Ar egzistuoja prasmingos alternatyvos kapitalizmui?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-03 15:33

Gal gali paaiškinti, kaip yra trukdoma? Gal taip kaip Rusijoje valdžia paprasčiausiai oponentų neregistruoja rinkimuose ir neleidžia jiems dalyvauti?
Dėl registravimo, tai dalinai tiesa, norint vien vietinėje elekcijoje save ar partija įsikelti yra žiauriai daug biurokratinių kliūčių pvz per trumpą laiką turi surinkti nežmonišką kiekį rinkėjų parašų (kai valdžioje esantiems nereikia rinkti nieko), prezidento rinkimuose turi įvykdyti atskiras sąlygas kiekvienoje iš 50 valstijų, kitaip tavęs net ant rinkimų biuletenio visose neįdės ir tt, tačiau esminės problemos manau yra dvi: 1.Kitų partijų arba save įsikėlę kandidatai yra neįleidžiami į debatus, kas reiškia, jog jie negauna platformos pristatyti savo programą, bei mesti iššūkį oponentams. 2. Taip vadinami "superpack'ai", jie suteikia korporacijoms teisę neribotai finansuoti kandidato rinkiminę kampaniją (tiek prezidento rinkimuose, tiek ir į senatą, tiek ir į "House Of Representatives") tuo būdų būtent jos nusprendžia kas laimės, o vėliau išrinktasis kandidatas joms atidirba palankiais įstatymais. Juk ir dabar prezidento rinkimuose rungiasi ne tik Romney su Obama, tačiau tie kiti kandidatai kartu sudėjus net kelių procentų nesurinks, o žiniasklaida tiesiog elgiasi lyg jie neegzistuotų ir tiek.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-11-04 01:55

Plikas wrote:
<...>visiškai neatspindi ten gyvenančių piliečių daugumos pozicijų, o tie, kurie galėtų tuos piliečius geriau atstovauti prie valdžios yra neprileidžiami<...>
Gal gali paaiškinti, kaip yra trukdoma? Gal taip kaip Rusijoje valdžia paprasčiausiai oponentų neregistruoja rinkimuose ir neleidžia jiems dalyvauti?
Pavyzdys yra Ron Paul. Jei kas televizijoje užsimena apie Ron Paul, "dėl techninių kliūčių" dingsta vaizdas, kai Ron Paul laimėdavo rinkimus kurioje valstijoje, jo laimėjimo net neminėdavo, per respublikonų konvenciją pakeitė taisykles ir balsų už RP neįskaičiavo, ir net jei būtų laimėjęs rinkimus, būtų buvęs režimo nušautas. Juk tai yra galinga krimininalinė gauja, padirbinėjanti pinigus trilijonais, ir netikėtumai neįmanomi. Demokratija suvaldyta.


Kai kurių kandidatų negalima net vardo tarti:

Image
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-11-04 20:06

Whisker wrote:Neketinu gaišti laiko ir ieškoti kažkieno parašytų apibrėžimų, jei pačiam taip įdomu, tai reikėjo bent link'ą numesti.
Dėkoju už argumentuotą ir konstruktyvią diskusiją. :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-11-04 20:07

Abejoklis wrote:Juk tai yra galinga krimininalinė gauja, padirbinėjanti pinigus trilijonais, ir netikėtumai neįmanomi. Demokratija suvaldyta.
Tai primink, kada tu ruošiesi sprukti iš tos baisios šalies, valdomos kriminalinių gaujų, ir persikelti į kokią nors klestinčią diktatūrą ar bent jau ne mažiau klestintį Somalį? :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-05 10:32

