų tyrimų neskaičiau. Perskaičiau kitą straipsnį, kur apie tai kalbėjo ir paminėjo tuos tyrimus. Kad atsakyti į klausimą nežadu skaityti po šimtus puslapių medžiagos.
Taigi, pirmasis tyrimas - http://www.federalreserve.gov/pubs/feds ... 717pap.pdf
Antrasis - http://www.ssc.wisc.edu/~scholz/Research/Optimality.pdf
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-12-27 00:21

Capitalist wrote:Žinoma, kad tų tyrimų neskaičiau. Perskaičiau kitą straipsnį, kur apie tai kalbėjo ir paminėjo tuos tyrimus. Kad atsakyti į klausimą nežadu skaityti po šimtus puslapių medžiagos.
Koks siurprizas. Manau, net žinau, kokį konkrečiai straipsnį skaitei. ;) http://mises.org/daily/2586 ?
OK, leisiu sau duoti kelis draugiškus patarimus.
1. Egzistuoja keli būdai formuoti savo pasaulėžiūrą ir priimti sprendimus. Vienas jų – skaityti įvairius šaltinius – tiek bešališkus, tiek atstovaujančius skirtingas ideologijas, ir tada vertinti skirtingas teorijas, jų pagrįstumą, kritiką ir t. t. Yra ir kitas būdas: skaityti tik tavo išankstines nuostatas atitinkančius šaltinius. Toks būdas plačiai propaguojamas religinėse sektose ir, atrodo, jis labai populiarus tarp libertarų. Uždaras save skatinantis ciklas: kuo daugiau skaitai sektos ideologiją (ar libertarizmą) atitinkančius šaltinius, tuo tvirčiau įtiki sekta (libertarizmu) ir tuo mažiau nori susipažinti su alternatyviais požiūriais. Galima skaityti, ką apie tyrimą sako koks nors libertaras, o galima skaityti patį tyrimą. Lygiai taip pat, kaip galima skaityti evoliucinės biologijos vadovėlį, o galima vadovautis tuo, ką apie evoliuciją sako krikščionis fundamentalistas. Kuris metodas tamstai priimtinesnis – spręskite pats.
2. Jei jau remiesi šaltiniu, PERSKAITYK jį. Bent jau išvadas ir kitas apibendrinančias dalis. Tamstos kolega Legionas / Abejoklis jau yra pagarsėjęs tuo, kad nuolat apsijuokia, besiremdamas šaltiniais, kurių niekada neskaitė, ir kurie, kaip paaiškėja, teigia visai priešingus dalykus, nei jis sako (pvz., kai jis pasiremdamas kažkokiu straipsniu ėmė pasakoti apie socializmo žalą PAR, bet perskaičius straipsnį paaiškėjo, kad tas straipsnis kalba apie laukinės liberalizacijos sukeltas problemas. Arba vos prieš kelias dienas parašyti jo pareiškimai apie A. Smith'o idėjas, kardinaliai priešingi paties A. Smith'o raštams.) Aišku, iš šono žiūrint labai juokinga, bet ar tamsta nori diskutuoti, ar juokinti publiką – vėlgi, spręskite pats.

Pvz., abu tyrimai, analizuodami žmonių santaupas, įskaičiuoja į jas valstybinę pensiją. Taigi, jie absoliučiai nieko neparodo ir yra beprasmiai bandant pagrįsti tavo poziciją. Taip, daugelis žmonių sutaupo pakankamai, kai valstybė priverčia juos taupyti. Kaip iš to išplaukia, kad jie bet kuriuo atveju taupys pakankamai?
Dar daugiau, kitas Love, Smith ir McNair tyrimas rodo, kad jie netaupys pakankamai:
Retirees who were able to rely less on traditional pensions and Social Security to cover their basic expenses indeed accumulated more wealth than those who could not, but not enough to generate the same level of retirement income secure and protection from financial market risks.
My results lead to three policy conclusions. First, public policy should help to reduce the risk exposure of retirees. My research indicates that greater annuitization of financial wealth can make a substantial difference in retirement income security by eliminating longevity risk.
Kitaip tariant, tyrimas parodė, kad savarankiškai kaupdami turtą žmonės nesukaupė jo pakankamai – net ir pardavę absoliučiai viską ką turi, jie vidutiniškai gyventų blogiau nei gaunantys pensijas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-12-27 00:26

