Ar egzistuoja prasmingos alternatyvos kapitalizmui?

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-02 18:51

tamstai labai praverstu truputi detaliau pasidometi jav politine sistema ir suprastumete kad demokratai ir respublikonai tera afisos atstovaujancios dviem pagrindinem ideologijom liberalizmui ir konservatyvizmui. o i jas atitinkamai ieina gausybe skirtingu judejimu bei politiniu organizaciju.
"Taip, norint sudaryti skirtingų mąstymų iliuziją, jie ten parašo gražias programėles, vieni ten į viena gyventojų dalį apeliuoja, kiti į kitą, bet atėję į valdžią toliau tuo pačiu modeliu dirba". - va , tau mano atsakymas į viską ką parašei. Čia tik tokiems naivuoliams kaip tu ir skirta. Pabandyk tu man išvardinti esminius skirtumus tarp pvz Romney ir Obamo's politikos siūlomos ir pasižiūrėk kaip tai dera su tuo šlamštu į kurį čia nuorodą nuvedei.
"politologijos pradziamokslis praverstu.. nes sie du asmenys atstovauja tai paciai ideologijai o jav partijos turi visai skirtingas politines socialines ir ekonomines kryptis.
vieningosios rusijos politine kryptis labai jau centre tad jai priespriesa gali buti tik krastutines kairios arba desiniosios jegos kaip dziuganovas ar sedintis chodorkovskis."
Būtent, kad nė velnio neturi, skiriasi jos tik pora vidaus klausimų. Visa užsienio, ekonominė, mokesčių, bei kitos svarbiausios politikos sritys yra sutampa ir čia jau tavo politikos spragos, jei tau užtenka kažkokį vadovėlį paskaityt ir įisivaizduoji, kad kažką žinai, tokių idiotų kaip tu dėka ir prieinama prie tokių kraštutinumų.
"ziniasklaida kaip ir visame pasaulyje turi savininkus ir soka pagal ju (savininku arba valdybos) politini poziuri. tad norint zinoti apie kairiuosius skaityti reikia desiniuju spauda o apie desiniuosius atvirksciai. taip susidaroma asmenine pozicija."

Ir ką čia norėjai pasakyti? O ką patari skaityti ar žiūrėti, jei nori sužinoti tiesą?
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2012-11-02 19:09

Whisker wrote: "Taip, norint sudaryti skirtingų mąstymų iliuziją, jie ten parašo gražias programėles, vieni ten į viena gyventojų dalį apeliuoja, kiti į kitą, bet atėję į valdžią toliau tuo pačiu modeliu dirba". - va , tau mano atsakymas į viską ką parašei. Čia tik tokiems naivuoliams kaip tu ir skirta. Pabandyk tu man išvardinti esminius skirtumus tarp pvz Romney ir Obamo's politikos siūlomos ir pasižiūrėk kaip tai dera su tuo šlamštu į kurį čia nuorodą nuvedei.
supratom kad politiniu programu jus neskaites.
o cia visai *** pop palyginimas
http://www.diffen.com/difference/Barack ... itt_Romney
Būtent, kad nė velnio neturi, skiriasi jos tik pora vidaus klausimų. Visa užsienio, ekonominė, mokesčių, bei kitos svarbiausios politikos sritys yra sutampa ir čia jau tavo politikos spragos, jei tau užtenka kažkokį vadovėlį paskaityt ir įisivaizduoji, kad kažką žinai, tokių idiotų kaip tu dėka ir prieinama prie tokių kraštutinumų.
saunu gal pavyzdziu galit pateikti kad svarbiausios politikos sritys sutampa? nes butu malonu kad savo teiginius ne is pirsto lauztumet o pagristumet nes troliu siam forume ir taip uztenka.
beje butent vadoveliu paskaityti jum ir truksta kitaip legionu/abejokliu greit patapsit.
Ir ką čia norėjai pasakyti? O ką patari skaityti ar žiūrėti, jei nori sužinoti tiesą?
tai atsakymas i jusu teigini kad jav ziniasklaida remia valdzia ir kitaip mastancius "slopina". niekas nieko neslopina o ideologiskai pasiskirsto i tas pacias dvipartines sistemos puses ir mastyma kaip tik sukuria jei neprisirisa zmogus prie vieno saltinio.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-02 19:23

Whisker wrote:Pati dvipartinė sistema jau yra aiškus susitarimas kas turi valdyti, rinkimai nusprendžia tiktai eilės tvarką.
Ką tu turi omeny sakydamas, kad yra toks susitarimas? Kas būtent tarėsi (partijų vadovybė? partijų rėmėjai? partijų rinkėjai?) Ir dėl ko būtent susitarė? Konkretizuok. Nes dabar neaišku, ką turi omeny - ar kad susitariama dėl konkrečių rinkimų laimėjimo, ar dėl barjerų sudarymo naujoms partijoms, ar dėl dar ko nors. Jei skaityti tavo argumentą taip, kaip parašytas, tai gautųsi, kad ir bet kuriose sporto varžybose, kuriose dalyvauja dvi komandos, yra išankstinis susitarimas, kas laimės - nes yra tik dvi komandos. Na, tokia išvada tiesiog neplaukia, nei sporto varžybų, nei dvipartinės sistemos atveju.
Whisker wrote:Dėl žiniasklaidos irgi norėčiau plačiau, su rusiška nesu susipažinęs, bet amerikietiška mainstreaminė, tai užsiima karinės propagandos skleidimu, kitaip negu valdančiosios jėgos mastančių žmonių slopinimu, bei didžiuliu pataikavimu valdžiai, ant tiek, kad net bijoma rimtus klausimus užduoti politikams per televiziją. Įdomu būtų pamatyti skirtumus.
Atvirai sakant, tai nelabai suprantu, kokią valstybę čia aprašai. Nes JAV atveju, tai viešumoje yra didžiulė nuomonių įvairovė, kiekvienam pagal skonį. Žiniasklaidos suvaržymai gal kiek didesni, nei tarkime Lietuvoje, bet situacija kur kas geresnė, nei Rusijoje.

