Veneros projektas

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-07-31 17:24

RB wrote:
Ernestas wrote:Albertas Einšteinas pasakė : niekada nenustokite užduoti klausimus.
Klausimų šioje temoje uždavėme daug. Va atsakymų trūksta...
Duokit Ernestui laiko, ir gal atsakymai bus. 8) O gal net bus geresni nei Vytauto TVP atsakymai. :)
Ernestas
naujokas
Posts: 4
Joined: 2013-07-29 18:24

2013-08-03 13:47

Sveiki tautiečiai, va atsakiau į keletąjūsų klausimų. Toje diskusijoje daug parašyta.. užduokit klausimus kas jus domina konkrečiai.
------------
1. Klausimas:

KestasN

izvelgiau slapta kesla tuose filmuose...
veneros projektas renka norincius balsuot uz referendum, kad zemes istekliai priklausytu "visuomenei"
o ten jau prasideda idomybes :)


1.Atsakymas:

Nelabai suprantu apie ką tu čia kalbi, bet pabandysiu pasakyti taip. Ištekliai priklausytų visuomenei, tai yra visiems pasaulio žmonėms.
Turime paskelbti Žemės išteklius visų pasaulio žmonių bendra nuosavybe. O tada juos panaudotume visam tam, ką mini Jacque Fresco, efektyviai ir nešvaistant bereikalingai.



2. Klausimas:

RB

Ta prasme, įkiši man į užpakalį daviklį, kuris nustatys, ar man tikrai reikia „Ferrari“ ir kubietiško cigaro?


2. Atsakymas:

Šioje iškreiptoje aplinkoje kurioje dabar gyvenam, tau greičiau kas nors ką įkiš, nei prie TVP. Nieks tau nieko nekiš. Šioje itin technologiškoje visuomenėje, sprendimai peremti tiesioginiu aplinkos, žmogaus, bei pramonės atsaku. Galite tai įsivaizduoti kaip per visą aplinką einančius elektrinius jungiklius iš miestų, fabrikų, sandėlių, paskirstymo centrų, susisiekimo tinklų. Visame pasaulyje renkančius duomenis, tikslesniems sprendimams. Sprendimai remiasi visuomenės poreikiais, o ne korpuraciniais ar privačiais interesasais.



3. Klausimas:

RB

Kokiu būdu paskirstysime ribotus išteklius (visi ištekliai yra riboti) neribotiems poreikiams (žmonių poreikiai yra neriboti) tenkinti? Kai kompiuterių trūks taške A ir taške B, kur pirma juos siųsime? Jei automobiliu naudotis norės ir Jonas, ir Petras (o Antanas apskritai norės turėti nuosavą „Ferrari“ kolekciją), kuriam iš jų suteiksime prioritetą?

3. Atsakymas:
Į šitą klausimą atsakė puikiai VytautasTVP.
Aš tik pridėsiu:
Ne visi ištekliai yra riboti... Energijos išgavimo ištekliai nėra riboti, saulės, vėjo, geoterminė, bangų, šilumos pokyčių ir t.t. visa tai yra atsinaujinantys ištekliai. Kas liecia ribotus isteklius, jiems yra kitos alternatyvos.
Tokio dalyko kaip ferrari nebebus, nes tokias mašinas gaminti nenaudinga ir nesaugu. Vienas iš transportų tipų bus , tolimųjų kelionių magnetinės levitacijos traukiniai, šiai dienai jie gali išviršyti 6500km/h greitį.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-08-03 16:41

2. Klausimas:

RB

Ta prasme, įkiši man į užpakalį daviklį, kuris nustatys, ar man tikrai reikia „Ferrari“ ir kubietiško cigaro?


2. Atsakymas:

Šioje iškreiptoje aplinkoje kurioje dabar gyvenam, tau greičiau kas nors ką įkiš, nei prie TVP. Nieks tau nieko nekiš. Šioje itin technologiškoje visuomenėje, sprendimai peremti tiesioginiu aplinkos, žmogaus, bei pramonės atsaku. Galite tai įsivaizduoti kaip per visą aplinką einančius elektrinius jungiklius iš miestų, fabrikų, sandėlių, paskirstymo centrų, susisiekimo tinklų. Visame pasaulyje renkančius duomenis, tikslesniems sprendimams. Sprendimai remiasi visuomenės poreikiais, o ne korpuraciniais ar privačiais interesasais.
Ir jei gerb.RB užsinorės, pvz., kubietiško cigaro, jam tereikės paspausti jungiklį, ir kubietiškas cigaras atkeliaus paštu pas jį į namus?
Ernestas
naujokas
Posts: 4
Joined: 2013-07-29 18:24

2013-08-05 06:56

Augustas wrote:
2. Klausimas:

RB

Ta prasme, įkiši man į užpakalį daviklį, kuris nustatys, ar man tikrai reikia „Ferrari“ ir kubietiško cigaro?