Whisker wrote:Amerikoje niekas eilinių žurnalistų nešaudo, koks tikslas? Jeigu nevykdysi darbdavių įsakymų ir nešnekėsi to, ko reikia, tau niekas darbo tam mainstream'e ir neduos, galėsi nebent rašyti straipsnius kokiam vietiniam laikraštį, kurio niekas neskaito.
Net jei tu esi teisus ir tikrai žiniasklaidos priemonių turinys yra griežtai derinamas su partijomis, o bet kas, nesutinkantis su jomis, neturi jokių šansų jose įsidarbinti (o aš, nors ir manau, kad tokie reiškiniai įmanomi, tačiau tokiu stipriu situacijos dramatizavimu abejoju), tai tau neleidžia teigti, kad žiniasklaidos laisvė Rusijoje ir JAV yra tokia pati. Įsidarbinimo galimybių ribojimas, kaip kontrolės priemonė, visiškai nelygintinas su žmogžudyste.
Sunku yra kalbėti su tais, kurie apie politiką ir esamą situaciją sprendžia iš kažkokių šabloninių Wikipedijos apibrėžimų apie demokratus ir respublikonus.
Na, tu ir pats nesi kažkuo labai originalus - jau pradeda įgrįsti pasakojimai apie nekaltas islamistų šeimas, kurias blogi amerikonai subombarduoja ir paverčia teroristais:
Ką jau kalbėti apie artimuosiuose rytuose žudomus žmones (kai kurie netgi su Amerikos pilietybę), užtenka Obamai įtraukti į savo kill list'ą kanors atseit už "įtariamus ryšius su teroristais" ir per drone strike'us išžudomos visos jų šeimos, įskaitant ir mažus vaikus ir taip daroma tūkstančiais, o po to sekamos pasakos kokie ten jie visi teroristai ir kaip jie Amerikos nekenčia. Nėra viskas pasaulyje taip paprasta , kaip jums atrodo.
Aš suprantu, kad labai malonu priklausyti draugijai, kurios nariai save laiko labiau apsišvietusiais, labiau įsigilinusiais į situaciją, labiau suprantančiais tikrąsias problemų šaknis, kai tuo tarpu visa kita liaudis aklai valgo viską, ką žiniasklaida paduoda. Bet man asmeniškai atrodo, kad tai - jau net ne įsigilinimo, o kažkokio kvailo elitizmo problema. Nes nematyti, kas per "kultūra" užgimusi rytuose, yra praktiškai neįmanoma. Ir tai matosi ne tik iš vakarų žiniasklaidos, bet ir iš jų pačių.
Ir paaiškink ką aš čia bandau pritempinėti? Jei yra dvi partijos, kurių pozicijos kiekvienais klausimais praktiškai sutampa viena su kita ir visiškai neatspindi ten gyvenančių piliečių daugumos pozicijų, o tie, kurie galėtų tuos piliečius geriau atstovauti prie valdžios yra neprileidžiami, tai kurioj vietoj čia demokratija? Nepriklausau aš jokiam JAV haterių klubui, kaiptik gerbiu tą šalį dėl daugelio dalykų, kažkada buvo ten tikrai puiki vieta gyventi, o ir dabar atrodo, jog žmonės po truputį sukyla, per pastaruosius metus šiek tiek padidėjo ir laisvesnės žiniasklaidos įtaka, bet valdžios pusėje yra pinigai , labai daug pinigų, todėl neaišku kaip ten viskas pakryps...
Pritempinėjimas čia yra toks: Rusijoje didžioji dalis žiniasklaidos priemonių priklauso arba vyriausybei tiesiogiai, arba vyriausybei priklausančioms įmonėms (Gazprom). Žodžiu, turime faktiškai tiesioginį pavaldumą. JAV atveju tokio tiesioginio pavaldumo nėra - yra visokie fondai (Dow Jones ir pan.), kurie valdo žiniasklaidos priemones. Turbūt tarp akcininkų atrastum ir politikų. Galbūt per politikus galėtum atrasti ir kokį nors poveikį tų žiniasklaidos priemonių šališkumui. To tikriausiai rastum ne tik JAV, bet ir bet kurioje kitoje valstybėje. Tačiau sakyti, kad JAV ir Rusijos situacija panaši, nes ir JAV žiniasklaida priklauso valdžiai, yra absoliutus faktų pritempinėjimas ir iš esmės niekuo nesiskiria nuo mano anksčiau minėto pavyzdžio, kai kokie nors talibai aiškina, kad vakaruose moterų situacija ne ką geresnė nei Afganistane, nes ir vakaruose moterys mušamos, tik prie islamiško režimo jos bent jau "gerbiamos". Tas pats ir su įsidarbinimo galimybių ribojimo prilyginimu žmogžudystei. Šitaip tiesiog negalima.

Aš tikrai neneigiu, kad JAV žiniasklaida nekenčia nuo visokių blogybių. Tu gali privardinti daug faktų, su kuriais aš sutiksiu. Bet visiškai nesutinku su tuo, nuo ko tu pradėjai - kad JAV yra diktatūra, o žiniasklaida priklauso valdžiai, taigi demokratijos tiek, kiek Rusijoje. Na, tik jau nereikia...
Nežinau, manau, kad JAV yra ko gero daugiau šancų tą sistemą pakeisti negu Rusijoje, tačiau, tai nekeičia esamos padėties sunkumo. Jei aš pasakyčiau savo poziciją vidutiniam Amerikiečiui, tai daug daugiau žmonių mane ten suprastų, o lietuvius tai visdar maitina propaganda visokie Delfiai, pastoviai numeta kokį straipsnį, sukčiaus lobisto su antrašte "JAV specialistas sako, kad Lietuvai reikia daryti taip...", na ir dėl to, kad mes esame jų rimti sąjungininkai, tai mūsų valdžiai negalima ant jų varyt, vien jau ką sako tas faktas, kad buvo leista jiem čia kalėjimą su be teismo neteisėtai laikomais belaisviais įsirengti...
Jei aš tavęs paklausčiau, kurioje valstybėje labiau norėtum būti opozicionierium, ką atsakytum? Kiek laiko prireiktų apsispręsti?
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-05 11:37

tai tau neleidžia teigti, kad žiniasklaidos laisvė Rusijoje ir JAV yra tokia pati. Įsidarbinimo galimybių ribojimas, kaip kontrolės priemonė, visiškai nelygintinas su žmogžudyste.
Logikos klaida. Kontrolės priemonės visiškai neturi jokios tiesioginės koreliacijos su esamu žiniasklaidos laisvės kiekiu. Rusijoje nušauna tik tuos, kurie sėdi pozicijose iš kurių galima padaryti valdžiai daug žalos, o Amerikoj niekas jų į tas pozicijas nepastato in the first place. O jei visgi taip atsitinka ir žala padaroma, tai baigiasi taip, kaip Bradley Manning'ui.
Nes nematyti, kas per "kultūra" užgimusi rytuose, yra praktiškai neįmanoma. Ir tai matosi ne tik iš vakarų žiniasklaidos, bet ir iš jų pačių.
Dar viena logikos klaida. Apie kultūra rytuose galime diskutuoti ilgai ir nuobodžiai, tačiau su Amerikos valdžios veiksmais žudyti žmones šeimomis be teismo, bei neturint jokių įrodymų, jog jie (tuo labiau jų šeimos nariai įskaitant ir mažus vaikus) yra verti būti sušaudyti, tai neturi nieko bendro.