Beje, gal kam bus įdomu - pirmoji valstybė, priėmusi spaudos laisvės įstatymus, buvo Lietuvos-Lenkijos respublika (16 amžius) :)

P.S. Kiek suklydau - pagal naujausius Freedom House duomenis, Lietuvos žiniasklaidos indeksas žemesnis, nei JAV: http://www.freedomhouse.org/sites/defau ... nkings.pdf
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-02 19:43

"supratom kad politiniu programu jus neskaites.
o cia visai *** pop palyginimas
http://www.diffen.com/difference/Barack ... itt_Romney"
Nereikia man skaityti politinių programėlių, aš JAV politikos naujienas diena dienon seku jau berods treti metai. Galiu tau dabar pasakyt, kad realiai skiriasi pozicijos tik abortų, gėjų teisių, dar dėl sveikatos sistemos, viskas kitkas praktikoje yra lygiai tas pats, tie skirtumai būtent ir yra tam, jog iliuzija padaryti, niekam iš kandidatų tie dalykai nėra svarbūs.
saunu gal pavyzdziu galit pateikti kad svarbiausios politikos sritys sutampa? nes butu malonu kad savo teiginius ne is pirsto lauztumet o pagristumet nes troliu siam forume ir taip uztenka.
beje butent vadoveliu paskaityti jum ir truksta kitaip legionu/abejokliu greit patapsit.
Pažiūrėk prezidentinius debatus, visi trys turėtų būti sumesti youtube, paskutinysis kaiptik buvo apie užsienio politiką, ten kur vienas kito atsakymus kartojo. Ekonomika - mažinti mokesčius korporacijoms, laisvinti reguliacijas, dar daugiau drilling and fracking ir aplinkos teršimo. Abu nori kirpt tas pačias socialines programas, nemažinti išlaidų kariniam kompleksui ir tt.
tai atsakymas i jusu teigini kad jav ziniasklaida remia valdzia ir kitaip mastancius "slopina". niekas nieko neslopina o ideologiskai pasiskirsto i tas pacias dvipartines sistemos puses ir mastyma kaip tik sukuria jei neprisirisa zmogus prie vieno saltinio.
Jeigu yra dvi politinės partijos ir žiniasklaida joms pataikauja, tai savaime daugiau jokiam trečiam balsui vietos nebelieka, o ten kaip ir sakiau, net bijoma klausimus užduodi, į tokią CNN kaip ateina demokratas su respublikonų, tai abu tik savo talking poin'tus nupasakoja ir laida baigiasi.Yra tikros žiniasklaidos aisq, bet jinai nėra mainstreaminė, tad įtakos neturi.
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-02 19:59

Jei skaityti tavo argumentą taip, kaip parašytas, tai gautųsi, kad ir bet kuriose sporto varžybose, kuriose dalyvauja dvi komandos, yra išankstinis susitarimas, kas laimės - nes yra tik dvi komandos.
Na, tokia išvada tiesiog neplaukia, nei sporto varžybų, nei dvipartinės sistemos atveju."
Ta sistema susiformavo labai seniai, kas ten susitarė ir dėl ko dabar jau yra visai nesvarbu, svarbu yra turima situacija. Būtent, kad trečiai politinei jėgai realiai ateiti į valdžią sąlygų nėra, todėl ir yra tas terminas "dvipartinė sistema".
"Jei skaityti tavo argumentą taip, kaip parašytas, tai gautųsi, kad ir bet kuriose sporto varžybose, kuriose dalyvauja dvi komandos, yra išankstinis susitarimas, kas laimės - nes yra tik dvi komandos."
Tavo analogijoj klaida yra tame, jog čia esmė būtų ne kas laimės, nes abi komandos yra vienodai šūdinos, o kad būtent tos pačios dvi komandos dalyvauja visuose sporto varžybose, nes jokiom kitom niekas dalyvauti neleidžia, tuomet nelieka didelio skirtumo kuri iš jų laimės...
Nes JAV atveju, tai viešumoje yra didžiulė nuomonių įvairovė, kiekvienam pagal skonį
Jeigu imsi kiek tų kompanijų iš viso yra, tuomet taip, įvairovė bus. Jei paiimsi tai, kas yra mainstream'as ir ką žiūri ar skaito dauguma - įvairovė išnyks, tame ir esmė.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-11-02 20:21

