Euroskepticizmas Lietuvoje

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-18 15:31

Rationalis wrote:Be to, dėl transakcinio mokesčio daugiausiai kentėtų daugiausiai perlaidų darantieji. Kaip taisyklė dažniausiai tai - spekuliantai.
Spekuliantai taip pat sugeneruoja dideles apyvartas, dėl kurių krenta transakcijos kaštai ir didėja prekybos likvidumas. Taip, įvedus transakcijų mokestį dauguma spekuliantų būtų išstumti į kitas biržas (arba apskritai privesti užrišti savo nuodėmingus verslus), tačiau to pasekoje likusiems rinkos dalyviams ženkliai išaugtų prekybos kaštai - biržos būtų priverstos didinti paslaugų įkainius, dėl likvidumo stokos padidėtų "spredai" (skirtumas tarp siūlomos ir prašomos kainos). O juokingiausia tai, kad pasitraukus spekuliantams, tas mokestis gultų tiesiai ant paprastų investuotojų pečių.
User avatar
Rationalis
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-18 01:19

2012-03-18 16:01

Vilius wrote:Spekuliantai taip pat sugeneruoja dideles apyvartas, dėl kurių krenta transakcijos kaštai ir didėja prekybos likvidumas. Taip, įvedus transakcijų mokestį dauguma spekuliantų būtų išstumti į kitas biržas (arba apskritai privesti užrišti savo nuodėmingus verslus), tačiau to pasekoje likusiems rinkos dalyviams ženkliai išaugtų prekybos kaštai - biržos būtų priverstos didinti paslaugų įkainius, dėl likvidumo stokos padidėtų "spredai" (skirtumas tarp siūlomos ir prašomos kainos). O juokingiausia tai, kad pasitraukus spekuliantams, tas mokestis gultų tiesiai ant paprastų investuotojų pečių.
Dėl šito dalyko tu esi visiškai teisus. Tai tikrai yra neigiami dalykai. Tai rodo, kad ne viskas toli gražu yra taip paprasta kaip paprastiems žmonėms gali pasirodyti.

Vis dėlto, kai kalba eina apie prekybą ir transnacionalines įmones, būtina pripažinti, kad šiame globaliame pasaulyje darosi vis sunkiau ir sunkiau apmokestinti kapitalą - po apmekostinimo jis paprasčiausiai išeina į kitas rinkas, kuriose darbo jėga ir kiti gamybos kaštai yra tokie menki, kad mums su jais konkuruoti yra beviltiška. Būtent ta baimė, kad įmonės, ypač transnacionalinių korporacijų, išeis į kitas rinkas ir skatina vyriausybes vis mažinti ir mažinti mokesčius kapitalui didinant mokesčius darbui bei paprastiems žmonėms. Tai neigiamai atsiliepia socialiniam solidarumui ir gerovės valstybei. Taigi, žiūrint iš šio požiūrio taško, jeigu tas papildomas transakcijos apmokestinimas reikš didesnes investicijas į infrastruktūrą, švietimą ar sveikatos apsaugą, tai tegul tas transakcijų apmokestinimas egzistuoja. Net ir su tavo minėtomis neigiamomis pasekmėmis.

Kita vertus, šis apmokestinimas privalo likti nedidelis, nes kitaip tavo teisingai paminėtos neigiamos pasekmės atsvers teigiamas.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-03-18 19:02

Rationalis wrote: Vokietiją išskyriau dėl to, kad jos ekonomika yra konkurencinga pasaulyje, be to, rinkos jos ekonomika pasitiki.
Graikais rinkos irgi pasitikėjo, iki tol kol nebepasitikėjo.
Vokietija turi panašaus dydžio skolą santykinai ekonomikai kaip ir kitos Europos valstypės, skola auga dvigubai greičiau negu PIGS valstybėse, ir biudžeto deficitas nuo seno viršija ES sutartyse leidžiamą maksimumą. Nieko sau stabilumas. Stabilus bankrotas.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-03-18 19:12