Na, tu ir pats nesi kažkuo labai originalus - jau pradeda įgrįsti pasakojimai apie nekaltas islamistų šeimas, kurias blogi amerikonai subombarduoja ir paverčia teroristais... Aš suprantu, kad labai malonu priklausyti draugijai, kurios nariai save laiko labiau apsišvietusiais, labiau įsigilinusiais į situaciją, labiau suprantančiais tikrąsias problemų šaknis, kai tuo tarpu visa kita liaudis aklai valgo viską, ką žiniasklaida paduoda. Bet man asmeniškai atrodo, kad tai - jau net ne įsigilinimo, o kažkokio kvailo elitizmo problema"
O aš manau, kad tai tėra žmonių bukumo problema. Domėtis ir žinoti tuos faktus gali kiekvienas, reikia tik noro ir šiek tiek laiko tam paskirti kasdien. O tai, jog savo šaltinius reikia tikrinti ir visada perskaityti priešingą nuomonę, tai ir mažam vaikui turėtų būti aišku. Man taipogi Amerikos vykdomos žudynės netik, kad pradeda įgrysti , bet jau įgriso, kaip ir tamstos trumparegiškas požiūris.
"Pritempinėjimas čia yra toks: Rusijoje didžioji dalis žiniasklaidos priemonių priklauso arba vyriausybei tiesiogiai, arba vyriausybei priklausančioms įmonėms (Gazprom). Žodžiu, turime faktiškai tiesioginį pavaldumą. JAV atveju tokio tiesioginio pavaldumo nėra"
JAV didžioji dalis žiniasklaidos priklauso kelioms korporacijoms, kurios ir kontroliuoja ne tik pateikiamą informaciją, bet ir patį politikos pasaulį, pvz be Fox news palaiminimo niekas nei Romney, nei Mccain, nei G.W.Bush nebūtų leidę tapti respublikonų partijos nominantais prezidento rinkimuose. Jau nekalbant apie tai, kad tos korporacijos tiesiogiai ir nusprendžia kas laimės vienus ar kitus rinkimus savo milijoninėmis dotacijomis į superpack'us.
Jei aš tavęs paklausčiau, kurioje valstybėje labiau norėtum būti opozicionierium, ką atsakytum? Kiek laiko prireiktų apsispręsti?
O jei tavęs paklausčiau to pačio, tik vietoj JAV, pasiūlyčiau Šiaurės Korėją? Vėlgi, nematau visiškai jokio ryšio tarp diktatoriaus žiaurumo ir esamos valdymo formos šalyje.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-05 12:20

Whisker wrote:Logikos klaida. Kontrolės priemonės visiškai neturi jokios tiesioginės koreliacijos su esamu žiniasklaidos laisvės kiekiu. Rusijoje nušauna tik tuos, kurie sėdi pozicijose iš kurių galima padaryti valdžiai daug žalos, o Amerikoj niekas jų į tas pozicijas nepastato in the first place. O jei visgi taip atsitinka ir žala padaroma, tai baigiasi taip, kaip Bradley Manning'ui.
Na, čia tiesiog demagogija - sulyginti savo darba atliekantį žurnalistą su armijos pareigūnu, masiškai nutekinusiu slaptą informaciją. Tiek masiškai, kad jis pats turbūt neatrinkinėjo, ar ta informacija galėtų pakenkti kurių nors jo kolegų saugumui. Iš esmės - dar vienas pritempinėjimo pavyzdys.
Whisker wrote:Dar viena logikos klaida. Apie kultūra rytuose galime diskutuoti ilgai ir nuobodžiai, tačiau su Amerikos valdžios veiksmais žudyti žmones šeimomis be teismo, bei neturint jokių įrodymų, jog jie (tuo labiau jų šeimos nariai įskaitant ir mažus vaikus) yra verti būti sušaudyti, tai neturi nieko bendro.
Man įdomu, kaip patogiai tu viską sau susidėlioji. Viena vertus, sakai, kad JAV neužsiima tokiais niekaip kaip žudymas - verčiau sudoroja žmones kitokiomis priemonėmis, pavyzdžiui, neleidžia darbintis arba užtampo po teismus. O štai šiuo atveju vaizduoji, kaip niekuo dėti žmonės su visomis šeimomis sprogdinami pagal menkiausią užgaidą. Kai gerai pamąstai, tai kokia prasmė juos žudyti - juk ir taip nuo rugsėjo 11-os JAV tyku ramu, nebuvo rimtų teroristinių aktų :mrgreen:
O aš manau, kad tai tėra žmonių bukumo problema. Domėtis ir žinoti tuos faktus gali kiekvienas, reikia tik noro ir šiek tiek laiko tam paskirti kasdien. O tai, jog savo šaltinius reikia tikrinti ir visada perskaityti priešingą nuomonę, tai ir mažam vaikui turėtų būti aišku. Man taipogi Amerikos vykdomos žudynės netik, kad pradeda įgrysti , bet jau įgriso, kaip ir tamstos trumparegiškas požiūris.
Tu pats priešingų nuomonių juk jau seniai neskaitai. Tu jau žinai Tiesą©. JAV bloga, JAV žudo žmones, belieka prisirinkti sau patinkančių faktų ir sekti pasakas, kaip ant visiškai niekuo dėtų ožkų ganytojų su vaikų būriu mėtomos bombos.