Whisker wrote:Iš tamstos ankstesnių pasisakymų suprantu, jog tikriausiai esate dar labai jaunas, tačiau į vaikų darželį manau jau nebeeinate, todėl ir to lygio manierų jau laikas būtų atsisakyti.
Taip, tikrai pritariu, tamstai reikėtų atsisakyti vaikų darželio lygio manierų ir nepereiti prie ad hominem vien todėl, kad kažkas nurodė, jog esate neteisus. :)
Ir šiaip, vos atėjus į forumą išvadinti jo senbuvius darželinukais gali būti nelabai protinga. Nes po to gali netyčia paaiškėti, kad kai kurie jų labai toli lenkia jus ne tik amžiumi, bet ir išsilavinimu, ir specifinėmis žiniomis vienoje ar kitoje srityje, ir betarpiška patirtimi joje. Ne tai, kad būčiau įsižeidęs, bet ateityje prisiminkite šį patarimą, gali praversti. :)
Whisker wrote:Viskas ten pradėjo byrėti nuo 80'- ūjų. Nepavyko patvirtinti "universal health care" plano, sveikatos sistema buvo galutinai atiduota privačioms kompanijoms
Priminkite prašau, kada JAV egzistavo visuotinė viešoji sveikatos apsaugos sistema, kuri, anot jūsų, buvo „privatizuota“? :)
Whisker wrote:Kas liečia valdymą, tai nelabai įsivaizduoju kaip dvipartinė sistema galėtų neprivesti prie nedemokratiško valdymo, čia juk tik laiko klausimas...
Būkite toks geras, paimkite formalų šiuolaikinės demokratijos apibrėžimą (galite iš wikipedijos) ir parodykite, kurių jo punktų JAV iš esmės neatitinka.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-02 20:34

Whisker wrote:Tavo analogijoj klaida yra tame, jog čia esmė būtų ne kas laimės, nes abi komandos yra vienodai šūdinos, o kad būtent tos pačios dvi komandos dalyvauja visuose sporto varžybose, nes jokiom kitom niekas dalyvauti neleidžia, tuomet nelieka didelio skirtumo kuri iš jų laimės...
Vien tai, kad yra tik dvi komandos, visiškai nereiškia, kad nėra skirtumo, kas laimės. Tau jau davė nuorodas, kuriose išrašyti skirtumai, taigi čia nesikartosiu - pastudijuok, nes tavo argumentas, kad partijos yra vienodos (nesiskiria ar skiriasi labai mažai) tik todėl, kad jos dvi, na, yra juokingas. Lytys irgi yra tik dvi (vyrų ir moterų), bet tai tikrai nereiškia, kad tarp jų jokio skirtumo.
Whisker wrote:Jeigu imsi kiek tų kompanijų iš viso yra, tuomet taip, įvairovė bus. Jei paiimsi tai, kas yra mainstream'as ir ką žiūri ar skaito dauguma - įvairovė išnyks, tame ir esmė.
Nesuprantu, ar tu sakai, kad kažkokių madų arba vyraujančios visuomenės nuomonės buvimas rodo mažą spaudos laisvę? Nes čia vėlgi - išvada neplaukia. Spaudos laisvė yra ne tada, kai kiekviena, net ir beprotiškiausia nuomonė gauna tiek pat žiniasklaidos dėmesio, kaip ir visos kitos. Ta prasme, žmonės visuomet daugiau žiūrės pramogines laidas, o ne ką nors intelektualaus. Bet tai visiškai nereiškia, kad nėra spaudos laisvės.

Na, arba jei čia vėl tave neteisingai suprantu, tai patikslink, ką turi omeny. Nes kol kas tai visiškai nekonkrečiai kalbi - lyg nebūtum pasidomėjęs, ir lyg iš kažkokios asmeninės antipatijos JAV norėtum parodyti, kokia didžiulė ten diktatūra...
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-02 20:45

"Taip, tikrai pritariu, tamstai reikėtų atsisakyti vaikų darželio lygio manierų ir nepereiti prie ad hominem vien todėl, kad kažkas nurodė, jog esate neteisus. :)
Ir šiaip, vos atėjus į forumą išvadinti jo senbuvius darželinukais gali būti nelabai protinga. Nes po to gali netyčia paaiškėti, kad kai kurie jų labai toli lenkia jus ne tik amžiumi, bet ir išsilavinimu, ir specifinėmis žiniomis vienoje ar kitoje srityje, ir betarpiška patirtimi joje. Ne tai, kad būčiau įsižeidęs, bet ateityje prisiminkite šį patarimą, gali praversti. :)"
Wow, gražų argument from authority metei, tikrai parodei savo žinias, bei išsilavinimą :) Man tai nesvarbu kas mane ir kuo lenkia, aš čia atėjau padiskutuoti ir jeigu mano nuomone kažkas elgiasi neteisingai mano atžvilgiu, visiškai nesiruošiu to toleruoti, jeigu manai, jog yra ok apkaltinti kitą žmogų melu viešai, pačiam net nebandant pagrįsti savo pozicijos, tai galiu tik pakartoti, manau, kad tai vaikiška , kvaila ir nepagarbu kito atžvilgiu.
"Priminkite prašau, kada JAV egzistavo visuotinė viešoji sveikatos apsaugos sistema, kuri, anot jūsų, buvo „privatizuota"
O kur aš teigiau, jog tokia egzistavo? Prieš tai visą gydymą dengdavo darbdavys, jei niedirbdavai dengdavai pats (bet čia svarbu paminėti, kad gydymo kainos tais laikais nė iš tolo nepriminė šiuolaikinių, todėl nebuvo ta sistema bloga), tačiau būtent 80's ten ir buvo kertinis taškas kai Nixon'o plano nepriėmė, o vėliau perleido visą sistemą pelno siekiančioms korporacijoms.
Būkite toks geras, paimkite formalų šiuolaikinės demokratijos apibrėžimą (galite iš wikipedijos) ir parodykite, kurių jo punktų JAV iš esmės neatitinka.
Neketinu gaišti laiko ir ieškoti kažkieno parašytų apibrėžimų, jei pačiam taip įdomu, tai reikėjo bent link'ą numesti.
Last edited by Whisker on 2012-11-02 22:40, edited 1 time in total.
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-02 20:59