Capitalist wrote:turėjau omenį, kad paslauga pasirenkama tiesiogiai, su galimybe nesirinkti išvis jokios. Remiuosi tuo, kad visų, mažiau valstybės kontroliuojamų ir nedaug su natūraliais resursais susijusių rinkos teikiamų prekės ar paslaugų kokybė nuolat kyla, o kaina krenta.
Beje, toje pačioje realybėje veikia ir valstybė. Aš geriau renkuosi ne tobulą konkurenciją rinkoje su nevienodu galių pasiskirstymu, nei netobulą monopolį, iš kurio esu verčiamas pirkti paslaugas, kuris turi visą galią, o vienintelis apgailėtinas reguliavimas – rinkimai kas keturis metus.
Ir vėl. Apie kokią krentančią kainą tu man aiškini, jei aš tau pateikiu faktus: trečiosios pakopos pensijų fondai, kurių žmonės gali visai nesirinkti, yra brangesni (pvz., taikomas „sėkmės mokestis“ arba jų įsigijimo ar administravimo mokesčiai didesni). Tuo tarpu antrosios pakopos fonduose sėkmės mokesčio nėra, nes to neleidžia įstatymas, administravimo ir įmokų mokesčius irgi riboja įstatymas, ir šie fondai yra pigesni. Taigi, matome, kad valstybinis reguliavimas sumažina kaina, o nereguliuojama rinka padidina. Ar dabar jau galime tęsti remdamiesi realybe, o ne teoriniais išvedžiojimais?
Dėl valstybės monopolio – pala pala pala, tu gali rinktis iš maždaug 200 paslaugų teikėjų visame pasaulyje, jei tau netinka paslaugų teikėja Lietuva. Konkurencija „valstybės paslaugų rinkoje“ žymiai didesnė nei tarp tų pačių investicinių fondų Lietuvoje. :)
Capitalist wrote:2. Taigi, kaip apie tuos likusius 12-20% mažai taupančius ir tuos, kurie menkai uždirba. Siūlai jiems visą laiką gyventi ant skurdo ribos ir atiduoti paskutinius trūkstamus pinigus valdžiai, kuri „puikiai“ pasirūpins jais senatvėje? Mano manymu jei nesugebi savęs išsilaikyti ir nenori nudvėsti, reikia prašyti pagalbos šeimos, draugų, pažystamų ar labdaros organizacijų.(...)
Jei tavo investicijų vertė yra kritusi - gyveni iš santaupų arba mažesnių dividendų. O jei visas savo gyvenimo santaupas investavai i vieną burbulą tikėdamasis greito pelno – tavo bėda.
Prašyti pagalbos niekas netrukdo ir dabar. Bėda, kad tos pagalbos daug kam nepakanka. Bet tamsta bandote nukreipti kalbą. Pasirinkimas yra arba mokėti mokesčius, todėl dabar gyventi kiek blogiau, bet senatvėje nemirti badu, arba nemokėti mokesčių, dabar gyventi kiek geriau ir galiausiai numirti badu. Renkamės iš šitų dviejų alternatyvų. Kuri iš jų patrauklesnė?
Galima ginčytis, teisinga ar neteisinga palikti žmogų mirti badu dėl to, kad netinkamai investavo, netaupė ir t. t., bet problema yra realybėje. Atmetus libertarų vaizduotėje egzistuojančius modelius, paprastai žmonės elgiasi šiek tiek kitaip. Taigi, dabar panaikinus privalomą pensijų kaupimą viskas baigsis tuo, kad atsiradus daugybei beturčių badaujančių pensininkų pati visuomenė imsis spausti valdžią, kad jais pasirūpintų, taigi, galų gale juos teks išlaikyti mokesčių mokėtojams.
Capitalist wrote:4. Kad verslininkas siekia kuo didesnės sau asmeninės naudos, tai aišku. Bet padarei esminę klaidą, kad apribojai paklausos dydį, nes paklausa (žmonių norai) yra praktiškai begalinė. (...)
Tiesą sakant, nesupratau, ką tai turi bendro su mano aprašyta problema? Beje, paklausa tai nėra norai. Paklausa yra norai, paremti galimybėmis. Aš labai
norėčiau raudono „Ferrari“, bet kol neturiu jam pinigų, mano norai niekaip neveikia paklausos superautomobilių rinkoje. Visa kita, ką čia parašei, yra tiesiog ne į temą. Aš parodžiau, kodėl atskiram verslininkui neapsimoka skatinti ekonomikos didinant pasiūlą, kai nėra paklausos. Jei labai painiai parašiau, sakyk, bet man rodos, kad ten viskas gan elementaru.
Capitalist
naujokas
Posts: 30
Joined: 2010-12-20 03:41