Ta prasme, nu negerai, kai islamistai kokią raketų bazę įkurdina vaikų darželyje ir iš ten leidžia raketas į Izraelį, o JAV viską subombarduoja. Taip - tai klaida su baisiomis pasekmėmis. Bet kai iš visoje šitoje situacijoje kalta lieka tik JAV, o vaikų skydą pasidarę islamistai - tik niekuo dėti žmonės, tai stačiai juokinga.
JAV didžioji dalis žiniasklaidos priklauso kelioms korporacijoms, kurios ir kontroliuoja ne tik pateikiamą informaciją, bet ir patį politikos pasaulį, pvz be Fox news palaiminimo niekas nei Romney, nei Mccain, nei G.W.Bush nebūtų leidę tapti respublikonų partijos nominantais prezidento rinkimuose. Jau nekalbant apie tai, kad tos korporacijos tiesiogiai ir nusprendžia kas laimės vienus ar kitus rinkimus savo milijoninėmis dotacijomis į superpack'us.
Kai tu ten sakei - "shit crazy konspiracijos teorija"?
O jei tavęs paklausčiau to pačio, tik vietoj JAV, pasiūlyčiau Šiaurės Korėją? Vėlgi, nematau visiškai jokio ryšio tarp diktatoriaus žiaurumo ir esamos valdymo formos šalyje.
Tai aš tau atsakyčiau - žinoma, kad Rusijoje. O tu neatsakei, bet tikrai atsakytum, kad JAV. Ir atsakymą sugalvotum per sekundės dalį. Nes situacija kaip ir akivaizdi.
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-05 12:44

Na, čia tiesiog demagogija - sulyginti savo darba atliekantį žurnalistą su armijos pareigūnu, masiškai nutekinusiu slaptą informaciją. Tiek masiškai, kad jis pats turbūt neatrinkinėjo, ar ta informacija galėtų pakenkti kurių nors jo kolegų saugumui. Iš esmės - dar vienas pritempinėjimo pavyzdys.
Ir kokią žalą padarė ta jo informacija? Nurodyk bent vieną ar kelis pvz kur yra padaryta konkreti žala. Seniau, tokie žmonės vadinami Whistle blowers buvo ant rankų žmonių, bei žiniasklaidos nešiojami, už tai, kad juodus darbelius atskleidė vyriausybės, o dabar režimo sugniuždomi ir laikomi neteisėtai be teismo. Mano palyginimo esmė buvo pabrėžti kaip elgiamasi su tais, kurie sistemai yra potencialiai pavojingi.
"Man įdomu, kaip patogiai tu viską sau susidėlioji. Viena vertus, sakai, kad JAV neužsiima tokiais niekaip kaip žudymas - verčiau sudoroja žmones kitokiomis priemonėmis, pavyzdžiui, neleidžia darbintis arba užtampo po teismus. O štai šiuo atveju vaizduoji, kaip niekuo dėti žmonės su visomis šeimomis sprogdinami pagal menkiausią užgaidą. Kai gerai pamąstai, tai kokia prasmė juos žudyti - juk ir taip nuo rugsėjo 11-os JAV tyku ramu, nebuvo rimtų teroristinių aktų :mrgreen: "
O tu ką, norėtum ,kad kurnors JAV, vidurį miesto atskristų drone'as ir pradėtų žmones šaudyti? Tu iš tikro esi toks kvailas, ar tik apsimeti? Prie ko čia ta Rugsėjo 11? Ar tu bent žinai iš kokios šalies buvo tie užpuolikai? O gal ir tu esi iš tos bukos masės, kuri visdar galvoja, kad ten Sadam'as Hussein'as su savo sėbrais ataką suplanavo?
Ta prasme, nu negerai, kai islamistai kokią raketų bazę įkurdina vaikų darželyje ir iš ten leidžia raketas į Izraelį, o JAV viską subombarduoja. Taip - tai klaida su baisiomis pasekmėmis. Bet kai iš visoje šitoje situacijoje kalta lieka tik JAV, o vaikų skydą pasidarę islamistai - tik niekuo dėti žmonės, tai stačiai juokinga.
Raketas į Izraelį? Čia jau tau haliucinacijos? Ar esi ant tiek neišsilavinęs, jog nori konfliktą su Palestiniečiais įmest į tą pačią krūvą, juk visi musulmonai yra vienodi ane ? :D
Kai tu ten sakei - "shit crazy konspiracijos teorija"?
O tu pasidomėk, pagooglink kas yra tie superpack'ai ir kodėl didžioji dauguma JAV piliečių jiems nepritaria, paieškok pvz tų pačių Romney donorų pavardžių, pamatysi kokie žmonės aukojo ir kokias sumas. Pasidomėk kas yra Fox News, kas juos valdo, kam tas tinklas išvis yra suburtas. Visa ši informacija yra labai lengvai prieinama. Bet kam tau? Juk Delfi taip nerašo, vadinasi tai yra netiesa, ane ? Geriau iš anksto kitus išvadint kvailais, kurie su tavim nesutinka, negu bandyti ieškoti papildomos informacijos ir į ją gilintis, nu tai aisq, be ignorant, i don't care...
Tai aš tau atsakyčiau - žinoma, kad Rusijoje. O tu neatsakei, bet tikrai atsakytum, kad JAV. Ir atsakymą sugalvotum per sekundės dalį. Nes situacija kaip ir akivaizdi.
Ir ką tai bendro turi su tų šalių valdymo forma? Ogi nieko, visiškai nieko. Tai kokio velnio bandai tuos du dalykus gretinti, lyg jie būtų susiję vienas su kitu?
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-11-05 13:00