Vien tai, kad yra tik dvi komandos, visiškai nereiškia, kad nėra skirtumo, kas laimės. Tau jau davė nuorodas, kuriose išrašyti skirtumai, taigi čia nesikartosiu - pastudijuok, nes tavo argumentas, kad partijos yra vienodos (nesiskiria ar skiriasi labai mažai) tik todėl, kad jos dvi, na, yra juokingas. Lytys irgi yra tik dvi (vyrų ir moterų), bet tai tikrai nereiškia, kad tarp jų jokio skirtumo.
O aš tau dar kartą pakartosiu , kad tai, kas ten parašyta yra skiedalai, tai neatspindi realios situacijos ir tų partijų atstovaujamos politikos. Aš nesakiau, kad jos yra vienodos vien todėl, kad jų yra tik dvi, mano teiginys buvo, jog jei yra dvipartinė sistema, tai vargu ar įmanoma išvengti, kad vieną dieną jos tokios taps. Pilnai sutikčiau, kad pvz 50-aisias ar 70-aisias tos partijos buvo skirtingos ir atstovavo skirtingas ideologijas, šiandien jos atstovauja korporacijoms.
"Nesuprantu, ar tu sakai, kad kažkokių madų arba vyraujančios visuomenės nuomonės buvimas rodo mažą spaudos laisvę? Nes čia vėlgi - išvada neplaukia. Spaudos laisvė yra ne tada, kai kiekviena, net ir beprotiškiausia nuomonė gauna tiek pat žiniasklaidos dėmesio, kaip ir visos kitos. Ta prasme, žmonės visuomet daugiau žiūrės pramogines laidas, o ne ką nors intelektualaus. Bet tai visiškai nereiškia, kad nėra spaudos laisvės. "
Pasidomėk ką reiškia frazė "mainstream media" ir suprasi. Esmė, ta kad didžiausi tv tinklai , bei laikraščiai nepropaguoja nuomonių įvairovės, o yra suinteresuoti smegenų plovimu ( aš kalbu konkrečiai apie žinių kanalus, niekas ten žinių per pramogines tv nežiūri).
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-03 10:30

Whisker wrote:
Vien tai, kad yra tik dvi komandos, visiškai nereiškia, kad nėra skirtumo, kas laimės. Tau jau davė nuorodas, kuriose išrašyti skirtumai, taigi čia nesikartosiu - pastudijuok, nes tavo argumentas, kad partijos yra vienodos (nesiskiria ar skiriasi labai mažai) tik todėl, kad jos dvi, na, yra juokingas. Lytys irgi yra tik dvi (vyrų ir moterų), bet tai tikrai nereiškia, kad tarp jų jokio skirtumo.
O aš tau dar kartą pakartosiu , kad tai, kas ten parašyta yra skiedalai, tai neatspindi realios situacijos ir tų partijų atstovaujamos politikos. Aš nesakiau, kad jos yra vienodos vien todėl, kad jų yra tik dvi, mano teiginys buvo, jog jei yra dvipartinė sistema, tai vargu ar įmanoma išvengti, kad vieną dieną jos tokios taps. Pilnai sutikčiau, kad pvz 50-aisias ar 70-aisias tos partijos buvo skirtingos ir atstovavo skirtingas ideologijas, šiandien jos atstovauja korporacijoms.
"Nesuprantu, ar tu sakai, kad kažkokių madų arba vyraujančios visuomenės nuomonės buvimas rodo mažą spaudos laisvę? Nes čia vėlgi - išvada neplaukia. Spaudos laisvė yra ne tada, kai kiekviena, net ir beprotiškiausia nuomonė gauna tiek pat žiniasklaidos dėmesio, kaip ir visos kitos. Ta prasme, žmonės visuomet daugiau žiūrės pramogines laidas, o ne ką nors intelektualaus. Bet tai visiškai nereiškia, kad nėra spaudos laisvės. "
Pasidomėk ką reiškia frazė "mainstream media" ir suprasi. Esmė, ta kad didžiausi tv tinklai , bei laikraščiai nepropaguoja nuomonių įvairovės, o yra suinteresuoti smegenų plovimu ( aš kalbu konkrečiai apie žinių kanalus, niekas ten žinių per pramogines tv nežiūri).
Turiu pastebėti, kad nuo savo pradinių tvirtinimų, iš kurių galima suprasti, kad demokratijos JAV yra tiek pat, kiek ir Rusijoje, tu labai sunkiai pereini prie kažkokių konkrečių pavyzdžių ar analizės. Ir aš suprantu kodėl: kuo labiau gilinamės į situaciją, tuo aiškiau, kad JAV prilyginimas Rusijai yra baisiai pritemptas. Jei JAV atveju galima kalbėti apie žiniasklaidos šališkumą, tai Rusijoje kitos problemos - 60% spaudos priklauso carui, ir liko tik du pusiau laisvi TV kanalai. Nepatogūs žurnalistai persekiojami, teisiami ar šiaip nušaunami. Todėl JAV ir Rusijos situacija, sakyčiau, LABAI skiriasi. Skirtumų nesimato tik tada, jei nesinori jų matyti.