2010-12-27 19:03

RB wrote:Koks siurprizas. Manau, net žinau, kokį konkrečiai straipsnį skaitei. ;) http://mises.org/daily/2586 ?
Skaitau straipsnius iš tų šaltinių, kurie mano manymu remiasi tinkamais fundamentaliais ekonomikos dėsniais, kurie seka iš žmogaus veiksmo (human action). Profesoriai ekonomistai, kurie dažniausiai remiasi statistika (paimtos iš tam tikro laikotarpio ir tam tikros žmonių grupės/visuomenės) ir iš jų išplaukiančiais „dėsniais“, klaidingai mano, kad užsiimant viena ar kita politika gali pagerinti tų pačių (ar kitų) žmonių pragyvenimo lygį (nuvertinant jų pačių sugebėjimus).
RB wrote:OK, leisiu sau duoti kelis draugiškus patarimus.
Iš pradžių skaičiau/žiūrėjau visko po truputį. Ir perėjau prie išvados, kad laisva rinka lenkia (pagal mano kriterijus) planinę ekonomiką. Kai buvau susidomėjęs evoliucija, taip pat pažiurėjau už ir prieš argumentus/įrodymus. Evoliucija irgi laimėjo. Ar dabar, kai noriu pasitikslinti ką nors apie evoliuciją skaitau ir šaltinius iš intelligent design šalininkų? Ne. Kodėl? Nes pakako įrodymų, kad įtikintų, kad evoliucijos teorija yra pakankamai pagrįsta, o krikščioniškasis variantas yra pilnas skylių ir paprasčiausiai neteisingas. Tas pats ir su ekonomika. Kad planuotojai privers žmones geriau elgtis jų pačių labui, nei žmonės patys galėtų, man atrodo, kaip šamanavimas.
RB wrote:Pvz., abu tyrimai, analizuodami žmonių santaupas, įskaičiuoja į jas valstybinę pensiją. Taigi, jie absoliučiai nieko neparodo ir yra beprasmiai bandant pagrįsti tavo poziciją.
Dėl valstybių kišimosi į pensijų sistemą yra sunku gauti normalios informacijos. Šie tyrimai tik parodo, kad net kai reikia mokėti į valstybinę pensiją, vis tiek žmonės dar papildomai sukaupia lėšų.
RB wrote:Kitaip tariant, tyrimas parodė, kad savarankiškai kaupdami turtą žmonės nesukaupė jo pakankamai – net ir pardavę absoliučiai viską ką turi, jie vidutiniškai gyventų blogiau nei gaunantys pensijas.
Vėlgi, aš nesakiau, kad žmonės taupys daugiau ar mažiau, nei, kad juos priverčia valdžia. Aš sakiau, kad jie kažkiek taupys ir nebus jokio masinio valkatavimo. Galbūt laisvai taupę, sutaupys mažiau, nei tie, kurie buvo priversti taupyti. Bet tokiu atveju, laisvai taupę turės daugiau lėšų (geresnę gyvenimo kokybę) jaunystėje. Kaip tu sulyginsi bendrą viso gyvenimo kokybę tarp daugiau lėšų turinčių senatvėje ir tie kurie turi daugiau jaunystėje?
RB wrote:Ir vėl. Apie kokią krentančią kainą tu man aiškini, jei aš tau pateikiu faktus: trečiosios pakopos pensijų fondai, kurių žmonės gali visai nesirinkti, yra brangesni (pvz., taikomas „sėkmės mokestis“ arba jų įsigijimo ar administravimo mokesčiai didesni). Tuo tarpu antrosios pakopos fonduose sėkmės mokesčio nėra, nes to neleidžia įstatymas, administravimo ir įmokų mokesčius irgi riboja įstatymas, ir šie fondai yra pigesni. Taigi, matome, kad valstybinis reguliavimas sumažina kaina, o nereguliuojama rinka padidina. Ar dabar jau galime tęsti remdamiesi realybe, o ne teoriniais išvedžiojimais?
„Trečios pakopos pensijų fondų valdytoju gali būti tik licencijuota pensijų fondų valdymo įmonė. Pensijų fondų valdymo įmonių veiklą reglamentuoja LR papildomo savanoriško pensijų kaupimo įstatymas, o kontroliuoja LR Vertybinių popierių komisija.“
Be to šiuos fondus naudoja turtingesni žmonės, kurių yra mažiau, todėl ir paslaugų teikėjų yra mažiau. Pasikartosiu. Aš bandžiau lyginti pensijų sistemą su valdžios įsikišimais ir be valdžios įsikišimų. Remiuosi teorija, nes beveik visame pasaulyje į pensijų sistemą kišasi valstybės. Be to, kaip minėjo abejoklis, žmonės gali tiesiogiai investuoti į akcijas arba paprasčiausiai kaupti pinigus bankų sąskaitose ar po lova, praktiškai be jokių administravimo išlaidų. Oficialiai gal tai ir nesiskaito, kaip pensijų fondai. Bet kaupimo esmė ta pati.
RB wrote:Dėl valstybės monopolio – pala pala pala, tu gali rinktis iš maždaug 200 paslaugų teikėjų visame pasaulyje, jei tau netinka paslaugų teikėja Lietuva. Konkurencija „valstybės paslaugų rinkoje“ žymiai didesnė nei tarp tų pačių investicinių fondų Lietuvoje.
Tikrai? Lietuvoje gyvendamas galiu mokėti į Amerikos „Social Security“ (vietoj Lietuvos sodros) ir po to senatvėje iš Amerikos gauti išmokas? Ar vis dėlto man reikės vykti gyventi į kitą vietą, kitoje kultūroje, išmokti kitą kalbą ir tuo pačiu privalomai pirkti kažkokias kitas valstybės paslaugas. Čia tas pats kas perkant automobilį būtų privaloma pirkti namą, baldų komplektą, buitinę techniką ir valymo paslaugas. Rinkoje niekas taip neprekiauja. Jei valstybės neteiktų pensijų paslaugų, nemanai, kad investicinių pensijų fondų atsirastu žymiai daugiau?
RB wrote:Prašyti pagalbos niekas netrukdo ir dabar. Bėda, kad tos pagalbos daug kam nepakanka. Bet tamsta bandote nukreipti kalbą. Pasirinkimas yra arba mokėti mokesčius, todėl dabar gyventi kiek blogiau, bet senatvėje nemirti badu, arba nemokėti mokesčių, dabar gyventi kiek geriau ir galiausiai numirti badu. Renkamės iš šitų dviejų alternatyvų. Kuri iš jų patrauklesnė?
Galima ginčytis, teisinga ar neteisinga palikti žmogų mirti badu dėl to, kad netinkamai investavo, netaupė ir t. t., bet problema yra realybėje. Atmetus libertarų vaizduotėje egzistuojančius modelius, paprastai žmonės elgiasi šiek tiek kitaip. Taigi, dabar panaikinus privalomą pensijų kaupimą viskas baigsis tuo, kad atsiradus daugybei beturčių badaujančių pensininkų pati visuomenė imsis spausti valdžią, kad jais pasirūpintų, taigi, galų gale juos teks išlaikyti mokesčių mokėtojams.
Ir vėl tu darai prielaidą, kad jei nemokės mokesčių tai senatvėje mirs iš bado. Nesu girdėjęs nieko apie masinius pensininkų badavimus Amerikoje prieš atsirandant „Social Security“. Tėvai tūrėdavo daugiau vaikų, jiems skyrė daug lėšų, o vaikai atsilygindami pasirūpindavo tėvais senatvėje. Dabar iškart panaikinus valstybines pensijas, galbūt ir atsiras badaujantys pensininkai. Todėl ir paminėjau, kad nežinau, kaip pereiti nuo dabartinės sistemos prie laisvos.
RB wrote:Beje, paklausa tai nėra norai. Paklausa yra norai, paremti galimybėmis.
Taip. Mano klaida. Vietoj to, reikėjo man parašyti, kad paklausa gali kilti iki begalybės.
RB wrote:Aš parodžiau, kodėl atskiram verslininkui neapsimoka skatinti ekonomikos didinant pasiūlą, kai nėra paklausos.
Apsimoka, jei jis investuodamas daugiau lėšų į įrankius, kurie padidina darbuotojų produktyvumą, sugeba pagaminti pigesnę/kokybiškesnę prekę ir taip perimti didesnę rinkos dalį (ir tuo pačiu pelną) iš konkurentų. Tokiu būdu jis padidina paklausą, nes žmonėms lieka daugiau resursų išleisti kitoms prekėms, o darbuotojai gali gauti didesnę algą dėl padidėjusio produktyvumo.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-12-27 22:58