2. Atsakymas:

Šioje iškreiptoje aplinkoje kurioje dabar gyvenam, tau greičiau kas nors ką įkiš, nei prie TVP. Nieks tau nieko nekiš. Šioje itin technologiškoje visuomenėje, sprendimai peremti tiesioginiu aplinkos, žmogaus, bei pramonės atsaku. Galite tai įsivaizduoti kaip per visą aplinką einančius elektrinius jungiklius iš miestų, fabrikų, sandėlių, paskirstymo centrų, susisiekimo tinklų. Visame pasaulyje renkančius duomenis, tikslesniems sprendimams. Sprendimai remiasi visuomenės poreikiais, o ne korpuraciniais ar privačiais interesasais.
Ir jei gerb.RB užsinorės, pvz., kubietiško cigaro, jam tereikės paspausti jungiklį, ir kubietiškas cigaras atkeliaus paštu pas jį į namus?


Jei bus nuspręsta gaminti cigarus, tai jis jį gauti galės.

Antras žingsnis: nuspręsti, ką reikia pagaminti.

Ko mums reikia? Tai labai sudėtingas klausimas, nes, išskyrus maistą, vandenį ir būstą, dauguma žmonių neturi supratimo, ko jie iš tikrųjų nori ar ko jiems reikia, nes neturi pakankamai žinių apie
šiandieninį technologijų lygį. Tai, ko manome norintys, yra tiesioginis visuomenės žinių apie technologijų lygį rezultatas.
Žmogus, kurio namuose gausu dulkių, sakys: „Man reikia dulkių siurblio.“ Tačiau ar tikrai? Galbūt jam reikia slėgio reguliavimo sistemos namuose, kad dulkės į namus nepatektų, arba elektrostatinių oro filtrų, sunaikinančių dulkes ir ore esančias bakterijas. Kitaip tariant, jei kritiškai pažvelgsime į tai, ko mums reikia fizine prasme, pamatysime, kad tai nuolat keičiasi. Mokslas ir technologijos yra praktinių žmonių poreikių matavimo būdas, todėl visi kuriami gaminiai turi būti pažangūs tiek, kiek technologiškai įmanoma. Dabartinė monetarinė sistema, kurioje neveiksmingi ir atgyvenę gaminiai kuriami tik ekonomikai ir sistemai palaikyti, neturi galimybių ar poreikio kurti itin pažangias priemones. Taip yra todėl, kad dauguma šiandien gaminamų produktų apskritai neegzistuotų, jei pramonė sutelktų dėmesį į tai, kas geriausiai patenkina visuomenės poreikius.

O kaip tas cigaras atsidurtų jo rankose?

Ketvirtas žingsnis: rasti gaminių ir paslaugų paskirstymo žmonėms būdus.

Paskirstymo būdai taip pat priklausytų nuo technologijų lygio. Pavyzdžiui, gamyba gali tapti tokia sklandi, kad produktas būtų gaminamas tik tada, kai žmogus jo paprašo. Nepaisant to, paprasčiausia būtų sukurti į sandėlius panašius paskirstymo centrus su automatine pristatymo sistema. Kadangi tokioje sistemoje pinigai nebūtų naudojami, nebūtų jokio tikslo kaupti daiktus. Taip pat nėra reikalo kažko vogti, kai viskas visiems laisvai prieinama... juk parduoti vistiek nepavyktų.
Atsižvelgiant į tai, kad ištekliais paremtoje ekonomikoje visi gaminiai būtų ilgaamžiai, šiandieninės vartotojiškos kultūros vertybės taip pat išnyktų. Jau nekalbant apie kitas reklamos primetamas iškrypusias vertybes, verčiančias žmones jaustis godžiais, menkaverčiais ar neišmanėliais. Šioje naujoje sistemoje reklama neegzistuotų, neskaitant bendros informacijos apie gaminius tiems, kuriems jos reikia. Norintis įsigyti daiktą žmogus tikriausiai turėtų prisijungti prie pasaulinės duomenų bazės, išsirinkti daikto funkciją, pasirikti daiktą ir jį užsakyti. Pagamintas produktas iš karto būtų pristatytas užsakovui.


Atsakyta. Na ponios dar klausimų, jei kas neaiškų, klauskit kol išaiškės! :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-08-05 11:29

Ernestas wrote:Jei bus nuspręsta gaminti cigarus, tai jis jį gauti galės.

Antras žingsnis: nuspręsti, ką reikia pagaminti.