Kas dėl valdžios, na, tai irgi situacija ta pati. Iš tavęs pirmiausia girdime skambius pareiškimus, kad JAV demokratijos panašiai, kaip ir Rusijoje. O taip sakai tik todėl, kad dviejų JAV partijų sutarimas tam tikrais klausimais tau iš principo yra tas pats, kas vienos Rusijos partijos su Putinu priešakyje įsitvirtinimas valdžioje, žiniasklaidos užvaldymas, oponentų persekiojimas, ir t.t. Aš suprantu, kad greičiausiai priklausai kokiam nors apšviestų JAV nekentėjų klubui, kurio nariai niekuo daugiau, aprart faktų pritempinėjimo, ir neužsiima. Bet čia tokie skiedalai tiesiog nepraeis.

Ta prasme, JAV tikrai nėra tobulybė, yra ten problemų ir su žiniasklaida, ir su politika. Bet negi tau iš tiesų atrodo, kad demokratijos problemos JAV iš esmės yra tokio paties mąsto, kaip ir Rusijoje? Man tai šiek tiek primena radikalių musulmonų imamų tvirtinimus, kad moterų teisių situacija vakaruose ne ką geresnė, nei Afganistame, nes ir vakaruose moteris muša.
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-03 12:46

"Jei JAV atveju galima kalbėti apie žiniasklaidos šališkumą, tai Rusijoje kitos problemos - 60% spaudos priklauso carui, ir liko tik du pusiau laisvi TV kanalai. Nepatogūs žurnalistai persekiojami, teisiami ar šiaip nušaunami. Todėl JAV ir Rusijos situacija, sakyčiau, LABAI skiriasi. Skirtumų nesimato tik tada, jei nesinori jų matyti. "
Bet apie tai aš ir kalbu, kad visa didžioji žiniasklaida priklauso tom dviem partijom, o kuo tai skiriasi nuo tavo minėtų 60% "carui"? Pats sakai, jog likę du kanalai Rusijoje yra pusiau laisvi, tai taip išeina, kad ten irgi laisvo žodžio yra, vadinasi tai yra demokratija? Čia aš tavo mąstyme bandau kažkokią logiką atrasti...
Amerikoje niekas eilinių žurnalistų nešaudo, koks tikslas? Jeigu nevykdysi darbdavių įsakymų ir nešnekėsi to, ko reikia, tau niekas darbo tam mainstream'e ir neduos, galėsi nebent rašyti straipsnius kokiam vietiniam laikraštį, kurio niekas neskaito.
Turiu pastebėti, kad nuo savo pradinių tvirtinimų, iš kurių galima suprasti, kad demokratijos JAV yra tiek pat, kiek ir Rusijoje, tu labai sunkiai pereini prie kažkokių konkrečių pavyzdžių ar analizės. Ir aš suprantu kodėl: kuo labiau gilinamės į situaciją, tuo aiškiau, kad JAV prilyginimas Rusijai yra baisiai pritemptas. Jei JAV atveju galima kalbėti apie žiniasklaidos šališkumą, tai Rusijoje kitos problemos - 60% spaudos priklauso carui, ir liko tik du pusiau laisvi TV kanalai. Nepatogūs žurnalistai persekiojami, teisiami ar šiaip nušaunami. Todėl JAV ir Rusijos situacija, sakyčiau, LABAI skiriasi. Skirtumų nesimato tik tada, jei nesinori jų matyti.
Sunku yra kalbėti su tais, kurie apie politiką ir esamą situaciją sprendžia iš kažkokių šabloninių Wikipedijos apibrėžimų apie demokratus ir respublikonus. Faktų, bei teiginių aš pateikiau nemažai, bet kai žiūrima ne į juos, o tiesiog ieškoma vietų kur aklai pagal tuos šablonus galima prieštarauti, tuomet diskutuoti yra sunku, kadangi mėtomės tarp teorijos ir praktikos. Kol kas nei tu, nei kiti čia diskutuojantys jokių esminių skirtumų, apart to, jog vienur partija viena, kitur dvi (ką aš jau savo pačiu pirmu post'u pabrėžiau) nepateikė. O jei nori įsitikinti kaip yra elgiamasi su einančiais prieš sistemą, tai siūlau pasidomėti Bradley Manning'o ir visa wikileaks istorija. Manai demokratiška šalis laikytų savo piliečius uždarytus aukščiausio saugumo patalpose dvejus metus nepateikdami jiems visiškai jokių kaltinimų? Taspats ir su Assange'u , jei jis paklūtų į jų rankas, tai jie iškarto jį į elektros kėdę įmestu, o ką blogo jis padarę, juk žmogus tik dirbo savo ty žurnalisto darbą. Ką jau kalbėti apie artimuosiuose rytuose žudomus žmones (kai kurie netgi su Amerikos pilietybę), užtenka Obamai įtraukti į savo kill list'ą kanors atseit už "įtariamus ryšius su teroristais" ir per drone strike'us išžudomos visos jų šeimos, įskaitant ir mažus vaikus ir taip daroma tūkstančiais, o po to sekamos pasakos kokie ten jie visi teroristai ir kaip jie Amerikos nekenčia. Nėra viskas pasaulyje taip paprasta , kaip jums atrodo.
Kas dėl valdžios, na, tai irgi situacija ta pati. Iš tavęs pirmiausia girdime skambius pareiškimus, kad JAV demokratijos panašiai, kaip ir Rusijoje. O taip sakai tik todėl, kad dviejų JAV partijų sutarimas tam tikrais klausimais tau iš principo yra tas pats, kas vienos Rusijos partijos su Putinu priešakyje įsitvirtinimas valdžioje, žiniasklaidos užvaldymas, oponentų persekiojimas, ir t.t. Aš suprantu, kad greičiausiai priklausai kokiam nors apšviestų JAV nekentėjų klubui, kurio nariai niekuo daugiau, aprart faktų pritempinėjimo, ir neužsiima. Bet čia tokie skiedalai tiesiog nepraeis.
Ir paaiškink ką aš čia bandau pritempinėti? Jei yra dvi partijos, kurių pozicijos kiekvienais klausimais praktiškai sutampa viena su kita ir visiškai neatspindi ten gyvenančių piliečių daugumos pozicijų, o tie, kurie galėtų tuos piliečius geriau atstovauti prie valdžios yra neprileidžiami, tai kurioj vietoj čia demokratija? Nepriklausau aš jokiam JAV haterių klubui, kaiptik gerbiu tą šalį dėl daugelio dalykų, kažkada buvo ten tikrai puiki vieta gyventi, o ir dabar atrodo, jog žmonės po truputį sukyla, per pastaruosius metus šiek tiek padidėjo ir laisvesnės žiniasklaidos įtaka, bet valdžios pusėje yra pinigai , labai daug pinigų, todėl neaišku kaip ten viskas pakryps...
Ta prasme, JAV tikrai nėra tobulybė, yra ten problemų ir su žiniasklaida, ir su politika. Bet negi tau iš tiesų atrodo, kad demokratijos problemos JAV iš esmės yra tokio paties mąsto, kaip ir Rusijoje? Man tai šiek tiek primena radikalių musulmonų imamų tvirtinimus, kad moterų teisių situacija vakaruose ne ką geresnė, nei Afganistame, nes ir vakaruose moteris muša.
Nežinau, manau, kad JAV yra ko gero daugiau šancų tą sistemą pakeisti negu Rusijoje, tačiau, tai nekeičia esamos padėties sunkumo. Jei aš pasakyčiau savo poziciją vidutiniam Amerikiečiui, tai daug daugiau žmonių mane ten suprastų, o lietuvius tai visdar maitina propaganda visokie Delfiai, pastoviai numeta kokį straipsnį, sukčiaus lobisto su antrašte "JAV specialistas sako, kad Lietuvai reikia daryti taip...", na ir dėl to, kad mes esame jų rimti sąjungininkai, tai mūsų valdžiai negalima ant jų varyt, vien jau ką sako tas faktas, kad buvo leista jiem čia kalėjimą su be teismo neteisėtai laikomais belaisviais įsirengti...
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2012-11-03 13:49

