Kaip pabaigti krizę per pusmetį

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-24 15:57

Rationalis wrote:
Augustas wrote: Gal veikiau kreditorių neapdairumas buvo tas veiksnys, kuris paskatino krizę. Juk buvo švaistomasi pinigais į kairę ir į dešinę, ieškant galimybių greitai pasiekti aukštą pelningumo lygį.
Matai, kreditoriai paprasčiausiai siekė pelno. Šiuo atžvilgiu kreditoriai elgėsi kaip racionalūs veikėjai - jų pirminis tikslas yra kuo didesnis pelnas, to jie ir siekė. Tiesiog jiems buvo sudarytos sąlygos, kuriomis ir buvo pasinaudota. Kaip žinia, iki 2008-ųjų m. antros pusės Lietuvoje vyravo nepamatuotas optimizmas ir nuolatinio greito ekonominio augimo lūkesčiai. Pozityvūs žmonių lūkesčiai sąlygojo jų didesnį skolinimąsį, o tas faktas, kad nebuvo vykdoma anticiklinė ekonominė politika (t. y., nebuvo didinamas bankų minimaliųjų atsargų procentas; nebuvo didinamos palūkanų normos; buvo perdaug valdžios išlaidaujama), bankus tiesiog įgalino pasinaudoti galimybėmis.

Bankai visa tai puikiai išnaudojo. Čia klaida buvo ne jų, o politikų dėl nevykdytos anticiklinės ekonomikos politikos ir mūsų dėl pernelyg auštų lūkesčių.
Kokie tie eiliniai vartotojai ir politikai buvo niekšai ir nedorėliai. :(
O dabar kas vyksta? Kokį vaidmenį suvaidino A.Kubiliaus vyriausybė? Ar jai pasisekė ką nors padaryti, ar ne?
User avatar
Rationalis
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-18 01:19

2012-06-24 16:44

Augustas wrote:Kokie tie eiliniai vartotojai ir politikai buvo niekšai ir nedorėliai. :(
O dabar kas vyksta? Kokį vaidmenį suvaidino A.Kubiliaus vyriausybė? Ar jai pasisekė ką nors padaryti, ar ne?
Suprantu, kad tu apie eilinius vartotojus ir politikus sakai su ironija, tačiau vistiek norisi atsakyti rimtai.

Vartotojai elgėsi pernelyg optimistiškai dėl taip vadinamosios informacijos asimetrijos, kuomet vartotojai priima sprendimus neturint pakankamai informacijos apie esančią ekonomiką bei ekonominius duomenis. Jei tą informaciją jie būtų turėję, galbūt tuomet jie nebūtų ėmę tiek daug paskolų. Juk, žiūrint racionaliai, jei žmogus suprastų, kad NT sektoriuje tiek Lietuvoje, tiek didelėje pasailio dalyje keliasi burbulas dėl lengvai prieinamų paskolų, tai tuomet labiau tikėtina, kad jis nuspręstų neimti išpūstos paskolos butui dėl išpūstų NT kainų ir pnš. Bet, yra kaip yra, paprasti vartotojai juk ir negali turėti visą informaciją ar visiškai suprasti tarptautinę ekonomiką. Juk paprastam žmogui, grįžusiam iš darbo, jau nieko nesinori; ką jau kalbėti apie The Economist arba Oliver Blanchard 600 puslapių knygos "Makroekonomika" skaitymą.

Politikai nesiėmė tinkamų sprendimų dėl taip vadinamojo politinio ciklo. Tie patys socialdemokratai 2008-aisiais, prieš rinkimus, nors jau ir matė lėtėjančios ekonomikos ženklus ir neužklūpstančią krizę, tačiau toliau tęsė išlaidavimą tikėdamiesi geresnių rinkiminių rezultatų. 2004-aisiais po įstojimo į ES buvo lygiai tas pats.