Rationalis wrote: Vis dėlto, kai kalba eina apie prekybą ir transnacionalines įmones, būtina pripažinti, kad šiame globaliame pasaulyje darosi vis sunkiau ir sunkiau apmokestinti kapitalą - po apmekostinimo jis paprasčiausiai išeina į kitas rinkas, kuriose darbo jėga ir kiti gamybos kaštai yra tokie menki, kad mums su jais konkuruoti yra beviltiška. Būtent ta baimė, kad įmonės, ypač transnacionalinių korporacijų, išeis į kitas rinkas ir skatina vyriausybes vis mažinti ir mažinti mokesčius kapitalui didinant mokesčius darbui bei paprastiems žmonėms. Tai neigiamai atsiliepia socialiniam solidarumui ir gerovės valstybei. Taigi, žiūrint iš šio požiūrio taško, jeigu tas papildomas transakcijos apmokestinimas reikš didesnes investicijas į infrastruktūrą, švietimą ar sveikatos apsaugą, tai tegul tas transakcijų apmokestinimas egzistuoja. Net ir su tavo minėtomis neigiamomis pasekmėmis.
1. Įvedus transakcijų mokestį, kapitalas ir išeis. Anglijos biržos nekantrauja, kad tik ECB greičiau įvestų transakcijų mokestį ir atsiųstų daugiau klientų iš kontinento.
2. "Gerovės valstybė" yra blogis, laimei masiniai Gerovės valstyubių bankrotai įrodė jų negyvybingumą ir nebeilgai teks jas kęsti.
User avatar
Rationalis
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-18 01:19

2012-03-18 19:23

Abejoklis wrote:1. Įvedus transakcijų mokestį, kapitalas ir išeis. Anglijos biržos nekantrauja, kad tik ECB greičiau įvestų transakcijų mokestį ir atsiųstų daugiau klientų iš kontinento.
2. "Gerovės valstybė" yra blogis, laimei masiniai Gerovės valstyubių bankrotai įrodė jų negyvybingumą ir nebeilgai teks jas kęsti.
Tai žinoma, jeigu transakcinis mokestis bus tik 1 kontinente, tai beabejo efektas bus mažesnis. Būtent dėl to ir reiktų transakcinį mokestį įvesti per PPO. Bet yra kaip yra.

Gerovės valstybė kaip tik yra gėris, nes sumažina tos nesibaigiančios konkurencijos rinkoje neigiamą įtaką. Juk visą gyvenimą neliksi konkurencingų, o, be to, juk yra daug žmogiškųjų faktorių, lemiančių konkurencingumo ribotumą. Aš siūlau tau nestatyti laisvosios rinkos į tikslo poziciją. Laisvoji rinka tėra įrankis visuomenės poreikiams užtikrinti. Laisvoji rinka taip pat neužtikrina visų visuomenės poreikių 100 proc. Todėl tau siūlau į laisvą rinką nežiūrėti kaip į galutinį tikslą.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-03-19 00:24

Rationalis wrote: Laisvoji rinka taip pat neužtikrina visų visuomenės poreikių 100 proc.
Užtikrina. Samdiniai kariauja, apsaugos firmos saugo, privačios mokyklos moko, privačios klinikos gydo, privatūs darbdaviai moka dideles algas iš kurių galima susitaupyti senatvei, vaikai rūpinasi tėvais, o tėvai vaikais, privatūs kelininkai tiesia kelius, individai ir verslai remia neįgalius. Nėra jokio visuomeninio poreikio, kurio laisvoji rinka nepatenkintų.
User avatar
Rationalis
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-18 01:19

2012-03-19 08:45

Žinai, esi šaunuolis. Tikrai gerai išmokai Friedman'o ir Hayek'o darbus. Tikrai. Nuoširdžiai.

Ir jei tik pasaulis būtų nuostabus ir perfect... Gaila, kad nėra. Visada bus tokių dalykų, kurie neleis laisvai rinkai nekliudomai veikti - visada bus žmonių gobšumas ar negebėjimas tapti pilnaverčiu visuomenės nariu žiūrint ekonomiškai... :)


Bet libertarizmas tikrai graži teorija, pripažinsiu, kaip ir komunizmas. Būtent dėl savo teorinio grožio libertarizmas tam tikrą laiką mane ir buvo sužavėjęs.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-19 10:05

Rationalis wrote:Ir jei tik pasaulis būtų nuostabus ir perfect... Gaila, kad nėra. Visada bus tokių dalykų, kurie neleis laisvai rinkai nekliudomai veikti - visada bus žmonių gobšumas ar negebėjimas tapti pilnaverčiu visuomenės nariu žiūrint ekonomiškai... :)
Dėl gobšumo, tai laisvoje rinkoje jis lyg ir nekelia didelių problemų - iš rinkos dalyvių netgi tikimasi, kad jie sieks naudos sau. Ar aš neteisingai suprantu ką nors (deja neblizga mano ekonomikos žinios :))?