Lionginas wrote: Ta prasme, nu negerai, kai islamistai kokią raketų bazę įkurdina vaikų darželyje ir iš ten leidžia raketas į Izraelį, o JAV viską subombarduoja. Taip - tai klaida su baisiomis pasekmėmis. Bet kai iš visoje šitoje situacijoje kalta lieka tik JAV, o vaikų skydą pasidarę islamistai - tik niekuo dėti žmonės, tai stačiai juokinga.
Ką tai primena? Nagi pačią JAV. Federaliniuose centruose yra gyvieji skydai vaikų darželiai ir kai Oklahomoje per federalinio centro sprogdinimą 1995 žuvo vaikai, visą kaltę suvertė McVeighui.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-05 13:24

Whisker wrote:Ir kokią žalą padarė ta jo informacija? Nurodyk bent vieną ar kelis pvz kur yra padaryta konkreti žala.
Realiai nenutiko nieko. Bet ne visa informacija buvo paviešinta - ją filtravo WikiLieaks. Taigi, pasisekė. Šį kartą. Kaip ir girtas už vairo ne visuomet sukelia avariją su aukomis. Todėl baudžiama ne tik už padarinius, bet ir už aplaidumą ar neatsakingumą. O už didelį neatsakingumą baudžiama stipriai.
Whisker wrote:Seniau, tokie žmonės vadinami Whistle blowers buvo ant rankų žmonių, bei žiniasklaidos nešiojami, už tai, kad juodus darbelius atskleidė vyriausybės, o dabar režimo sugniuždomi ir laikomi neteisėtai be teismo. Mano palyginimo esmė buvo pabrėžti kaip elgiamasi su tais, kurie sistemai yra potencialiai pavojingi.
Vėl pritempinėjimas. Iš tavo pasisakymų atrodo, kad jis buvo pavojingas tik kažkokiems šiltose vietose sėdintiems politikams. Bet galėjo nukentėti ir kiti žmonės. Jis rizikavo ne tik kažkokių politikierių reputacija. Tai nėra tiesiog "pavojus sistemai", tai yra pavojus žmonėms, kurie nuo politikos gana toli.
Whisker wrote:O tu ką, norėtum ,kad kurnors JAV, vidurį miesto atskristų drone'as ir pradėtų žmones šaudyti? Tu iš tikro esi toks kvailas, ar tik apsimeti? Prie ko čia ta Rugsėjo 11? Ar tu bent žinai iš kokios šalies buvo tie užpuolikai? O gal ir tu esi iš tos bukos masės, kuri visdar galvoja, kad ten Sadam'as Hussein'as su savo sėbrais ataką suplanavo?
O tau koks nors skaitymo sutrikimas ar šiaip apsimeti? Kur aš ką nors sakiau apie Iraką ar Huseiną? Su juo susidorojo tik todėl, kad jau anksčiau turėjo tą padaryti, per Kuveito karą, bet dėl kažkokių priežasčių to nepadarė.
Whisker wrote:Raketas į Izraelį? Čia jau tau haliucinacijos? Ar esi ant tiek neišsilavinęs, jog nori konfliktą su Palestiniečiais įmest į tą pačią krūvą, juk visi musulmonai yra vienodi ane ? :D
Matai, nieko nuostabaus, kad paminiu tokius pavyzdžius. Realiai, tai besk pirštu į gaublį, ir jei pataikysi į vietą, kurioje daug islamo, rasi ir problemą. Iranas, Pakistanas, Indija, Somalis, Sudanas, Afganistanas, Irakas, Egiptas, Indonezija ir t.t. ir t.t. Jei neturi galimybių dorotis su kitatikiais, tai doroja savo brolius ir seses. Kai kurių valstybių galvos net turi įžūlumo paskelbti mirties nuosprendžius užsienio piliečiams už grožinės literatūros kūrinio parašymą (Rašidis). Ir žinoma, pas mus atsiras daug tokių įžvalgių, kurie sakys, kad ajatolos pasipiktinimas gal nepamatuotas, užtat suprantamas, ir Rašidis iš esmės pats kaltas. O va JAV karinės operacijos kitose valstybėse, nukreiptos pirmiausiai prieš teroristines organizacijas, o ne prieš rašytojus, filmų kūrėjus, biurų darbuotojus ar šiaip autobusus su turistais - pasibaisėtinas pažeidimas.
Whisker wrote:O tu pasidomėk, pagooglink kas yra tie superpack'ai ir kodėl didžioji dauguma JAV piliečių jiems nepritaria, paieškok pvz tų pačių Romney donorų pavardžių, pamatysi kokie žmonės aukojo ir kokias sumas. Pasidomėk kas yra Fox News, kas juos valdo, kam tas tinklas išvis yra suburtas. Visa ši informacija yra labai lengvai prieinama. Bet kam tau? Juk Delfi taip nerašo, vadinasi tai yra netiesa, ane ? Geriau iš anksto kitus išvadint kvailais, kurie su tavim nesutinka, negu bandyti ieškoti papildomos informacijos ir į ją gilintis, nu tai aisq, be ignorant, i don't care...
Tiesą sakant, terminus "kvailas" ir "idiotas" šioje temoje primas pradėjai vartoti tu.
Ir ką tai bendro turi su tų šalių valdymo forma? Ogi nieko, visiškai nieko. Tai kokio velnio bandai tuos du dalykus gretinti, lyg jie būtų susiję vienas su kitu?
Gretinu todėl, kad situacija yra daugiau, nei akivaizdi - JAV demokratijos, laisvės ir teisingumo kur kas daugiau, nei Rusijoje ar Irane. O visi tiek bandymai parodyti, kad viskas daugmaž vienoda, tėra durna mada. Tačiau mados įtaka greitai dingsta, kai reikia padaryti kokį nors sprendimą. Čia kaip su malda - tikintieji prisiekinės, kad ji tikrai padeda, bet kai susirgs, tai vaistų išgerti tikrai nepamirš.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-05 13:27