Ko mums reikia? Tai labai sudėtingas klausimas, nes, išskyrus maistą, vandenį ir būstą, dauguma žmonių neturi supratimo, ko jie iš tikrųjų nori ar ko jiems reikia, nes neturi pakankamai žinių apie
šiandieninį technologijų lygį. Tai, ko manome norintys, yra tiesioginis visuomenės žinių apie technologijų lygį rezultatas.
Žmogus, kurio namuose gausu dulkių, sakys: „Man reikia dulkių siurblio.“ Tačiau ar tikrai? Galbūt jam reikia slėgio reguliavimo sistemos namuose, kad dulkės į namus nepatektų, arba elektrostatinių oro filtrų, sunaikinančių dulkes ir ore esančias bakterijas. Kitaip tariant, jei kritiškai pažvelgsime į tai, ko mums reikia fizine prasme, pamatysime, kad tai nuolat keičiasi. Mokslas ir technologijos yra praktinių žmonių poreikių matavimo būdas, todėl visi kuriami gaminiai turi būti pažangūs tiek, kiek technologiškai įmanoma. Dabartinė monetarinė sistema, kurioje neveiksmingi ir atgyvenę gaminiai kuriami tik ekonomikai ir sistemai palaikyti, neturi galimybių ar poreikio kurti itin pažangias priemones. Taip yra todėl, kad dauguma šiandien gaminamų produktų apskritai neegzistuotų, jei pramonė sutelktų dėmesį į tai, kas geriausiai patenkina visuomenės poreikius.
Tiek parašyta, o į klausimą, kaip nuspręsti, ką gaminti, taip ir neatsakyta. Tik paminėta, kad tai labai sudėtingas klausimas ir mokslas duos visus atsakymus.

Tai dar kartą - kaip konkrečiai bus nuspręsta, ką gaminti?
Ernestas wrote:Sprendimai remiasi visuomenės poreikiais, o ne korpuraciniais ar privačiais interesasais.
O čia jau totalitarizmo užuomazgos. Privatūs poreikiai - blogis, o visuomeniniai - gėris. Ko noriu aš - nesvarbu, svarbu tai, ko nori visuomenė - žmonija, nacija, liaudis, partija. Tik viena problema - kas nustatys, kokie yra visuomenės poreikiai? Kaip rodo istorija, tuos poreikius visuomet nustatydavo tironai ir diktatoriai ir kiti platoniškieji išminčiai. Tai kokiems išminčiams šį kartą nuspręsime patikėti šią užduotį? Ir kodėl šį kartą viskas bus kitaip?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-08-05 13:31

Lionginas wrote:Ir kodėl šį kartą viskas bus kitaip?
Jei gerai supratau, sprendimus priimtų kompiuteriai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-08-05 13:47

Vilius wrote:
Lionginas wrote:Ir kodėl šį kartą viskas bus kitaip?
Jei gerai supratau, sprendimus priimtų kompiuteriai.
Vis tiek kažkas turės sugalvoti, kaip tiems kompiuteriams veikti. Tai man ir įdomu, kaip tai bus padaryta - balsavimu, tvirta ranka, metus kauliuką, ar dar kaip nors? Ar net nekalbu apie tokios sistemos priežiūrą - kažkas turės ją atlikti, daryti visokius pakeitimus, patobulinimus.
Ernestas
naujokas
Posts: 4
Joined: 2013-07-29 18:24

2013-08-05 14:52

Lionginas wrote:
Ernestas wrote:Jei bus nuspręsta gaminti cigarus, tai jis jį gauti galės.

Antras žingsnis: nuspręsti, ką reikia pagaminti.

Ko mums reikia? Tai labai sudėtingas klausimas, nes, išskyrus maistą, vandenį ir būstą, dauguma žmonių neturi supratimo, ko jie iš tikrųjų nori ar ko jiems reikia, nes neturi pakankamai žinių apie
šiandieninį technologijų lygį. Tai, ko manome norintys, yra tiesioginis visuomenės žinių apie technologijų lygį rezultatas.
Žmogus, kurio namuose gausu dulkių, sakys: „Man reikia dulkių siurblio.“ Tačiau ar tikrai? Galbūt jam reikia slėgio reguliavimo sistemos namuose, kad dulkės į namus nepatektų, arba elektrostatinių oro filtrų, sunaikinančių dulkes ir ore esančias bakterijas. Kitaip tariant, jei kritiškai pažvelgsime į tai, ko mums reikia fizine prasme, pamatysime, kad tai nuolat keičiasi. Mokslas ir technologijos yra praktinių žmonių poreikių matavimo būdas, todėl visi kuriami gaminiai turi būti pažangūs tiek, kiek technologiškai įmanoma. Dabartinė monetarinė sistema, kurioje neveiksmingi ir atgyvenę gaminiai kuriami tik ekonomikai ir sistemai palaikyti, neturi galimybių ar poreikio kurti itin pažangias priemones. Taip yra todėl, kad dauguma šiandien gaminamų produktų apskritai neegzistuotų, jei pramonė sutelktų dėmesį į tai, kas geriausiai patenkina visuomenės poreikius.
Tiek parašyta, o į klausimą, kaip nuspręsti, ką gaminti, taip ir neatsakyta. Tik paminėta, kad tai labai sudėtingas klausimas ir mokslas duos visus atsakymus.