Žinoma, tie du dalykai - t. y. informacijos asimetrija ir politinis ciklas - neatleidžia nuo tokių klaidų, tačiau jas padaro bent kiek suprantamesnėmis. Nepaisant visko, nemanau, kad staiga visa visuomenė taptų ekonomiškai suvoki ir sugebėtų panaikinti informacijos asimetriją; taip pat nemanau, kad bankai staiga taptų visuomeniškesni ir visuomenės interesus statytų aukščiau savų pelno siekimo interesų ir nebeskolintų pernelyg lengvai. Tikėtiniausias būdas kaip galima sumažinti ekonominio cikliškumo padėtį vistiek išlieka politikai. Nors ir egzistuoja politinis ciklas, tačiau vistiek yra didesnė tikimybė, kad politikai sugriežtintų bankų ir ekonomikos reguliavimą anticiklinėmis ekonominėmis priemonėmis.


Kas liečia Kubilių, tai čia galima pasakyti tik 1: jis ėjo vieninteliu keliu koks Lietuvai buvo realiai galimas. Matai, Lietuva socialdemokratų laikais nesukaupė krizei rezervo, iš kurio būtų galėjusi skatinti ekonomiką. Skolintis Lietuva taip pat negalėjo perdaug, nes, skirtingai nei kitos Vakarų šalys, mumis nebuvo TAIP gerai pasitikima, tad Lietuva negalėjo vykdyti skatinamosios ekonominės politikos skolinimosi pagalba. Tiesiog skolinimo mąstai Lietuvai buvo riboti; kitaip palūkanų normos būtų tapusios dar didesnėmis nei 9 proc., už kuriuos konservatoriai skolinosi 2009-aisiais.

Tiesa, man, kurio politinės pažiūros yra kairiosios liberalios, konservatorių politika nepatinka. Krizė nesitęs amžinai, o aš tikrai nenorėčiau matyti tokios konservatorių politikos tąsą krizei pasibaigus. Esant normalioms, t. y., nekrizinėmis, sąlygoms, aš veikiau norėčiau matyti kairiuosius valdžioje. Tiesa, tai nėra socialdemokratų partija tie tikrieji kairieji. Jais laikau socialdemokratų sąjungą: ji, nepritardama socialdemokratų partijos jungimuisi su buvusiais komunistais LDDP, atsiskyrė nuo LSDP ir įkūrė partija "Socialdemokratija-2000", kuri dabar yra žinoma socialdemokratų sąjungos pavadinimu.

Taigi, kaip aš galėčiau konservatorių valdymą vertinti... Kaip politikos mokslų studentas objektyviai vertinu sąlyginai teigiamai (nebuvo realios alternatyvos); kaip socialliberalui, konservatorių politika man nepatiko.

EDIT: Wow, tik pasižiūrėjęs į postą parašius supratau kiek daug prirašiau :D
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-06-24 20:04

Rationalis wrote:
Su procikline politika krizės metu pagrindinė problema yra ta, kad ekonomikoje realiai pakankamai nedaug sektorių, kuriuose yra burbulai ar kitokie sunkumai. Dauguma sektorių būna beveik nepaveikti.

JAV kreditas per 50 metų padidėjo 50 kartų. Kaip tau atrodo, konkrečiai kurio verslo kredito burbulas nepaveikė?
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-06-24 20:06

Augustas wrote: O dabar kas vyksta? Kokį vaidmenį suvaidino A.Kubiliaus vyriausybė? Ar jai pasisekė ką nors padaryti, ar ne?
Kubiliaus režimas yra katastrofa. Jam pasisekė patrigubinti valdišką skolą, graikiškas likimas dabar daug arčiau.
User avatar
Rationalis
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-18 01:19

2012-06-24 20:45

Abejoklis wrote:JAV kreditas per 50 metų padidėjo 50 kartų. Kaip tau atrodo, konkrečiai kurio verslo kredito burbulas nepaveikė?
2008-aisiais pagrindiniai sektoriai, kurie buvo krizės katalizatoriai, tai NT, statybų ir bankininkystės sektoriai. Anticiklinė ekonominės politikos vykdymas turi neleisti susidaryti tiems burbulams, o, krizės metu, turi padėti išsaugoti tuos sektorius, kurie normaliomis sąlygomis funkcionuotų normaliai.