Abejoklis wrote:Ką tai primena? Nagi pačią JAV. Federaliniuose centruose yra gyvieji skydai vaikų darželiai ir kai Oklahomoje per federalinio centro sprogdinimą 1995 žuvo vaikai, visą kaltę suvertė McVeighui.
Kokie skiedalai. Nuo ko būtent tokiu būdu ginasi JAV? Nuo teroristų? Taigi tie tikrai nesirenka aukų - puikiai tinka ir vaikai :mrgreen:

Gal ir tavo firma nuo priešų apsisaugo įsteigusi vaikų dienos priežiūros centrą? Juokinga, kokių "argumentų" gali griebtis JAV nekentėjai :mrgreen:
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-11-05 14:10

Timothy McVeigh keršijo už federalinių teroristų išžudytus vaikus Waco. Apie darželį Oklahomos federalinių teroristų bazėje jis nežinojo ir dėl jų žūties apgailestavo.

Sustiprinta apsauga federaliniuose pastatuose įvesta po 1995, vadinasi įvesta gynimuisi nuo kareivių, kariaujančių prieš vaikų žudikus.
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-05 14:16

"Realiai nenutiko nieko. Bet ne visa informacija buvo paviešinta - ją filtravo WikiLieaks. Taigi, pasisekė. Šį kartą. Kaip ir girtas už vairo ne visuomet sukelia avariją su aukomis. Todėl baudžiama ne tik už padarinius, bet ir už aplaidumą ar neatsakingumą. O už didelį neatsakingumą baudžiama stipriai. "
Tai pagal tave, girtiems už vairo turėtų negalioti konstitucija, bei kiti demokratiniai principai ir su jais vyriausybė galėtų daryti ką tik panorėjusi? Dėl filtravimo, tai man naujiena, jeigu tai tiesa, tai tik dar karta patvirtina, kad Assange'as tik dirbo žurnalisto darbą. Paaiškink tuomet, kodėl JAV betkokia kaina siekia jį sučiupti ir politikai atvirai kalbą apie mirties bausmę už jo padarytus veiksmus? Vat čia ir yra tau pavyzdys JAV politikos žurnalistų atžvilgiu :)
O tau koks nors skaitymo sutrikimas ar šiaip apsimeti? Kur aš ką nors sakiau apie Iraką ar Huseiną? Su juo susidorojo tik todėl, kad jau anksčiau turėjo tą padaryti, per Kuveito karą, bet dėl kažkokių priežasčių to nepadarė.
Tai prie ko čia ta Rugsėjo 11? Žinai iš kur tie teroristai buvo? Iš Saudo Arabijos. Tai paaiškink man dabar, kodėl nei Bush'as , nei Obama net puse lūpų nebuvo užsiminę apie ten esančius teroristus, galimą invaziją ar pan ? O iškart po atakų buvo nuspręsta pulti Afganistaną ir Iraką, prisidengiant tuo teroristiniu aktu ir pasitelkiant žiniasklaida propagandos skleidimui, nors su tuo teroristiniu aktu tos šalys neturėjo nieko bendro?
"Matai, nieko nuostabaus, kad paminiu tokius pavyzdžius. Realiai, tai besk pirštu į gaublį, ir jei pataikysi į vietą, kurioje daug islamo, rasi ir problemą. Iranas, Pakistanas, Indija, Somalis, Sudanas, Afganistanas, Irakas, Egiptas, Indonezija ir t.t. ir t.t. Jei neturi galimybių dorotis su kitatikiais, tai doroja savo brolius ir seses. Kai kurių valstybių galvos net turi įžūlumo paskelbti mirties nuosprendžius užsienio piliečiams už grožinės literatūros kūrinio parašymą (Rašidis). Ir žinoma, pas mus atsiras daug tokių įžvalgių, kurie sakys, kad ajatolos pasipiktinimas gal nepamatuotas, užtat suprantamas, ir Rašidis iš esmės pats kaltas. O va JAV karinės operacijos kitose valstybėse, nukreiptos pirmiausiai prieš teroristines organizacijas, o ne prieš rašytojus, filmų kūrėjus, biurų darbuotojus ar šiaip autobusus su turistais - pasibaisėtinas pažeidimas."
Ir tu nuoširdžiai tiki, kad JAV įvedė demokratiją į tas šalis, kurias puolė? Tiesiog išžudė šimtus tūkstančių nekaltų žmonių ir išeis palikdami ten dar sudėtingesnę situaciją negu jinai buvo prieš jiems ateinant... JAV karinės operacijos yra nukreiptos į tai, kas yra tose šalyse vertingo , ką jie galėtų pasiimti, Irake - nafta, Afganistane - litis. Kodėl jie tuomet Šiaurės Korėjos nepuola? Ten blogiau žmonėms gyventi negu Afganistane ar Irake.