Tai dar kartą - kaip konkrečiai bus nuspręsta, ką gaminti?
Ernestas wrote:Sprendimai remiasi visuomenės poreikiais, o ne korpuraciniais ar privačiais interesasais.
O čia jau totalitarizmo užuomazgos. Privatūs poreikiai - blogis, o visuomeniniai - gėris. Ko noriu aš - nesvarbu, svarbu tai, ko nori visuomenė - žmonija, nacija, liaudis, partija. Tik viena problema - kas nustatys, kokie yra visuomenės poreikiai? Kaip rodo istorija, tuos poreikius visuomet nustatydavo tironai ir diktatoriai ir kiti platoniškieji išminčiai. Tai kokiems išminčiams šį kartą nuspręsime patikėti šią užduotį? Ir kodėl šį kartą viskas bus kitaip?


Miela, malonu Lionginai, kad domiesi ir užduodi klausimus, gaudyk penkis.

Labai plačiai aš apėmiau, perskaitykit informaciją, įsisavinkit. Savišvieta neprošal. :)

Kaip siūlo gamta, paimame visas atsargas bei stebėjimų duomenis, ir sukuriame "sistemą" jiems valdyti. "Globalią resursų valdymo sistemą",
atsakingą už kiekvieną tinkamą žemės išteklių. Nėra jokios logiškos alternatyvos, jeigu mūsų, kaip žmonių giminės, galutinis tikslas yra išgyventi. Turime sekti visumos eiga. Tai supratę galime pagalvoti apie gamybą.

Kaip mes visą tai naudosime? Koks bus gamybos procesas ir ką mums reikės nuspręsti, kad būtų kiek įmanoma optimaliau PASIEKTA DIDŽIAUSIA DARNA.?
Pirmiausia prieš mūsų akis iškyla faktas, kad turime nuolatos tikrinti ir saugoti. Planetos ištekliai yra iš esmės baigtiniai. Tad svarbu, kad būtume "strategiški". "Strateginis išsaugojimas" - raktas.
Antrasis dalykas, kurį suvokiame - kai kurie resursai nėra tokie geri savo veikimu kaip kiti. Tiesa sakant, kai kuriuos iš jų naudojant, atsiranda baisus poveikis aplinkai, kuris yra nuolatinis mūsų pačių sveikatos stabdis. Pavyzdžiui, nafta ir iškastinis kuras, kad ir kaip mažinant, vis tiek išleidžia žalingas medžiagas į aplinką. Todėl yra svarbu, kad stengtumėmės juos naudoti tik tada, kai tikrai reikia, jeigu iš viso reikia. Laimei, matome gausybę potencialių energijos šaltinių: saulės, vėjo, potvynių/atoslogių, bangų, šilumos skirtumų, geoterminę energiją, todėl galime objektyviai strateguoti ką ir kur naudosime, kad išvengtume "atgalinio poveikio" ar gamybos ir naudojimo padarinių, žalojančių aplinką ir mus tuo pačiu. Tai galime pavadinti "Strateginiu saugumu", kuris sietųsi su mūsų "strateginiu išsaugojimu".
Bet gamybos strategijos čia nesibaigia. Mums reikės "Efektyvumo strategijos" patiems gamybos mechanizmams. Atrandame, kad yra maždaug trys aiškios taisyklės, kurių turime laikytis:

Pirmoji - kiekvienas daiktas, kurį gaminame, turi kiek įmanoma ilgiau išsilaikyti. Suprantama, kuo dažniau daiktai lūžta, tuo daugiau resursų mums reikės jiems pakeisti ir tuo daugiau liks atliekų.

Antroji - kai daiktai sulūžta ar dėl kokios nors priežasties nebegalimi naudoti, yra svarbu, kad surinktume ar perdirbtume kiek įmanoma daugiau. Todėl gamybos planai turi į tai atsižvelgti iš karto, pačioje pradinėje stadijoje. Trečioji - greitai besivystančios technologijos, tokios kaip elektronika, turi tendenciją sparčiais tempais pasenti morališkai, todėl turėtų būti sukurtos taip, kad jas būtų galima fiziškai atnaujinti. Juk mes nenorime išmesti viso kompiuterio tik dėl to, kad viena jo detalė sulūžo ar paseno. Todėl detales kurtume taip, kad jos būtų lengvai atnaujinamos, kiekviena detale standartizuota ir universaliai pakeičiama, iš anksto pritaikyta numatomiems technologijos pokyčiams.