Capitalist wrote:Skaitau straipsnius iš tų šaltinių, kurie mano manymu remiasi tinkamais fundamentaliais ekonomikos dėsniais, kurie seka iš žmogaus veiksmo (human action). Profesoriai ekonomistai, kurie dažniausiai remiasi statistika (paimtos iš tam tikro laikotarpio ir tam tikros žmonių grupės/visuomenės) ir iš jų išplaukiančiais „dėsniais“, klaidingai mano, kad užsiimant viena ar kita politika gali pagerinti tų pačių (ar kitų) žmonių pragyvenimo lygį (nuvertinant jų pačių sugebėjimus).
Jei tu iš pradžių nusprendi, kuri ideologija teisinga, o kuri klaidinga, ir tik po to imi kažką skaityti, tai diskusijos tęsti nėra prasmės. Tai yra būtent tas sektantiško mąstymo pavyzdys, apie kurį kalbėjau. Aš ką tik parodžiau, kad tavo šaltinis nutylėjo svarbius faktus ir pateikdamas straipsnių rezultatus juos iškraipė. Bet tu vis vien tuo šaltiniu tiki, nes jis „teisingas“, priešingai nei „klaidinga“ ekonomistų nuomonė. Na, Legionas / Abejoklis jau pareiškė, kad „atmeta vadovėlinę ekonomiką“ – ar neprimena kreacionistų, atmetančių „vadovėlinę biologiją“? :)
Capitalist wrote:Iš pradžių skaičiau/žiūrėjau visko po truputį. Ir perėjau prie išvados, kad laisva rinka lenkia (pagal mano kriterijus) planinę ekonomiką.
1. Mes nekalbame apie planinę ekonomiką. Kam ta kova su šiaudinėmis baidyklėmis?
2. Kiek giliai tu nagrinėjai ekonomikos teorijas? Kiek gerai supratai jų prielaidas? Ar pasidomėjai, kas nutinka, jei tos prielaidos susilpninamos? Taip, vadovaujantis pirmo kurso mikroekonomikos medžiaga galima prieiti išvados, kad laisva rinka pati geriausia. Bet po to sužinai daug naujo.
Capitalist wrote:Vėlgi, aš nesakiau, kad žmonės taupys daugiau ar mažiau, nei, kad juos priverčia valdžia. Aš sakiau, kad jie kažkiek taupys ir nebus jokio masinio valkatavimo.
O aš sakau, kad tai tušti žodžiai. Tavo pateikti tyrimai niekaip neįrodo, kad savarankiškai žmonės sutaupys pakankamai. Mano pateiktas tyrimas rodo, kad be valstybinės socialinės apsaugos skurdo grėsmė smarkiai padidėja. Tyrimo autoriai rekomenduoja didesnę valstybės rolę pensijiniame draudime.
Capitalist wrote:Be to šiuos fondus naudoja turtingesni žmonės, kurių yra mažiau, todėl ir paslaugų teikėjų yra mažiau. Pasikartosiu. Aš bandžiau lyginti pensijų sistemą su valdžios įsikišimais ir be valdžios įsikišimų. Remiuosi teorija, nes beveik visame pasaulyje į pensijų sistemą kišasi valstybės.
Paslaugų teikėjų yra ne mažiau. Tos pačios įmonės teikia ir antrosios, ir trečiosios pakopos fondus. Taigi, palyginę fondus, kurių kainas įstatymai reguliuoja ir tuos, kurių nereguliuoja, matome, kad reguliuojamų kainos mažesnės. Jei realybė prieštarauja teorijai, vertėtų remtis realybe.
Capitalist wrote:Tikrai? Lietuvoje gyvendamas galiu mokėti į Amerikos „Social Security“ (vietoj Lietuvos sodros) ir po to senatvėje iš Amerikos gauti išmokas? Ar vis dėlto man reikės vykti gyventi į kitą vietą, kitoje kultūroje, išmokti kitą kalbą ir tuo pačiu privalomai pirkti kažkokias kitas valstybės paslaugas. Čia tas pats kas perkant automobilį būtų privaloma pirkti namą, baldų komplektą, buitinę techniką ir valymo paslaugas. Rinkoje niekas taip neprekiauja.
Product bundling yra labai populiarus dalykas rinkoje. Pardavėjas gali pardavinėti savo prekę taip sukomplektavęs, kaip jam patinka (tiesa, valstybės kartais čia „iškraipo rinką“ ir tai uždraudžia, bet libertarai tokiems draudimams juk prieštarauja?) Valstybės tai ir daro, parduoda visą komplektą. Bet rinktis norimą komplektą tu gali.
RB wrote:Apsimoka, jei jis investuodamas daugiau lėšų į įrankius, kurie padidina darbuotojų produktyvumą, sugeba pagaminti pigesnę/kokybiškesnę prekę ir taip perimti didesnę rinkos dalį (ir tuo pačiu pelną) iš konkurentų. Tokiu būdu jis padidina paklausą, nes žmonėms lieka daugiau resursų išleisti kitoms prekėms, o darbuotojai gali gauti didesnę algą dėl padidėjusio produktyvumo.
Oj, gerbiamasis, apie ką mes kalbame? Apie ekonomikos stimuliavimą per pasiūlą ar apie technologinį progresą? Technologinį progresą gal palikime nuošalyje, tam reikėtų nagrinėti ilgalaikius ekonomikos augimo modelius, o jie nėra trivialūs.
Paaiškinsiu paprastu pavyzdžiu: verslininkas Petras turi kebabų kioską Šilainiuose. Jis nusprendžia stimuliuoti ekonomiką padidindamas pasiūlą (ką tu ir siūlai), todėl pasamdo antrą darbuotoją kioskui, ir dabar jie gali pagaminti dvigubai daugiau kebabų. Tikėdamasis paklausos augimo Petras net sumažina kebabų kainą kokiais 20 centų (masto ekonomija – kadangi jų pagaminama dvigubai daugiau, vienam kebabui tenkančios sąnaudos komunalinėms paslaugoms ir žemės nuomai sumažėja per pusę) Klausimai:
a) kiek vidutiniškai padidėjo statistinio Lietuvos vartotojo perkamoji galia dėl sumažėjusios kebabų kainos kioske Šilainiuose?
b) kiek vidutiniškai išaugo prekių paklausa Lietuvoje dėl sukurtos papildomos darbo vietos ir mokamo atlyginimo?
c) ar padidėjusi perkamoji galia bei paklausa atpirks Petro investicijas?
Capitalist
naujokas
Posts: 30
Joined: 2010-12-20 03:41