<...>visiškai neatspindi ten gyvenančių piliečių daugumos pozicijų, o tie, kurie galėtų tuos piliečius geriau atstovauti prie valdžios yra neprileidžiami<...>
Gal gali paaiškinti, kaip yra trukdoma? Gal taip kaip Rusijoje valdžia paprasčiausiai oponentų neregistruoja rinkimuose ir neleidžia jiems dalyvauti?
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-03 15:33

Gal gali paaiškinti, kaip yra trukdoma? Gal taip kaip Rusijoje valdžia paprasčiausiai oponentų neregistruoja rinkimuose ir neleidžia jiems dalyvauti?
Dėl registravimo, tai dalinai tiesa, norint vien vietinėje elekcijoje save ar partija įsikelti yra žiauriai daug biurokratinių kliūčių pvz per trumpą laiką turi surinkti nežmonišką kiekį rinkėjų parašų (kai valdžioje esantiems nereikia rinkti nieko), prezidento rinkimuose turi įvykdyti atskiras sąlygas kiekvienoje iš 50 valstijų, kitaip tavęs net ant rinkimų biuletenio visose neįdės ir tt, tačiau esminės problemos manau yra dvi: 1.Kitų partijų arba save įsikėlę kandidatai yra neįleidžiami į debatus, kas reiškia, jog jie negauna platformos pristatyti savo programą, bei mesti iššūkį oponentams. 2. Taip vadinami "superpack'ai", jie suteikia korporacijoms teisę neribotai finansuoti kandidato rinkiminę kampaniją (tiek prezidento rinkimuose, tiek ir į senatą, tiek ir į "House Of Representatives") tuo būdų būtent jos nusprendžia kas laimės, o vėliau išrinktasis kandidatas joms atidirba palankiais įstatymais. Juk ir dabar prezidento rinkimuose rungiasi ne tik Romney su Obama, tačiau tie kiti kandidatai kartu sudėjus net kelių procentų nesurinks, o žiniasklaida tiesiog elgiasi lyg jie neegzistuotų ir tiek.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-11-04 01:55

Plikas wrote:
<...>visiškai neatspindi ten gyvenančių piliečių daugumos pozicijų, o tie, kurie galėtų tuos piliečius geriau atstovauti prie valdžios yra neprileidžiami<...>
Gal gali paaiškinti, kaip yra trukdoma? Gal taip kaip Rusijoje valdžia paprasčiausiai oponentų neregistruoja rinkimuose ir neleidžia jiems dalyvauti?
Pavyzdys yra Ron Paul. Jei kas televizijoje užsimena apie Ron Paul, "dėl techninių kliūčių" dingsta vaizdas, kai Ron Paul laimėdavo rinkimus kurioje valstijoje, jo laimėjimo net neminėdavo, per respublikonų konvenciją pakeitė taisykles ir balsų už RP neįskaičiavo, ir net jei būtų laimėjęs rinkimus, būtų buvęs režimo nušautas. Juk tai yra galinga krimininalinė gauja, padirbinėjanti pinigus trilijonais, ir netikėtumai neįmanomi. Demokratija suvaldyta.