O kas dėl drone straikų ir nekaltų žmonių žudimų, tai vėlgi patarčiau pagooglinti žodžius "Drone strikes, Targeted Killings, Signature strikes", pamatysi ir suprasi , jog tai yra visiškai antidemokratiška ir antihumaniška, jokia valstybė save laikančia demokratinę ir teisinga, nekaltų moterų su vaikais dešimčiais tūkstančių nežudytų.
Tiesą sakant, terminus "kvailas" ir "idiotas" šioje temoje primas pradėjai vartoti tu.
Tikrai taip, ir manau, jog abu kartus tai padariau visiškai pagrįstai.
Gretinu todėl, kad situacija yra daugiau, nei akivaizdi - JAV demokratijos, laisvės ir teisingumo kur kas daugiau, nei Rusijoje ar Irane. O visi tiek bandymai parodyti, kad viskas daugmaž vienoda, tėra durna mada. Tačiau mados įtaka greitai dingsta, kai reikia padaryti kokį nors sprendimą. Čia kaip su malda - tikintieji prisiekinės, kad ji tikrai padeda, bet kai susirgs, tai vaistų išgerti tikrai nepamirš.
Demokratija arba yra arba jos nėra, čia kaip ir moteris - arba ji nėščia arba ne. O jau diktatorių malonė ir rūpestis savo gyventojais, bei sprendimai kaip tvardyti kitaip mastančius, nieko bendro su valstybės valdymo forma neturi. Todėl tavo tie palyginimai yra nieko verti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-05 14:18

Abejoklis wrote:Sustiprinta apsauga federaliniuose pastatuose įvesta po 1995, vadinasi įvesta gynimuisi nuo kareivių, kariaujančių prieš vaikų žudikus.
Gynimuisi nuo kokių kareivių? :mrgreen: Tų, kurie savo taikiniais pasirenka sau lygius - vaikus, gatvės praeivius ir biurų darbuotojus? :mrgreen:

JAV hater'iai savo sulyginimais manęs nesiliauja stebinti.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-11-05 14:32

Oklahomos pastate buvo įsikūrę sukarintos organizacijos ATF, FTB, DEA, saugumiečiai, it kitos, kai kurios iš jų neseniai dalyvavusios civilių žudynėse. O vaikai tebuvo gyvasis skydas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-05 15:05

Whisker wrote:Tai pagal tave, girtiems už vairo turėtų negalioti konstitucija, bei kiti demokratiniai principai ir su jais vyriausybė galėtų daryti ką tik panorėjusi?
Iš girtų už vairo dalis teisių iš tiesų yra atimama. Kartais iš jų paimamas jų turtas (konstitucija užtikrina privačios nuosavybės neliečiamumą), kartais - judėjimo laisvė (konstitucija užtikrina ir ją). Taigi, konstitucijoje numatytų teisių suvaržymas yra įprasta praktika, ir dar labai naudinga, sakyčiau. O su tais, kuriems į tavo demokratijas apskritai nusispjauti, ir kurie mielai tau užkrautų savo teokratiją, jei tik galėtų, tai irgi šneka turi būti trumpa.
Whisker wrote:Dėl filtravimo, tai man naujiena, jeigu tai tiesa, tai tik dar karta patvirtina, kad Assange'as tik dirbo žurnalisto darbą. Paaiškink tuomet, kodėl JAV betkokia kaina siekia jį sučiupti ir politikai atvirai kalbą apie mirties bausmę už jo padarytus veiksmus? Vat čia ir yra tau pavyzdys JAV politikos žurnalistų atžvilgiu :)
Kai sakai, kad JAV siekia to ir ano, būtent ką turi omeny? Visą JAV valdžią ar kažkokius atskirus politikus, kokius nors komitetus ar žurnalistus? Nes Assange'as JAV ne tik smerkiamas, bet ir daugelio palaikomas. Taigi patogiai atrenkant faktus galima sudaryti ir priešingą įspūdį. Ironiška, bet jam kur kas labiau gresia kokios nors sankcijos Švedijoje, o ne už jo žurnalistinę veiklą.