2010-12-28 02:09

RB wrote:Jei tu iš pradžių nusprendi, kuri ideologija teisinga, o kuri klaidinga, ir tik po to imi kažką skaityti, tai diskusijos tęsti nėra prasmės. Tai yra būtent tas sektantiško mąstymo pavyzdys, apie kurį kalbėjau. Aš ką tik parodžiau, kad tavo šaltinis nutylėjo svarbius faktus ir pateikdamas straipsnių rezultatus juos iškraipė. Bet tu vis vien tuo šaltiniu tiki, nes jis „teisingas“, priešingai nei „klaidinga“ ekonomistų nuomonė. Na, Legionas / Abejoklis jau pareiškė, kad „atmeta vadovėlinę ekonomiką“ – ar neprimena kreacionistų, atmetančių „vadovėlinę biologiją“? :)
Taigi sakiau, kad prieš tai neturėjau jokios tvirtos ideologijos. Kai iš pusiau tikinčio tapau ateistu, kaip tik krypau į socializmo pusę (Švedijoje daug ateistų –> Švedija zaibis –> socializmas zaibis). Sprogęs nekilnojamo turto burbulas privertė giliau pažvelgti į ekonomiką ir nukreipė labiau į libertarizmo pusę (tai, kad daug mainstream ekonomistų sakė, kad nėra jokio burbulo, didn‘t help their case), o šiame forume diskusija valstybė vs libertarizmas pastūmėjo į anarchizmą. Iš mises.org išsiaiškinau austrų ekonomikos mokyklos (laisvos rinkos) pagrindus, kurie man labai „make sense“ ir kokias esmines klaidas daro mainstream ekonomistai. Visos fantazijos, kad galima išskaičiuoti, kaip nurodinėti žmonėms gyventi jų pačių labui, išgaravo. Vadovėliai automatiškai nepadaro informacijos teisingos, tuo labiau, kad vadovėlius daugiausiai leidžia valstybės ir vadovėlių medžiaga mokoma valstybinėse mokyklose. Toks dalykas, kaip evoliucija neišreiškia nei teigiamų, nei neigiamų pažiūrų apie valstybę (bent jau vakarų šalyse), todėl natūralu, kad evoliucija bus teisingiau aprašyta nei ekonomika ar istorija. Turbūt nereikia net aiškinti, kaip istorijos vadovėliuose akivaizdžiai bandoma iškelti valstybę, kaip visada didingą ir teisingą. Ir ką daryti jei islamo šalių vadovėliai moko apie creationismą vietoj evoliucijos? Tiems žmonėms priimti creationismą, nes jis įtrauktas į vadovėlį?
RB wrote:O aš sakau, kad tai tušti žodžiai. Tavo pateikti tyrimai niekaip neįrodo, kad savarankiškai žmonės sutaupys pakankamai. Mano pateiktas tyrimas rodo, kad be valstybinės socialinės apsaugos skurdo grėsmė smarkiai padidėja. Tyrimo autoriai rekomenduoja didesnę valstybės rolę pensijiniame draudime.
„Pakankamai“ pagal tyrimą darančius žmones.
not enough to generate the same level
„not enought“ nėra tas pats kas „smarkiai padidėja“. Ką tyrimo autoriai rekomenduoja ne esmė, esmė tame, kad be valstybinės pensijos žmonės vis tiek sukauptų pinigų ir nevalkatautų gatvėse. Ką aš ir bandžiau parodyti su tais tyrimais.
RB wrote:Paslaugų teikėjų yra ne mažiau. Tos pačios įmonės teikia ir antrosios, ir trečiosios pakopos fondus. Taigi, palyginę fondus, kurių kainas įstatymai reguliuoja ir tuos, kurių nereguliuoja, matome, kad reguliuojamų kainos mažesnės. Jei realybė prieštarauja teorijai, vertėtų remtis realybe.
Taigi realybė yra ta, kad valstybės kišasi į pensijų sistemą. Ir reguliuoja net trečios pakopos pensijas. Vienintelė alternatyva, pačiam investuoti į akcijas, o dividendus naudoti, kai tampi nedarbingas. Administracinės išlaidos tokiu atveju yra minimalios, bet net ir tokiu atveju valstybė ima mokesčius.
RB wrote:Product bundling yra labai populiarus dalykas rinkoje. Pardavėjas gali pardavinėti savo prekę taip sukomplektavęs, kaip jam patinka (tiesa, valstybės kartais čia „iškraipo rinką“ ir tai uždraudžia, bet libertarai tokiems draudimams juk prieštarauja?) Valstybės tai ir daro, parduoda visą komplektą. Bet rinktis norimą komplektą tu gali.
Taip, populiarus, bet tuos pačius produktus pardavinėja ir atskirai. Užtat nesudeda į vieną package prekes ir paslaugas, kurios niekaip tarpusavyje nesusijusios, nepasiūlant pirkti atskirai. Tai daryti būtų paprasčiausiai kvaila ir nepelninga. Bet to perkant dažniausiai nereikia keisti gyvenamosios vietos ir po apsipirkimo neatsiranda dar papildomų privalomų prekių/paslaugų. Dar neskaitant kartu einančių laisvių apribojimų gyvenant skirtingose valstybėse (žolės rūkimas, abortai ir t.t.).
Šūdinas pasirinkimas mano manymu. :)
RB wrote:Oj, gerbiamasis, apie ką mes kalbame? Apie ekonomikos stimuliavimą per pasiūlą ar apie technologinį progresą? Technologinį progresą gal palikime nuošalyje, tam reikėtų nagrinėti ilgalaikius ekonomikos augimo modelius, o jie nėra trivialūs.
Taigi, kalbėjom apie taupymą ir jo efektą ekonomikai. Tu sakiai, kad vartojimas didina paklausą ir darbo vietas, aš sakiau, kad taupymas. Nes taupymas suteikia kapitalo įmonėms, kurios gali didinti produktyvumą, taip atsigriebdami iš konkurentų didesnę pelno dalį, į rinką paleisdami pigesnių prekių. Tokiu atveju trumpam atidėtas vartojimas (paklausa) dabartyje, suteikia didesnį vartojimą (paklausą) ateityje. Tai tiesiog paprasčiausias įrankių pirkimas, kad padidinti produkcijos efektyvumą.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2010-12-28 02:26

Kapitaliste, siūlyčiau su RB laiko negaišti. Jis jau visus tuos argumentus ne kartą girdėjęs, bet nuo trolio racionalūs argumentai nuplaukia kaip nuo žąsies ir lieka tik jo socialistinės dogmos. Tu gali į jo klausimą atsakyti tris kartus, ir ryt jis vėl užduos tą patį klausimą.
Capitalist
naujokas
Posts: 30
Joined: 2010-12-20 03:41

2010-12-28 02:40

Abejoklis wrote:Kapitaliste, siūlyčiau su RB laiko negaišti. Jis jau visus tuos argumentus ne kartą girdėjęs, bet nuo trolio racionalūs argumentai nuplaukia kaip nuo žąsies ir lieka tik jo socialistinės dogmos. Tu gali į jo klausimą atsakyti tris kartus, ir ryt jis vėl užduos tą patį klausimą.
Diskutuoju su RB, ne dėl to, kad jį įtinkinčiau laisvos rinkos pranašumu prieš valstybę, o dėl to, kad labiau susipažinčiau su pagrindiniais valstybininkų argumentais ir nušlifuočiau kontrargumentus. Kitaip sakant – diskutavimo treniruotė. :D Be to geriau suprasdamas jo argumentus, geriau žinosiu, kaip įtikinti kitus.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-12-28 14:28