Nu bet tu ir ideologizuotas su tuo savo libertarizmu... Jaučiuosi kaip debatuodamas su vienu tokiu komunistu, visur matančiu klasių kovą ir galio santykus. :D
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-06-24 21:23

Pamiršai tokias "smulkmenas" sekusias iš kredito burbulo, kaip valdžios burbulas, importo burbulas, akcijų burbulas, karo burbulas, obligacijų, švietimo burbulas ir medicinos burbulas.
User avatar
Rationalis
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-18 01:19

2012-06-24 21:58

Ar mes tikrai kalbam apie tą patį? Kaip matau, tu imi vardinti visus tuos sektorius, kurių kainos didėjo ilgalaikėje perspektyvoje, kartu su visom kitom kainom. Aš turiu omeny tuos sektorius, kurių kainos padidėjo per trumpą laikotarpį bei atsirado burbulas ir kurie ėmė kelti grėsmę ekonomikai krizės pavidalu.

Nesuprantu, tu čia specialiai kalbi apie kitus dalykus? Juk tų sektorių kainų, kurios susidarė ilgalaikėje perspektyvoje, neįmanoma grąžinti be tūkstantinės defliacijos, o tai jau keltų pavojų patiems šiuolaikinės ekonomikos pamatams.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-06-24 23:12

Burbulo susidarymo trukmė yra nesvarbi, bet tų visų burbulų pradžia maždaug susiveda į septyniasdešimtuosius, kai doleris buvo atrištas nuo aukso. Visi burbulai turi bendrą savybę - jie sprogsta. Pasibaigus galimybei finansuoti tą burbulinę veiklą skolomis, atpigs ir akcijos, ir obligacijos, ir valdžia, ir daugybė kitų dalykų. Graikijoje tą jau galima stebėti: obligacijų vertė taip skubiai mažėja, kad jau nieko nebeverta.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-06-24 23:17

Šiuo metu JAV apie 40% federalinės valdžios veiklos yra finansuojama skolinimusi - akivaizdus burbulas. kas nutiks tam pertekliniam 40% valdžios kai nebegalės skolintis? Kaip tai paveiks karus ir nuo valdiškų subsidijų išpampusį švietimą, mediciną ir profsąjungų burbulą?
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-06-24 23:32

Rationalis wrote: Juk tų sektorių kainų, kurios susidarė ilgalaikėje perspektyvoje, neįmanoma grąžinti be tūkstantinės defliacijos, o tai jau keltų pavojų patiems šiuolaikinės ekonomikos pamatams.
Visų pirma tie pamatai yra netikę, ir šiuolaikė ekonomika skurdina žmones vietoje to, kad turtintų. Vidutinis amerikietis yra 40% mažiau turtingas negu prieš 5 metus.
The typical American family's net worth plunged by 40 percent between 2007 and 2010, from $126,400 to $77,300, wiping out two decades of gains and thrusting the typical family's wealth back to 1992 levels
http://www.theatlantic.com/business/arc ... ph/258372/
Image

Tad šiuolaikinė ekonomika nėra jokia vertybė.

Antra, fundamentalūs ekonomikos pokyčiai įvyksta kai turi įvykti nepaisant tamstos, ekonomistų, lobistų ar prezidentų kaprizų. Ar romėnų ekonomistams ir politikams patiko 1500 metų trukmės nekilnojamojo turto kainos nuosmukis Romoje? Ne, bet pokyčiams tai reikšmės neturi.
User avatar
Rationalis
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-18 01:19