Whisker wrote:Tai prie ko čia ta Rugsėjo 11? Žinai iš kur tie teroristai buvo? Iš Saudo Arabijos. Tai paaiškink man dabar, kodėl nei Bush'as , nei Obama net puse lūpų nebuvo užsiminę apie ten esančius teroristus, galimą invaziją ar pan ? O iškart po atakų buvo nuspręsta pulti Afganistaną ir Iraką, prisidengiant tuo teroristiniu aktu ir pasitelkiant žiniasklaida propagandos skleidimui, nors su tuo teroristiniu aktu tos šalys neturėjo nieko bendro?
Iš karto po atakų buvo pultas Afganistanas, kurio valdžia - Talibai, palaikė Al'Quaeda ir atsisakė bendradarbiauti išduodant žudynių Manhetene organizatorius. O Irake tiesiog buvo nebaigtų reikalų. Tą tironą reikėjo užmušti dar per pirmąjį karą.
Whisker wrote:Ir tu nuoširdžiai tiki, kad JAV įvedė demokratiją į tas šalis, kurias puolė? Tiesiog išžudė šimtus tūkstančių nekaltų žmonių ir išeis palikdami ten dar sudėtingesnę situaciją negu jinai buvo prieš jiems ateinant... JAV karinės operacijos yra nukreiptos į tai, kas yra tose šalyse vertingo , ką jie galėtų pasiimti, Irake - nafta, Afganistane - litis. Kodėl jie tuomet Šiaurės Korėjos nepuola? Ten blogiau žmonėms gyventi negu Afganistane ar Irake.
Ir tu dar kitus kaltinai mąstymu šablonais :mrgreen: Jei pasidomėtum nors kiek giliau, tai pamatytum, kad situaciją iš esmės komplikuoja islamistai - vos tik randa progą, tuoj pradeda iš visų kampų lįsti ir terorizuoti ne tik okupantus, bet ir savus. O kalbant apie karą dėl resursų... Na, lenda tavo nenuoseklumas. Viena vertus, tu užduodi retorinį klausimą, kodėl po 911 įvykių JAV nepuolė Saudo Arabijos - juk ten bazavosi Al Quaeda. Kita vertus, kodėl tuomet JAV iš tiesų nepuolė Saudo Arabijos - juk tai antra valstybė pasaulyje pagal naftos išteklius pasaulyje. Pražiopsota tokia proga...
Whisker wrote:O kas dėl drone straikų ir nekaltų žmonių žudimų, tai vėlgi patarčiau pagooglinti žodžius "Drone strikes, Targeted Killings, Signature strikes", pamatysi ir suprasi , jog tai yra visiškai antidemokratiška ir antihumaniška, jokia valstybė save laikančia demokratinę ir teisinga, nekaltų moterų su vaikais dešimčiais tūkstančių nežudytų.
Aš čia tavęs tegaliu paklausti - ar tau karo klaidos, kurių metu, deja, kartais pasitaiko ir nekaltų žmonių mirtys, iš esmės yra tas pats, kas nekaltų -monių pasirinkimas tiesioginiais taikiniais? Nes visi šie kariniai veiksmai yra nukreipti būtent prieš tokius žmones. Deja, bet "draugiškos" islamo šalys nelabai nori kooperuoti ir tokius nusikaltėlius išduoti. Ir TENKA imtis tokių priemonių.
Whisker wrote:Demokratija arba yra arba jos nėra, čia kaip ir moteris - arba ji nėščia arba ne. O jau diktatorių malonė ir rūpestis savo gyventojais, bei sprendimai kaip tvardyti kitaip mastančius, nieko bendro su valstybės valdymo forma neturi. Todėl tavo tie palyginimai yra nieko verti.
Visai ne. Demokratijos, kaip ir laisvės ar teisingumo, gali būti daugiau ar mažiau. Čia ne juoda ir balta. Ironiška, kad pats prieš kelis post;us mane mokei, kaip viskas iš tiesų yra sudėtinga, ir kokie čia visi kvaili, kad to nemato. Tuo tarpu dabar pats viską naiviai redukuoji iki "yra arba nėra".
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-05 15:06

Abejoklis wrote:Oklahomos pastate buvo įsikūrę sukarintos organizacijos ATF, FTB, DEA, saugumiečiai, it kitos, kai kurios iš jų neseniai dalyvavusios civilių žudynėse. O vaikai tebuvo gyvasis skydas.
Visiški kliedesiai.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-11-05 15:36

Kliedesiai yra tai, kad tu ATF ir FBI, kurie tankais ir kariniais malūnsparniais Waco skerdė vaikus, vadini nekaltais biurokratais.
Post Reply