Capitalist wrote:Sprogęs nekilnojamo turto burbulas privertė giliau pažvelgti į ekonomiką ir nukreipė labiau į libertarizmo pusę (tai, kad daug mainstream ekonomistų sakė, kad nėra jokio burbulo, didn‘t help their case), o šiame forume diskusija valstybė vs libertarizmas pastūmėjo į anarchizmą. Iš mises.org išsiaiškinau austrų ekonomikos mokyklos (laisvos rinkos) pagrindus, kurie man labai „make sense“ ir kokias esmines klaidas daro mainstream ekonomistai. Visos fantazijos, kad galima išskaičiuoti, kaip nurodinėti žmonėms gyventi jų pačių labui, išgaravo. Vadovėliai automatiškai nepadaro informacijos teisingos
1. O kaip atsiranda burbulai pagal libertarizmą – juk rinkos dalyviai yra racionalūs, o rinka efektyvi ir užtikrina optimalią pusiausvyrą? Burbulų apskritai neturėtų būti. :)
2. O ar išsiaiškinai, kokias esmines klaidas daro libertarai? Ar vis tik net nebandei to aiškintis? Ar nagrinėjai tas prielaidas, apie kurias aš jau rašiau? Ne.
3. Vadovėliai nepadaro informacijos teisinga, bet mokslinis konsensusas paprastai šį tą reiškia.
Capitalist wrote:„not enought“ nėra tas pats kas „smarkiai padidėja“. Ką tyrimo autoriai rekomenduoja ne esmė, esmė tame, kad be valstybinės pensijos žmonės vis tiek sukauptų pinigų ir nevalkatautų gatvėse.
OK, ar gali konkrečiai pacituoti, kurioje tyrimo vietoje tai sakoma?
Capitalist wrote:Taigi realybė yra ta, kad valstybės kišasi į pensijų sistemą. Ir reguliuoja net trečios pakopos pensijas.
Realybė yra ta, kad antrosios pakopos pensijų fondų įkainiai yra reguliuojami žymiai griežčiau nei trečiosios. Ir antrosios pakopos pensijų fondai yra pigesni. Paaiškink tai nebenusukinėdamas kalbos į šoną.
Capitalist wrote:Taip, populiarus, bet tuos pačius produktus pardavinėja ir atskirai. Užtat nesudeda į vieną package prekes ir paslaugas, kurios niekaip tarpusavyje nesusijusios, nepasiūlant pirkti atskirai. Tai daryti būtų paprasčiausiai kvaila ir nepelninga. Bet to perkant dažniausiai nereikia keisti gyvenamosios vietos ir po apsipirkimo neatsiranda dar papildomų privalomų prekių/paslaugų.
Teisė gyventi tam tikroje teritorijoje – dalis paslaugos. Bet juk libertariai žiūrint, tik pardavėjo reikalas, ką ir kaip jis sukomplektuoja, taip? Ir jei tau nepatinka jo komplektas, tai jau tavo problema, ieškok kito pardavėjo. Jei nepatinka nė vieno pardavėjo siūlomas komplektas – vėl gi, tavo problema. Ar teisingai?
Capitalist wrote:Taigi, kalbėjom apie taupymą ir jo efektą ekonomikai. Tu sakiai, kad vartojimas didina paklausą ir darbo vietas, aš sakiau, kad taupymas. Nes taupymas suteikia kapitalo įmonėms, kurios gali didinti produktyvumą, taip atsigriebdami iš konkurentų didesnę pelno dalį, į rinką paleisdami pigesnių prekių.
Taupymas atpigins investicijas visiems rinkos dalyviams vienodai. Taigi, nieko tu iš konkurentų neatimsi. Aš tau pateikiau ekonomikos stimuliavimo per pasiūlą modelį, ar gali paaiškinti, kaip jis veiks (jeigu veiks)?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-12-28 14:30

Capitalist wrote:Diskutuoju su RB, ne dėl to, kad jį įtinkinčiau laisvos rinkos pranašumu prieš valstybę, o dėl to, kad labiau susipažinčiau su pagrindiniais valstybininkų argumentais ir nušlifuočiau kontrargumentus.
T. y. tu jau iš anksto žinai, kad mano argumentai bus neteisingi, todėl kad ir kokius faktus aš pateikčiau, ji niekaip nepakeis tavo tikėjimo viena ar kita teorija? :) Puikus požiūris, turiu pastebėti.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-12-28 15:37

RB, tai nori pasakyti, kad yra teorinė galimybė, kad tapsi libertaru jei tave įtikins? Hm, kažkaip abejoju ar tai įmanoma.
Capitalist
naujokas
Posts: 30
Joined: 2010-12-20 03:41