2012-06-25 00:28

Kylant kainoms ilgalaikėje perspektyvoje ekonomika spėja apsiprasti. Juk jei metinė infliacija sudarytų 4 proc., tai per 100 metų valiuta nuvertėtų (100/(72/4)=100/18=apie 5,5 karto, bet ekonomika dėl to nežlugs, o spės apsiprasti. Dėl kainų kilimo ilgalaikėje perspektyvoje neverta nerimauti. Kaip ir minėjau, pagrindinė problema, dėl kurios ir vyksta žymiai spartesnis kainų kilimas trumpalaikiame laikotarpyje, yra perdaug lengvi kreditai. Ekonominio gerbūvio metu palūkanos yra permažos, atsargų likvidumui užtikrinti neišsaugoma, vykdoma ekspansyvinė ekonominė politika, trūkstama finansų sktoriaus reguliavimų. Tai, kad doleris buvo atrištas nuo aukso, yra suprantama, nes doleris juk buvo pasaulinė valiuta, visi dolerį pripažino, visos šalys turėjo atsargų dolerių banknotais, o JAV vyriausybė jau nebeturėjo tiek aukso atsargų, kad, pareikalavus, ji būtų galėjusi visus dolerius, esančius pasaulyje, atiduoti auksu. Anticiklinė ekonominė politika ir finansų sektoriaus (bankininkystės) reguliavimas turi potencialą sėkmingai pakeisti aukso standarto saugumo poreikį be aukso standartui būdingų neigiamų savybių, tokių kaip kaip ribotumas ar galimybių ženkliau kovoti su recesijomis ne vien fiskalinėmis, bet ir monetarinėmis priemonėmis.

Kas dėl JAV - pagrindinė problema yra net ne tas JAV biudžeto deficitas (juk ekonominio sunkmečio laikotarpiais šalys visada turėjo juos), bet tai, kad nebuvo politinės valios pernelyg išlaidauti ekonominio gerbūvio laikais. JAV skola nebuvo nuosekliai mažinama, o dabar, kai skolintis reikia ir reikia daug, tai kelia papildomas problemas.

Vidutinis amerikietis yra 40 proc. mažiau turtingas nei prieš 5 metus? Wow... Iš kurt ši informacija? Juk JAV per 5 metus nebuvo nei labai didelės infliacijos, nei ženklaus vidutinio darbo užmokesčio mažėjimo. Vienintelis dalykas, dėl kurio tu galėtum bandyti kabintis, tai pinigų spausdinimas. Bet tas spausdinimas nepaveikė realios dolerio pirkimo galios, nes labai didelė dalis tų naujų pinigų iškeliavo į kitas šalis dengiant prekybos sąskaitos deficitą. Kinija šiuo metu turi apie 2 trilijonus JAV dolerių. Sutinku, tokie dideli disbalansai nėra labai geras dalykas, tačiau Kinijos konkurencingumas tai nulemia.

EDIT: tik dabar pamačiau tavo lenteles dėl 40 proc. sumažėjimo. Tą sumažėjimą lėmė ne didelė infliacija ar vidutinių pajamų kritimas, bet tiesiog nusmukusios NT kainos. Anksčiau NT turtas buvo pervertintas, ir tai statistikoje dirbtinai sukėlė vidutinį namų ūkių turtą. Tai tik dar geriau parodo, kas būna kai nebūna vykdoma anticiklinė ekonominė politika. Jos reikėjo jau nuo 1992-ųjų.

Būtent, ekonomikos pokyčiai turi vykti savaime - dėl to reikia, kad būtų užtikrinta kuo stabilesnė ekonominė aplinka. Pernelyg didelis kišimasis į ekonomiką ekonominio gerbūvio metu naudojant skatinamąsias ekonominės politikos priemones, kaip buvo naudojama, prie gero neprives. Visiškas nesikišimas vėlgi nėra pats geriausias būdas dėl ekonomikai būdingo nestabilumo, krizių ir pnš. Nesikišti krizės metu vėlgi reiškia gilesnę ekonominę duobę ir ilgesnį atsigavimą nei galima. Kitais žodžiais tariant, nei pernelyg greitas augimas bumo metu, nei pernelyg greitas nuosmukis krizės metu ekonomikos pažangai neatsiliepia teigiamai. Vienintelis būdas kaip ekonomika pagal savo rinkos dėsnius gali kisti yra ekonomikai esant stabiliai. O stabilią ekonomiką gali užtikrinti anticiklinė ekonominė politika.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-06-25 00:33