O kai suprasime, kad "Strateginio išsaugojimo", "Strateginio saugumo" ir "Strateginio efektyvumo" mechanizmai yra grynai techninio pobūdžio, neturintys jokios žmogiškosios nuomonės ar šališkumo, mes paprasčiausiai suprogramuosime šias strategijas į kompiuterį, kuris pasvers ir suskaičiuos visus reikiamus kintamuosius, leisdamas mums visada pasiekti patį geriausią darnios gamybos metodą, grįstą to meto supratimu. Nors tai gali skambėti per daug sudėtingai, tai juk tėra išgirtasis skaičiuotuvas, jau nekalbant apie tai, kad įvairiausios tokios sprendžiančios ir kontroliuojančios sistemos jau dabar yra naudojamos visame pasaulyje atskiriems tikslams. Tai tiesiog išplėtojimo procesas.

Taigi...

Dabar turime ne tik išteklių valdymo sistemą, bet ir gamybos valdymos sistemą - abi jos lengvai gali būtį automatizuotos, padidinant efektyvumą, išsaugojimą ir saugumą. Informacinė realybė yra tokia, kad žmogaus ar net grupės žmonių protas negali pastebėti to, kas turi būti pastebėta. Tai turi ir gali būti vykdoma kompiuteriais.

Tai mus atveda į kitą lygmenį - paskirstymą. Kokios darnos strategijos čia vaidina vaidmenį?
Kadangi žinome, kad trumpiausias atstumas tarp dviejų taškų yra tiesi linija ir, kad energija naudojama efektyviau, transporto priemonėms nukeliaujant trumpesnį atstumą. Gaminti daiktus viename žemyne ir plukdyti juos į kitą turi prasmės tik tada, kai tie daiktai tiesiog negali būti pagaminami toje teritorijoje. Kitaip tai tik eikvojimas. Turime lokalizuoti gamybą, kad paskirstymas būtų paprastas, greitas ir reikalautų daug energijos. Pavadinkime tai "Artimumo strategija", kuri tiesiog reiškia, kad sutrumpiname daiktų kelionę kiek tik įmanoma, ar tai būtų žaliavos, ar baigtiniai vartojimo produktai.

Va dabar aš tau papasakosiu kas bus gaminama tiksliai kokie daiktai nėra pasakyta, bet jų paskirtis yra išreikšta taip:

Žinoma, būtų gerai žinoti, kokias prekes transportuojame ir kodėl. Tai jau patenka į "Paklausos" kategoriją. O paklausa yra tiesiog tai, ko žmonėms reikia, kad būtų sveiki ir gyventų kokybišką gyvenimą. Žmogaus materialinių poreikių spektras aprėpia pirmo būtinumo, gyvybiškai svarbius dalykus, tokius kaip maistas, švarus vanduo ir būstas... ir socialinius bei rekreacinius dalykus, leidžiančius atsipalaiduoti ir skirtus asmeniniams-socialiniams pomėgiams - svarbiems žmogaus ir socialinės sveikatos faktoriams.


Taigi, labai paprastai, darome kitą tyrimą. Žmonės išreiškia savo poreikius, nustatoma paklausa ir prasideda gamyba, pagrįsta ta paklausa. O kadangi skirtingų prekių paklausos lygiai natūraliai bus nepastovūs ir keisis skirtinguose regionuose, turėsime sukurti "paklausos/paskirstymo stebėjimo sistemą", kad išvengtume perviršio ir trūkumo. Bet palaukite. Mes negalėsime pilnai suprasti paklausos, jeigu neišsiaiškinsime kaip pats daiktas naudojamas. Ar logiška ir tvaru kiekvienam žmogui turėti viską, kas pagaminama? Nepaisant to, kiek tai naudojama? Ne. Tai būtų tiesiog švaistu ir neefektyvu. Jeigu asmeniui reikia daikto, bet tik, sakykime, vidutiniškai 45minutėms per dieną tai daug efektyviau būtų, jeigu tas daiktas būtų prieinamas tiek jam, tiek kitiems, kai prireikia. Daugelis pamiršta, kad jiems reikia ne daikto, o jo paskirties. Kai suprasime, jog pats daiktas yra svarbus tik tiek, kiek jo nauda, pamatysime, kad "išorinis apribojimas" arba tai, ką dabar vadiname "nuosavybe", aplinkai yra nepaprastai švaistu ir nelogiška fundamentalia, ekonomine prasme. Taigi turime sugalvoti strategiją, kuri vadintusi "Strateginiu priėjimu". Tai būtų mūsų "paklausos/paskirstymo stebėjimo sistemos" pagrindas, kuris užtikrintų, kad gyventojų poreikiai būtų patenkinti, pasiekiant tai, ko tik reikia ir kada tik reikia. Ofiziškai tie daiktai bus pasiekiami per centralizuotus ir regioninius prieigos centrus, kas yra visiškai prasminga, nes tie centrai bus labai arti gyventojų ir žmogus tiesiog galės ateiti, pasiimti ko jam reikia, panaudoti, o pasinaudojęs, kai nebereikia - sugrąžinti... panašiu principu, kaip dirba bibliotekos. Beje, tie centrai ne tik egzistuotų šalia bendruomenės, panašiai kaip vietinės parduotuvės, bet specializuoti prieigos centrai būtų tam tikrose teritorijose , kur dažniausiai naudojami kurie nors daiktai, taupant energiją, mažinant transportavimą. Kai ši paklausos stebėjimo sistema pradės veikti, ji bus sujungta su gamybos valdymo sistema ir, žinoma, su išteklių valdymo sistema, tokiu būdų sukuriant jungtinį dinamiškai atsinaujinantį globalų ekonomikos valdymo mechanizmą, kuris tiesiog užtikrins darną, pradedant nuo baigtinių resursų vientisumo garantijos, baigiant užtikrintumu, kad gaminsime kiek įmanoma geriausius ir būtiniausius gaminius, paskirstydami viską pačiu sumaniausiu ir efektyviausiu būdu. Šio išsaugojimu pagrįsto metodo rezultatas, kuriam daugelis intuityviai priešinasi, yra logiškas, pamatuotas empirinis išsaugojimo ir efektyvumo procesas, vienintelis galintis tiksliai apibrėžti tikrąją žmogaus darną žemėje, kuris, tikėtina, paskatins tai, ko niekada nebuvo žmonijos istorijoje. Pasiekiamą gausybę...