Kai kurių kandidatų negalima net vardo tarti:

Image
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-11-04 20:06

Whisker wrote:Neketinu gaišti laiko ir ieškoti kažkieno parašytų apibrėžimų, jei pačiam taip įdomu, tai reikėjo bent link'ą numesti.
Dėkoju už argumentuotą ir konstruktyvią diskusiją. :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-11-04 20:07

Abejoklis wrote:Juk tai yra galinga krimininalinė gauja, padirbinėjanti pinigus trilijonais, ir netikėtumai neįmanomi. Demokratija suvaldyta.
Tai primink, kada tu ruošiesi sprukti iš tos baisios šalies, valdomos kriminalinių gaujų, ir persikelti į kokią nors klestinčią diktatūrą ar bent jau ne mažiau klestintį Somalį? :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-05 10:32

Whisker wrote:Amerikoje niekas eilinių žurnalistų nešaudo, koks tikslas? Jeigu nevykdysi darbdavių įsakymų ir nešnekėsi to, ko reikia, tau niekas darbo tam mainstream'e ir neduos, galėsi nebent rašyti straipsnius kokiam vietiniam laikraštį, kurio niekas neskaito.
Net jei tu esi teisus ir tikrai žiniasklaidos priemonių turinys yra griežtai derinamas su partijomis, o bet kas, nesutinkantis su jomis, neturi jokių šansų jose įsidarbinti (o aš, nors ir manau, kad tokie reiškiniai įmanomi, tačiau tokiu stipriu situacijos dramatizavimu abejoju), tai tau neleidžia teigti, kad žiniasklaidos laisvė Rusijoje ir JAV yra tokia pati. Įsidarbinimo galimybių ribojimas, kaip kontrolės priemonė, visiškai nelygintinas su žmogžudyste.
Sunku yra kalbėti su tais, kurie apie politiką ir esamą situaciją sprendžia iš kažkokių šabloninių Wikipedijos apibrėžimų apie demokratus ir respublikonus.
Na, tu ir pats nesi kažkuo labai originalus - jau pradeda įgrįsti pasakojimai apie nekaltas islamistų šeimas, kurias blogi amerikonai subombarduoja ir paverčia teroristais:
Ką jau kalbėti apie artimuosiuose rytuose žudomus žmones (kai kurie netgi su Amerikos pilietybę), užtenka Obamai įtraukti į savo kill list'ą kanors atseit už "įtariamus ryšius su teroristais" ir per drone strike'us išžudomos visos jų šeimos, įskaitant ir mažus vaikus ir taip daroma tūkstančiais, o po to sekamos pasakos kokie ten jie visi teroristai ir kaip jie Amerikos nekenčia. Nėra viskas pasaulyje taip paprasta , kaip jums atrodo.
Aš suprantu, kad labai malonu priklausyti draugijai, kurios nariai save laiko labiau apsišvietusiais, labiau įsigilinusiais į situaciją, labiau suprantančiais tikrąsias problemų šaknis, kai tuo tarpu visa kita liaudis aklai valgo viską, ką žiniasklaida paduoda. Bet man asmeniškai atrodo, kad tai - jau net ne įsigilinimo, o kažkokio kvailo elitizmo problema. Nes nematyti, kas per "kultūra" užgimusi rytuose, yra praktiškai neįmanoma. Ir tai matosi ne tik iš vakarų žiniasklaidos, bet ir iš jų pačių.
Ir paaiškink ką aš čia bandau pritempinėti? Jei yra dvi partijos, kurių pozicijos kiekvienais klausimais praktiškai sutampa viena su kita ir visiškai neatspindi ten gyvenančių piliečių daugumos pozicijų, o tie, kurie galėtų tuos piliečius geriau atstovauti prie valdžios yra neprileidžiami, tai kurioj vietoj čia demokratija? Nepriklausau aš jokiam JAV haterių klubui, kaiptik gerbiu tą šalį dėl daugelio dalykų, kažkada buvo ten tikrai puiki vieta gyventi, o ir dabar atrodo, jog žmonės po truputį sukyla, per pastaruosius metus šiek tiek padidėjo ir laisvesnės žiniasklaidos įtaka, bet valdžios pusėje yra pinigai , labai daug pinigų, todėl neaišku kaip ten viskas pakryps...
Pritempinėjimas čia yra toks: Rusijoje didžioji dalis žiniasklaidos priemonių priklauso arba vyriausybei tiesiogiai, arba vyriausybei priklausančioms įmonėms (Gazprom). Žodžiu, turime faktiškai tiesioginį pavaldumą. JAV atveju tokio tiesioginio pavaldumo nėra - yra visokie fondai (Dow Jones ir pan.), kurie valdo žiniasklaidos priemones. Turbūt tarp akcininkų atrastum ir politikų. Galbūt per politikus galėtum atrasti ir kokį nors poveikį tų žiniasklaidos priemonių šališkumui. To tikriausiai rastum ne tik JAV, bet ir bet kurioje kitoje valstybėje. Tačiau sakyti, kad JAV ir Rusijos situacija panaši, nes ir JAV žiniasklaida priklauso valdžiai, yra absoliutus faktų pritempinėjimas ir iš esmės niekuo nesiskiria nuo mano anksčiau minėto pavyzdžio, kai kokie nors talibai aiškina, kad vakaruose moterų situacija ne ką geresnė nei Afganistane, nes ir vakaruose moterys mušamos, tik prie islamiško režimo jos bent jau "gerbiamos". Tas pats ir su įsidarbinimo galimybių ribojimo prilyginimu žmogžudystei. Šitaip tiesiog negalima.