2010-12-29 23:50

RB wrote:1. O kaip atsiranda burbulai pagal libertarizmą – juk rinkos dalyviai yra racionalūs, o rinka efektyvi ir užtikrina optimalią pusiausvyrą? Burbulų apskritai neturėtų būti. :)
2. O ar išsiaiškinai, kokias esmines klaidas daro libertarai? Ar vis tik net nebandei to aiškintis? Ar nagrinėjai tas prielaidas, apie kurias aš jau rašiau? Ne.
3. Vadovėliai nepadaro informacijos teisinga, bet mokslinis konsensusas paprastai šį tą reiškia.
1. Kiek galima kartoti. Niekur nesakiau apie jokias optimalias rinkos pusiausvyras ar burbulų nebuvimą. Be to sąlygas nekilnojamo turto burbului suteikė valstybė, o ne rinka. Centrinio banko pagalba galima įpūsti ir ilgiau išlaikyti burbulus, bet anksčiau ar vėliau rinka nugali ir prasideda recesija, kai bankrutuoja nuo burbulinės ekonomikos priklausomos įmonės.
2. Daugiausiai Austrian school kritikuoja dėl matematinių modelių atmetimą ekonomikoje. Jei sutikčiau su šia kritika nebūčiau libertaras.
3. Egzistuoja mokslinis konsensusas dėl žmonių valdymo?
RB wrote:
Capitalist wrote:„not enought“ nėra tas pats kas „smarkiai padidėja“. Ką tyrimo autoriai rekomenduoja ne esmė, esmė tame, kad be valstybinės pensijos žmonės vis tiek sukauptų pinigų ir nevalkatautų gatvėse.
OK, ar gali konkrečiai pacituoti, kurioje tyrimo vietoje tai sakoma?
Taigi tavo paties pateiktoje citatoje:
Retirees who were able to rely less on traditional pensions and Social Security to cover their basic expenses indeed accumulated more wealth than those who could not, but not enough to generate the same level of retirement income secure and protection from financial market risks.
RB wrote:Realybė yra ta, kad antrosios pakopos pensijų fondų įkainiai yra reguliuojami žymiai griežčiau nei trečiosios. Ir antrosios pakopos pensijų fondai yra pigesni. Paaiškink tai nebenusukinėdamas kalbos į šoną.
http://kauno.diena.lt/dienrastis/kita/a ... talo-48066
Dalį “Sodros” įmokų nukreipę į privačius pensijų fondus, sukauptų lėšų išėję į pensiją negalėsime atsiimti.
Tuo tarpu trečios pakopos pensijų išmoka galima pasirinkti kaip vienkartinę arba anuitetą, o mirus, pinigai atiteks artimiesiems.
Nepaisant šių skirtumų trečiosios pakopos pensijų fondų mokesčiai:
1. SEB Turto valdymo mokestis - 1 proc. dalyvio pensijų sąskaitoje apskaičiuotų lėšų vidutinės metinės vertės.
Įmokos mokestis:
SEB pensija 1 plius - 2 proc. dalyvio vardu mokamų įmokų;
SEB pensija 2 plius - 3 proc. dalyvio vardu mokamų įmokų.
2. Kaip palyginimą matyt tyčia parinkai pensijų fondą, kuris rekomenduojamas rizikos nevengiantiems investuotojams. :) Finastoje galima pasirinkti ir „Finasta“ obligacijų pensija plius fondą.
Mokesčiai:
Įmokos 1 %
Valdymo 1 %
Sėkmės 0 %
Perėjimo 0 %
RB wrote:Teisė gyventi tam tikroje teritorijoje – dalis paslaugos. Bet juk libertariai žiūrint, tik pardavėjo reikalas, ką ir kaip jis sukomplektuoja, taip? Ir jei tau nepatinka jo komplektas, tai jau tavo problema, ieškok kito pardavėjo. Jei nepatinka nė vieno pardavėjo siūlomas komplektas – vėl gi, tavo problema. Ar teisingai?
Paaiškink tai žydams per antrą pasaulinį arba moterims iš islamo šalių. Paslaugų/prekių pirkimą lygini su pasirinkimu kokiems vadovams paklusti. Vėlgi, rinkoje gali niekas niekuo neprekiauti ir visi dvėsti badu, arba gali siūlyti pirkti idiotiškus prekių rinkinius ir bankrutuoti dėl to, kad kažkas pateiks protingesnį pasiūlymą. Remkimės realybe, kaip pats mėgsti kartoti. :)
RB wrote:Taupymas atpigins investicijas visiems rinkos dalyviams vienodai. Taigi, nieko tu iš konkurentų neatimsi.
Taigi nebūtinai ir reikia atimti. Jei jie tas lėšas panaudos įrankių pirkimui, tai galės ir taip padidinti produktyvumą ir numušti kainas. Jei nepanaudos, tai padidės tikimybė, kad iš rinkos juos išstums konkurentai.
Capitalist
naujokas
Posts: 30
Joined: 2010-12-20 03:41

2010-12-29 23:53

RB wrote:T. y. tu jau iš anksto žinai, kad mano argumentai bus neteisingi, todėl kad ir kokius faktus aš pateikčiau, ji niekaip nepakeis tavo tikėjimo viena ar kita teorija? :) Puikus požiūris, turiu pastebėti.
Diskutuodamas su creationistu apie evoliuciją aš nesitikiu pakeisti pozicijos. Diskutuodamas su tavimi irgi nesitikiu. Bet mano smegenys – ne akmeninės, kad pakeisti mano pozicija reikia labai svarių faktų, tiek vienu, tiek kitu atveju.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-12-30 00:41

Capitalist wrote:Bet mano smegenys – ne akmeninės, kad pakeisti mano pozicija reikia labai svarių faktų, tiek vienu, tiek kitu atveju.
Jėzau, kiek galima tų "analogijų" su kreacionistais? Tu pateikinėji šaltinius, kurių pats neskaitei. Giliniesi tik į vienos pusės argumentus ir tai viešai besididžiuodamas skelbi. Tu esi kreacionistas. Po 2 puslapių šiame forume tau pabos kartoti tą patį per tą patį ir tada eisi iš nauji skaityti trejų tų pačių Ludwig von Mises straipsnių, kuriuos skaitei prieš ateidamas čia.
Capitalist wrote:Jei tikintieji žodį – „melavimą“ neatskiria nuo biblijos ir mano, kad biblija – teisybė. Tai jei aš jiems sakysiu, kad jie remiasi melagingu dokumentu, jie man gali atsakyti, kad išsigalvoju sąvokas ir užsiimu demagogija.
Dar vienas, ankstesnis "protingas" sulyginimas su tikinčiaisiais. Jei tau jau taip rūpi analogijos, tai dauguma istorikų Biblijos nelaiko patikimu istoriniu šaltiniu, todėl visi, kurie ja vadovaujasi kaip tokiu, tikriausiai turi rimtų mąstymo sutrikimų. Dauguma ekonomistų ir socialinių mokslų atstovų libertarizmo nelaiko ekonomiškai/socialiai/politiškai efektyvia santvarka, todėl visi, kurie libertarizmą laiko kaip tokiu, turi rimtų... na kaip čia gražiau pasakius...

Jei vietoj "protingų" sulyginimų pabandytum įsiskaityt į tai, ką tau sako RB (nu arba, nežinau, paskaityt kitokios literatūros ar bent jau tuos staipsnius, kuriais remiesi), tuomet gal baigtum kartoti tas pačias mantras, a.k.a. "taupymas suteikia kapitalo įmonėms, kurios gali didinti produktyvumą". Kada tai įvyko realybėje? Didžiosios depresijos metu Roosevelt'as leido specifinius kartelinius susitarimus, kurie pagerino verslininkų padėtį, tačiau gerokai apsunkino vartotojus (didino nedarbą). Pagal paskaičiavimus tokia politika Didžiąją depresiją pailgino 7 metais, kol šiaip ne taip neatsigavo vartojimas: http://online.wsj.com/article/SB123353276749137485.html . Kažkaip verslas, turėdamas monopolinę galią, nenusprendė gaivinti ekonomikos, kas visiems buvo ir iki šiol vis dar yra tiesiog neįtikėtina.
Pavaryk ką nors, jog tik tikintieji fundamentalistai skaito the wall street journal.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-12-30 00:50