Dar kažkas neaišku? pyškinkit klausimus čia. Aš su jumis. :)
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2013-08-05 15:35

Niekaip nesuprantu, kodėl reikia versti visą visuomenę aukštyn kojom? Jeigu jūs venusai turite stebuklingai efektyvius valdymo metodus, kurie yra žymiai efektyvesni nei dabar naudojami, tai nematau kliūčių kodėl jų negalėtumėte pradėti diegti jau dabar, patys įkūrę kokią nors korporaciją ir vienaip ar kitaip pradėti tiekti paslaugas žmonėms. Jeigu jūsų produktas yra žymiai geresnis nei visų aplinkui, tai žmonės patys pas jus bėgs, net kviesti nereikės. Kurkit vietines gamyklėles, nes gaminti didelėje gamykloje ir paskui transportuoti neefektyvu. Kurkit daiktų nuomos centrus, iš kurių tavo manymu pasiimti (pasiskolinti/išsinuomoti) daiktą yra žymiai pigiau nei nusipirkti. Kurkit žymiai atsparesnius daiktus ir juos pardavinėkit - nukonkuruosite visus kurie siūlo ne tokius atsparius. Kurkite geresnę elektroniką - vėl bekompromisiškai laimėsite konkurenciją. Jeigu jūsų mintys ir metodai geri, tai anksčiau ar vėliau visas pasaulis veiks taip kaip čia dėstai ir jokių revoliucijų ir pertvarkymų nereikės, bet spėju, kad taip nebus daroma... :roll:
O kolkas, kodėl mes turėtume sutikti viską versti aukštyn kojomis ir atiduoti visus resursus neaiškiems žmonėms, kurie sako, kad žino kaip tuos resursus padalinti žymiai geriau? :lol: Ar tamsta gerai prisimena istoriją? Ypač XXa. pradžią ir įvykius Rusijoje, kurių vienas iš herojų dar dabar mumifikuotas guli Maskvoje.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-08-05 15:45

Aš turiu daug klausimų, bet gal geriau po vieną. Taigi: o kuo yra blogos dabartinės tendencijos, daugiau ar mažiau natūraliai siekiančios tavo aprašomų dalykų? Gamybos efektyvumas, automatizavimas ir taip auga. Taupus resursų eikvojimas tampa vis svarbesnis. Vis daugiau įmonių tikslu išsikelia ne tik pelno siekimą, bet ir teigiamą poveikį visuomenei - socialinė atsakomybė po truputį tampa realybe (ta tikra, o ne reklaminė). Efektyvus paskirstymas, vietinės produkcijos vartojimas taip pat jau ne kažkas iš fantastikos srities. Ir visa tai vyksta be jokių revoliucijų, o daugmaž natūraliai - daugiausiai, kas daroma, tai įstatymais nustatoma tam tikra tvarka, normos ir pan. Pavyzdžiui, nuo 2020 m visi nauji namai Lietuvoje turės būti pasyvūs - energetiškai itin taupūs. O visus kitus teigiamus pokyčius nulemia patys žmonės, balsuodami savo doleriais.