Aš tikrai neneigiu, kad JAV žiniasklaida nekenčia nuo visokių blogybių. Tu gali privardinti daug faktų, su kuriais aš sutiksiu. Bet visiškai nesutinku su tuo, nuo ko tu pradėjai - kad JAV yra diktatūra, o žiniasklaida priklauso valdžiai, taigi demokratijos tiek, kiek Rusijoje. Na, tik jau nereikia...
Nežinau, manau, kad JAV yra ko gero daugiau šancų tą sistemą pakeisti negu Rusijoje, tačiau, tai nekeičia esamos padėties sunkumo. Jei aš pasakyčiau savo poziciją vidutiniam Amerikiečiui, tai daug daugiau žmonių mane ten suprastų, o lietuvius tai visdar maitina propaganda visokie Delfiai, pastoviai numeta kokį straipsnį, sukčiaus lobisto su antrašte "JAV specialistas sako, kad Lietuvai reikia daryti taip...", na ir dėl to, kad mes esame jų rimti sąjungininkai, tai mūsų valdžiai negalima ant jų varyt, vien jau ką sako tas faktas, kad buvo leista jiem čia kalėjimą su be teismo neteisėtai laikomais belaisviais įsirengti...
Jei aš tavęs paklausčiau, kurioje valstybėje labiau norėtum būti opozicionierium, ką atsakytum? Kiek laiko prireiktų apsispręsti?
Whisker
naujokas
Posts: 53
Joined: 2012-10-28 15:17

2012-11-05 11:37

tai tau neleidžia teigti, kad žiniasklaidos laisvė Rusijoje ir JAV yra tokia pati. Įsidarbinimo galimybių ribojimas, kaip kontrolės priemonė, visiškai nelygintinas su žmogžudyste.
Logikos klaida. Kontrolės priemonės visiškai neturi jokios tiesioginės koreliacijos su esamu žiniasklaidos laisvės kiekiu. Rusijoje nušauna tik tuos, kurie sėdi pozicijose iš kurių galima padaryti valdžiai daug žalos, o Amerikoj niekas jų į tas pozicijas nepastato in the first place. O jei visgi taip atsitinka ir žala padaroma, tai baigiasi taip, kaip Bradley Manning'ui.
Nes nematyti, kas per "kultūra" užgimusi rytuose, yra praktiškai neįmanoma. Ir tai matosi ne tik iš vakarų žiniasklaidos, bet ir iš jų pačių.
Dar viena logikos klaida. Apie kultūra rytuose galime diskutuoti ilgai ir nuobodžiai, tačiau su Amerikos valdžios veiksmais žudyti žmones šeimomis be teismo, bei neturint jokių įrodymų, jog jie (tuo labiau jų šeimos nariai įskaitant ir mažus vaikus) yra verti būti sušaudyti, tai neturi nieko bendro.

Na, tu ir pats nesi kažkuo labai originalus - jau pradeda įgrįsti pasakojimai apie nekaltas islamistų šeimas, kurias blogi amerikonai subombarduoja ir paverčia teroristais... Aš suprantu, kad labai malonu priklausyti draugijai, kurios nariai save laiko labiau apsišvietusiais, labiau įsigilinusiais į situaciją, labiau suprantančiais tikrąsias problemų šaknis, kai tuo tarpu visa kita liaudis aklai valgo viską, ką žiniasklaida paduoda. Bet man asmeniškai atrodo, kad tai - jau net ne įsigilinimo, o kažkokio kvailo elitizmo problema"
O aš manau, kad tai tėra žmonių bukumo problema. Domėtis ir žinoti tuos faktus gali kiekvienas, reikia tik noro ir šiek tiek laiko tam paskirti kasdien. O tai, jog savo šaltinius reikia tikrinti ir visada perskaityti priešingą nuomonę, tai ir mažam vaikui turėtų būti aišku. Man taipogi Amerikos vykdomos žudynės netik, kad pradeda įgrysti , bet jau įgriso, kaip ir tamstos trumparegiškas požiūris.
"Pritempinėjimas čia yra toks: Rusijoje didžioji dalis žiniasklaidos priemonių priklauso arba vyriausybei tiesiogiai, arba vyriausybei priklausančioms įmonėms (Gazprom). Žodžiu, turime faktiškai tiesioginį pavaldumą. JAV atveju tokio tiesioginio pavaldumo nėra"
JAV didžioji dalis žiniasklaidos priklauso kelioms korporacijoms, kurios ir kontroliuoja ne tik pateikiamą informaciją, bet ir patį politikos pasaulį, pvz be Fox news palaiminimo niekas nei Romney, nei Mccain, nei G.W.Bush nebūtų leidę tapti respublikonų partijos nominantais prezidento rinkimuose. Jau nekalbant apie tai, kad tos korporacijos tiesiogiai ir nusprendžia kas laimės vienus ar kitus rinkimus savo milijoninėmis dotacijomis į superpack'us.
Jei aš tavęs paklausčiau, kurioje valstybėje labiau norėtum būti opozicionierium, ką atsakytum? Kiek laiko prireiktų apsispręsti?
O jei tavęs paklausčiau to pačio, tik vietoj JAV, pasiūlyčiau Šiaurės Korėją? Vėlgi, nematau visiškai jokio ryšio tarp diktatoriaus žiaurumo ir esamos valdymo formos šalyje.
Post Reply