Capitalist wrote:1. Kiek galima kartoti. Niekur nesakiau apie jokias optimalias rinkos pusiausvyras ar burbulų nebuvimą. Be to sąlygas nekilnojamo turto burbului suteikė valstybė, o ne rinka. Centrinio banko pagalba galima įpūsti ir ilgiau išlaikyti burbulus, bet anksčiau ar vėliau rinka nugali ir prasideda recesija, kai bankrutuoja nuo burbulinės ekonomikos priklausomos įmonės.
2. Daugiausiai Austrian school kritikuoja dėl matematinių modelių atmetimą ekonomikoje. Jei sutikčiau su šia kritika nebūčiau libertaras.
3. Egzistuoja mokslinis konsensusas dėl žmonių valdymo?
1. Jei tu atmeti rinkos efektyvumo ir artėjimo į pusiausvyrą prielaidas, darosi nelabai aišku, koks tu libertaras, jei pats pripažįsti, kad rinkos nėra efektyvios ir savaime nesusibalansuoja? :)
2. Dabar pasiskaitei wikipediją? :)
a) Libertarai neatmeta matematinių modelių. Labai nemažai fundamentalių matematinių modelių yra būtent iš neoklasikinės arba austriškosios stovyklos ir pagrindžia jų teiginius. Wiki, kiek supratau, kalba apie ekonometrinius modelius, t. y. matematinių modelių susiejimą su stebėjimų duomenimis.
b) O tau neatrodo, kad „teorijos“, neparemtos empiriniais stebėjimais ir nepatikrintos ir net netikrinamos eksperimentiškai yra vertos lygiai tiek pati, kiek „teorijos“ apie begalinę dievo meilę ar ateivių iš kitos galaktikos odos spalvą?
c) Kiekvienas modelis turi savo prielaidas, supaprastinimus, su kuriais tu akivaizdžiai nesi susipažinęs, ką padaryti aš daug kartų raginau, bet ima atrodyti, jog veltui. Taip, daugelis paprastesnių modelių lyg ir implikuoja, kad laisva rinka viską išsprendžia idealiai. Bet tik su sąlyga, kad galioja jų prielaidos. Bet iš tiesų tos prielaidos, t. y. realybės supaprastinimai, negalioja, ir atsižvelgus į tai modeliai darosi žymiai sudėtingesni, jų išvados mažiau vienareikšmės, o teiginiai apie rinką, kaip geriausią sprendimą – labai abejotini.
3. Egzistuoja konsensusas dėl to, kurios teorijos bei modeliai yra pagrįsti, ir kurie ne. Libertarizmas ekonomikoje yra fringe teorija, sektantai, į kuriuos absoliuti dauguma mokslininkų net nežiūri rimtai. Žinau, kad kartojuosi su palyginimais, bet kraštutinių libertarų (t. y. pasisakančių už valstybės panaikinimą) statusas ekonomikoje yra maždaug toks pat, kaip kreacionistų – evoliucinėje biologijoje. Ir libertarai, ir kreacionistai patys save laiko lygiaverčiais mokslininkais (ir dar vieninteliais teisiais), bet niekas kitas jų tokiais nelaiko.
Retirees who were able to rely less on traditional pensions and Social Security to cover their basic expenses indeed accumulated more wealth than those who could not, but not enough to generate the same level of retirement income secure and protection from financial market risks.
Tai kur konkrečiai čia sakoma, kad žmonės savarankiškai sutaupo pakankamai, kad nevalkatautų gatvėje? Ar tu tiesiog nesupranti šito sakinio? Verčiu:
„Pensininkai, kurie mažiau galėjo pasikliauti tuo, kad tradicinės pensijos ir socialinis draudimas padengs jų esmines išlaidas, iš tiesų sukaupė daugiau turto nei tie, kurie galėjo*, bet nepakankamai, kad užtikrintų tą patį pajamų, saugiu nuo finansinių rinkų rizikos, lygį.“
(*parašyta „could not“, bet man atrodo, kad tai klaida, turėtų būti „could“).
Capitalist wrote:Finastoje galima pasirinkti ir „Finasta“ obligacijų pensija plius fondą.
Mokesčiai:
Įmokos 1 %
Valdymo 1 %
T. y., „objektyviam“ palyginimui išsirinkai pigiausią egzistuojantį III pakopos fondą? :)
Lyginti reiktų vidutines reikšmes, bet tiek to, pripažįstu, kad atsižvelgiant į tavo nurodytus išmokų skirtumus tai ne itin prasminga.
Capitalist wrote:Paaiškink tai žydams per antrą pasaulinį arba moterims iš islamo šalių. Paslaugų/prekių pirkimą lygini su pasirinkimu kokiems vadovams paklusti. Vėlgi, rinkoje gali niekas niekuo neprekiauti ir visi dvėsti badu, arba gali siūlyti pirkti idiotiškus prekių rinkinius ir bankrutuoti dėl to, kad kažkas pateiks protingesnį pasiūlymą. Remkimės realybe, kaip pats mėgsti kartoti. :)
Vėl šiaudinės baidyklės. Tau kažkas neleidžia išvažiuoti iš Lietuvos? Tai kokia prasmė kišti autoritarinius režimus? O remdamiesi realybe mes matome, kad valstybės pasirinko būtent tokį paslaugų komplektą. Kaip jau minėjau, jei rinkoje nėra to, ko tu nori, tai nereiškia, kad pardavėjai privalo paisyti tavo norų. Beje, ši tema tiek nuvalkiota, kad jei labai nori į ją gilintis, pasiskaityk forumo archyvus, aš tingiu kartoti tai, kas jau n kartų buvo rašyta.
Capitalist wrote:Taigi nebūtinai ir reikia atimti. Jei jie tas lėšas panaudos įrankių pirkimui, tai galės ir taip padidinti produktyvumą ir numušti kainas. Jei nepanaudos, tai padidės tikimybė, kad iš rinkos juos išstums konkurentai.
Ar gali nustot kartoti lozungus? Aš tau pateikiau labai paprastą ir labai konkretų modelį. Atsakyk į ten užduotus klausimus. Nes diskusija, kai nepatogūs oponento argumentai praleidžiami, nėra itin prasminga.

O dėl galėjimo „padidinti produktyvumą ir numušti kainas“ – ar tikrai galės? Įrodyk. Paprastas intelektualinis uždavinys: turiu aš automobilių gamyklą ir neribotą kiekį pinigų. Investuoju į ją trilijoną, norėdamas „padidinti produktyvumą ir numušti kainas“, tada investuoju dar trilijoną, dar trilijoną, dar trilijoną... Taigi, automobilių kaina kris iki begalybės, ir turėdamas pakankamai pinigų aš rytoj jau galėsiu gaminti ir pardavinėti automobilius, kurių savikaina sieks 1 centą? Taip ar ne? Jei ne, tai kodėl?
Post Reply