Rationalis wrote: Vidutinis amerikietis yra 40 proc. mažiau turtingas nei prieš 5 metus? Wow... Iš kurt ši informacija?
Taip nutiko todėl, kad tipinio amerikono pagrindinis turtas yra jo namas. Atpigus namams, išnyko 40% amerikonų turto. Dėkok pinigų padirbinėtojų išpūstam namų burbului.

Image
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-06-25 00:39

Rationalis wrote:Anticiklinė ekonominė politika ir finansų sektoriaus (bankininkystės) reguliavimas turi potencialą sėkmingai pakeisti aukso standarto saugumo poreikį be aukso standartui būdingų neigiamų savybių
Bet tik fantazijų šalyje. O realybėje, kaip matome, tai nesuveikė ir šalys įklimpo į skolas, burbulus, infliaciją, turtinę nelygybę ir ekonominį nuosmukį.
User avatar
Rationalis
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-18 01:19

2012-06-25 00:48

Realybėje reguliavimas nesuveikė kaip tinkama todėl, kad, vietoje anticiklinės politikos buvo naudojama prociklinė. Ekonominio gerbūvio metu palūkanų normos buvo dar labiau mažinamos, biudžetinės išlaidos - taip pat, nesukaupti rezervai. Naudojant Keinsizmą taip, kaip rekomendavo būtent pats kūrėjas, suprastum, kad aukso standartas nebūtinas ekonominiam stabilumui užtikrinti.
Abejoklis wrote:
Rationalis wrote: Vidutinis amerikietis yra 40 proc. mažiau turtingas nei prieš 5 metus? Wow... Iš kurt ši informacija?
Taip nutiko todėl, kad tipinio amerikono pagrindinis turtas yra jo namas. Atpigus namams, išnyko 40% amerikonų turto. Dėkok pinigų padirbinėtojų išpūstam namų burbului.

Image
Na taip, pamačius tavo reduotą paveikslėlį aš tai supratau. Bet tai kaip tik parodo, kad anticiklinė ekonominė politika yra būtina tam, kad, esant ekonominiam pakilimui, tokie NT burbulai dėl lengvų paskolų nebekiltų.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-06-25 01:11

Jei nesuveikė, vadinasi politinių pinigų pranašumas prieš auksą yra tik teorinis (ir aptinkamas tik klaidingose teorijoje) bet ne praktinis.
User avatar
Rationalis
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-18 01:19

2012-06-25 01:19

Nesuveikė dėl to, kad buvo naudojamas priešingai nei numatyta.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-06-25 01:23

Rationalis wrote:Nesuveikė dėl to, kad buvo naudojamas priešingai nei numatyta.
Politika turi savo dėsnius, ir ne viskas veikia taip sufantazuota utopijose.
Visada yra poreikis prispausdinti pinigų rinkėjų papirkinėjimui, nepriklausomai nuo ciklo fazės.
Kai yra priėjimas prie spausdinimo mašinos, kažkas ja pasinaudos savo labui.
User avatar
Rationalis
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-18 01:19

2012-06-25 01:28

Libertarizmas yra utopija, o ne keinsizmas. Matau, kad pradėjai pulti nebe pačią keinsistinę teoriją, bet jos įgyvendinimo neatitikimus pagal realų poreikį. Štai čia būtent ir esminė problema. Naudojant tinkamai, Keinsistinė ekonominė mintis gali tinkamai padėti reguliuoti ekonomiką.

Ekonominio reguliavimo išvengti nepavyks dėl ekonomikos prigimtinio nestabilumo. Tad vietoje to, kad tu kovotum su ekonominiu reguliavimu apskritai, siųlau tau pasisakyti už tinkamą ekonominį reguliavimą. Nuo to bus visiems geriau.
Post Reply