Mano galva didžiausios problemos laisvoje rinkoje kyla tada, kai reikia paaukoti trumpalaikę naudą dėl ilgalaikių tikslų. Pvz, neseniai skaičiau apie overfishinimą. Grynai ekonominiu požiūriu, jis yra labai racionalus pasirinkimas - pagauk kuo daugiau žuvų šiandien, kol jų nepagavo konkurentai. Jei žuvų neliks, bent jau turėsi pinigų, kuriuos bus galima investuoti kitur. Aš nelabai galiu įsivaizduoti realiai veikiantį laisvos rinkos modelį, kuris leistų efektyviai valdyti žvejybą.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-03-19 10:28

Abejoklis wrote:Užtikrina. Samdiniai kariauja, apsaugos firmos saugo, privačios mokyklos moko, privačios klinikos gydo, privatūs darbdaviai moka dideles algas iš kurių galima susitaupyti senatvei, vaikai rūpinasi tėvais, o tėvai vaikais, privatūs kelininkai tiesia kelius, individai ir verslai remia neįgalius. Nėra jokio visuomeninio poreikio, kurio laisvoji rinka nepatenkintų.
O kur čia viskas taip gerai? Somalyje?
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2012-03-19 12:56

Vilius wrote:<..> Aš nelabai galiu įsivaizduoti realiai veikiantį laisvos rinkos modelį, kuris leistų efektyviai valdyti žvejybą.
realiai laisvos rinkos modelis neveikia su visais resursu saltiniais. ten kur zlunga valstybine apsauga prasideda nesibaigianti ziauri kova del resursu ta mes puikiai galim matyti post kolonialistinese afrikos valstybese "deimantu kare" arba nigerijoje.

p.s. suprantu viliau kad biski nuslydau nuo jusu overprodukcijos pvz i resursu nepasidalinima bet cia viena is tu "smulkiuju" problemu kur libertarizmas negali susitvarkyti.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-03-19 13:36

Lietuvoje yra privatūs ežerai ir žuvininkystė ten yra tvarkoje. Kai bus privačios jūros ir pasibaigs vandenynų komunizmas bus tvarka ir su žuvimis.
User avatar
Rationalis
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-18 01:19

2012-03-19 15:31

Nepamiršk mėnulio paminėt. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-03-19 15:41

son wrote:p.s. suprantu viliau kad biski nuslydau nuo jusu overprodukcijos pvz i resursu nepasidalinima bet cia viena is tu "smulkiuju" problemu kur libertarizmas negali susitvarkyti.
Kaip ir su monopolijomis ar karteliniais susitarimais - visa tai taip pat mažina efektyvumą ir racionalų resursų naudojimą.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-03-19 16:19

Lionginas wrote:Kaip ir su monopolijomis ar karteliniais susitarimais - visa tai taip pat mažina efektyvumą ir racionalų resursų naudojimą.
Koks akivaizdus išsigalvojimas visa tai :)
Monopolijos rinkose yra negirdėtas dalykas, tuo tarpu valdiškos monopolijos yra įprastas ir paplitęs dalykas.

Pvz. Lietuvoje - "Lietuvos geležinkeliai", teisė, karas, telekomas, benzinas, Registrų centras, paštas. Tai vis monopolijos priklausančios valdžiai arba valdžios suteiktos kuriam konkrečiam bizniui.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-03-20 00:07

Rationalis wrote:Centriniai bankai paprastai užtikrina tokį pinigų kiekį, kad jis atitiktų nominalųjį BVP prieaugį. Pusė procento didesnis nominalių pinigų kiekio išleidimas nebūtų jokia problema.
Ne visai. Tokiu atveju turėtume nulinę infliaciją, kai tuo tarpu siektinas rodiklis yra apie 2 proc. Nedidelė infliacija skatina investavimą ir vartojimą, t. y. spartesnį nominalaus BVP (o tuo pačiu ir gerovės) augimą.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-03-20 00:08

Rationalis wrote:Nepamiršk mėnulio paminėt. :)
Kam taip toli žiūrėti. Aš va iki šiol niekaip nesulaukiu jokio libertarinio oro taršos problemos sprendimo. ;)
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-03-20 00:30

Infliacijos gėris yra akivaizdūs makaronai, tik pinigų padirbinėtojų skleidžiama propaganda.
Per 100 metų defliacijos JAV ūkis smarkia augo ir tapo didžiausiu pasaulyje, o atsisakius aukso pinigų septyniasdešimtais ir spausdianant pinigus kaip pasiutusiems ūkis stagnuoja jau keliasdešimt metų.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2012-03-20 12:28

RB wrote:Ne visai. Tokiu atveju turėtume nulinę infliaciją, kai tuo tarpu siektinas rodiklis yra apie 2 proc. Nedidelė infliacija skatina investavimą ir vartojimą, t. y. spartesnį nominalaus BVP (o tuo pačiu ir gerovės) augimą.
yra ir kita puse kai trumpalaike defliacija skatina importa (iskaitant ir darbo jegos) ka dare (bent jau stenges) didziosios vakaru europos valstybes 90-96m kuomet truko darbo jegos kuris buvo vienas is stabdanciuju bvp augimo veiksniu.
Post Reply