Tai klausimas: kodėl reikia taisyti kažką, kas ir taip veikia? Ar neturi nei kiek baimės, kad per drąsiai pradėjus revoliucines permainas, jų nesuvaldysi, nes žmonės ir visuomenės netilps į kalkuliatoriaus skaičiavimus? Leninas tą bandė padaryti, ir jam LABAI nepavyko. Tuo tarpu vakarų visuomenė nedarė revoliucijų, ir nuėjo laipsninio tobulinimo keliu. Ir pasiekė kur kas geresnių rezultatų, o to priežastis itin paprasta - mažus projektus lengviau prognozuoti ir suvaldyti, nei didelius. Tai kas šį kartą bus daroma kitaip?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-08-05 16:04

Plikas wrote:Niekaip nesuprantu, kodėl reikia versti visą visuomenę aukštyn kojom? Jeigu jūs venusai turite stebuklingai efektyvius valdymo metodus, kurie yra žymiai efektyvesni nei dabar naudojami, tai nematau kliūčių kodėl jų negalėtumėte pradėti diegti jau dabar, patys įkūrę kokią nors korporaciją ir vienaip ar kitaip pradėti tiekti paslaugas žmonėms. Jeigu jūsų produktas yra žymiai geresnis nei visų aplinkui, tai žmonės patys pas jus bėgs, net kviesti nereikės. Kurkit vietines gamyklėles, nes gaminti didelėje gamykloje ir paskui transportuoti neefektyvu. Kurkit daiktų nuomos centrus, iš kurių tavo manymu pasiimti (pasiskolinti/išsinuomoti) daiktą yra žymiai pigiau nei nusipirkti. Kurkit žymiai atsparesnius daiktus ir juos pardavinėkit - nukonkuruosite visus kurie siūlo ne tokius atsparius. Kurkite geresnę elektroniką - vėl bekompromisiškai laimėsite konkurenciją. Jeigu jūsų mintys ir metodai geri, tai anksčiau ar vėliau visas pasaulis veiks taip kaip čia dėstai ir jokių revoliucijų ir pertvarkymų nereikės, bet spėju, kad taip nebus daroma... :roll:
Dar pridursiu, kad tai yra puikus dabartinės sistemos bruožas - joje gali egzistuoti įvairios verslo formos. Niekas iš esmės netrukdo žmonėms išsipirkti žemę ir joje nustatyti savo taisykles (žinoma, su tam tikromis išlygomis - žmogaus teisės, mokesčiai ir pan). Pavyzdžiui, net ir toje pačioje Lietuvoje kuriasi visokie ekokaimai, kuriuose kuriasi panašiai mąstantys žmonės, susikuriantys savo taisykles ir pagal jas gyvenantys. Manau, tą ir turėtų daryti Venus šalininkai - parodyti pavyzdį, sukurti veikiantį prototipą. O žmonės tikrai nėra kvaili, o ir laisvės turi pakankamai, todėl jei matys, kad tai yra gerai - prisijungs.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-08-05 16:06

Klausimas apie zmogaus poreikius: juos sudaro ne tik noras issisiurbti dulkes ar pavalgyti, i juos taipapt ieina ir galimai priestaraujantys tavo siulomai tvarkai: tai poreikiai kaupti resursus, konkuruoti, tureti itakos ir galios. Siu poreikiu, kaip ir nebus, kaip igyvendinti jei tavo siuloma sistema veiks, taip, kaip cia aprasei.

Klausimas apie uztikrintuma, kad tvarka veiks: zmogaus psichika ir ekonomika yra begalo sudetingi ir neprognozuojami reiskiniai. Kokiais modeliavimo metodais daroma prielaida, kad visa sita tvarka nesugrius del kazkokios mazos praziuretos detales? Juk cia galioja chaoso teorijos desniai, kur menkiausiais nuokrypis gali tureti katastrofiskus padarinius.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2013-08-05 19:40

Ernestas wrote:Nėra jokios logiškos alternatyvos, jeigu mūsų, kaip žmonių giminės, galutinis tikslas yra išgyventi.
O jei man rūpi ne žmonių giminės išgyvenimas, o tai, kad man pačiam gyventi būtų malonu ir smagu? Ir jeigu aš vis tik noriu „Ferrari“, o ne magnetinės levitacijos traukinio? Kažkas man nurodys, kad mano norai neteisingi ir turėčiau norėti kažko kito?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2013-08-05 19:46

Dar kartą pakartosiu savo klausimus, užduotus šioje temoje kažkada labai labai seniai:

1. Kokiu būdu paskirstysime ribotus išteklius (visi ištekliai yra riboti) neribotiems poreikiams (žmonių poreikiai yra neriboti) tenkinti? Kai kompiuterių trūks taške A ir taške B, kur pirma juos siųsime? Jei automobiliu naudotis norės ir Jonas, ir Petras (o Antanas apskritai norės turėti nuosavą „Ferrari“ kolekciją), kuriam iš jų suteiksime prioritetą?
2. Kas ir kodėl dirbs, jei nebus pinigų, taigi, ir jokio paskatinimo dirbti?
3. Iš kur atsiras tie automatizuoti fabrikai – kas ir kodėl sumokės už jų pastatymą? Kas juos tobulins ir kodėl (kai už darbą nebus atlyginama)?
4. Jei tie automatizuoti fabrikai su šiuolaikine technologija įmanomi, kodėl gi tas Žanas ar Žakas ar kaip jis ten arba tu pats dar nepradėjote tokių fabrikų statyti?
5. Kokiu būdu kompiuterinė sistema sužinos, kad trūksta kompiuterių taške A?
6. Ką darysime, jei žmonės negrąžins pasiimtų daiktų, nes tiesiog patogiau, maloniau ir t. t. nuolatos turėti daiktą (aš, pvz., nenoriu dalintis savo automobiliu su kitais, be to, man patogu jį laikyti savo kieme, o ne kas kartą eiti jo pasiimti iš kažkokios „bibliotekos“). Jau nekalbu apie daugeliui būdingus savininkiškus instinktus.
7. Tai kaip konkrečiai vyks ta perėjimo stadija, nes apie tai nepasakei nė žodžio? Ką darysime su šalimis, bendruomenėmis, individais kurie nenorės gyventi pagal tokią tvarką?
8. Ar galiu pamatyti skaičiavimus, rodančius, kad toks gamybos automatizavimas:
a) įmanomas technologiškai,
b) rentabilus ekonomiškai?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-08-05 19:50

RB wrote:
Ernestas wrote:Nėra jokios logiškos alternatyvos, jeigu mūsų, kaip žmonių giminės, galutinis tikslas yra išgyventi.
O jei man rūpi ne žmonių giminės išgyvenimas, o tai, kad man pačiam gyventi būtų malonu ir smagu? Ir jeigu aš vis tik noriu „Ferrari“, o ne magnetinės levitacijos traukinio? Kažkas man nurodys, kad mano norai neteisingi ir turėčiau norėti kažko kito?
Įtariu, kad taip, nes "Ferrari", matote, yra neekologiškas, nehigieniškas ir t.t. sprendimas keliauti iš taško A į tašką B. :mrgreen:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-08-05 20:51

Augustas wrote:Įtariu, kad taip, nes "Ferrari", matote, yra neekologiškas, nehigieniškas ir t.t. sprendimas keliauti iš taško A į tašką B. :mrgreen:
Esmė ta, kad Ferrari nėra skirtas nukeliauti iš taško A į tašką B. Niekas jo neperka dėl transportavimo. Perka dėl malonumo.
VytautasTVP
naujokas
Posts: 28
Joined: 2012-10-15 12:45
Location: Kaunas
Contact:

2013-08-06 15:46

Sveiki, senai cia buvau, bet ziuriu kad tema siek tiek gyva... :)
Noriu jums pasiulyti pasiziureti keleta video apie Venus Projekta ir mastymo buda, kuris bus pritaikytas sioje sistemoje. Manau kad daugelis ras atsakymus i savo klausimus pasiziurejas siuos filmukus ir lekcijas. Lekcijos nera nuobodzios ir tikrai labai idomiai ziurisi, vietomis persipinancios su jumoru. Jusu patogumui viskas isversta ir igarsinta Lietuviu kalba.
Su mielu noru pratesciau diskusijas su jumis!

1. Rojus ar Nebutis - Filmas pristatantis Venus Projekta. Jame aptariamos pagrindines problemos ir jus sprendimo budai.
http://www.youtube.com/watch?v=m-TepLL9RMU

2. Zakas Fresko - pskaita Stokholme
http://www.youtube.com/watch?v=zCTSxZ23Ns0

3. Jacque Fresco - I Ateitį Be Iliuzijos; paskaita universitete (1999)
http://www.youtube.com/watch?v=HBz8ueU79uM

4.Skolintis ar ne? Ar reikės skolas gražinti? Kur veda gyvenimas skolon? - Laida su Lietuvos akto signataru Rolandu Paulausku, apie pasauline ekonomine sistema
http://www.youtube.com/watch?v=rF_dUkwv6sA

Jeigu tikrai norite suprasti apie ka sneku as ar Ernestas, pasiziurekite sias nuorodas, ir musu diskusijos bus daug produktyvesnes.

Daugiau informacijos:
FB: https://www.facebook.com/TheVenusProjectLietuva
YT: http://www.youtube.com/channel/UCgccYq2JiU-_iiR9Hiw8n7w
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-08-06 16:26

VytautasTVP wrote:Jeigu tikrai norite suprasti apie ka sneku as ar Ernestas, pasiziurekite sias nuorodas, ir musu diskusijos bus daug produktyvesnes.
Kuo matuojamas diskusijų produktyvumas? Konversijomis?
VytautasTVP wrote:Su mielu noru pratesciau diskusijas su jumis!
Ar to noro buvimą turėtų įrodyti krūva nuorodų?
Post Reply